Сергей Лесков: Ушел последний российский нобелевский лауреат. Других не будет. На горизонте нет успехов, достойных этой премии

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Оксана Галькевич: Добрый вечер! Программа «Отражение», мы с вами еще полтора часа. Возвращаемся в студию, чтобы продолжить разговор на самые важные темы. Кстати, с вами снова Константин Чуриков…

Константин Чуриков: …и Оксана Галькевич. Через полчаса поговорим о том, как мы сильно отстали по производительности труда от передовых стран и оказались где-то в 80-х. Такую мысль недавно высказал глава Счетной палаты Алексей Кудрин. По его словам, у среднестатистического россиянина сейчас выработка – примерно 23 доллара в час. В то время как поляки выкладываются на 30 долларов, турки – на 40, а в Штатах – и вовсе на 70 долларов. Что не так с нашей работой? И неужели россияне заслужили низкие зарплаты? Об этом – после 8 вечера.

Оксана Галькевич: Ну а сейчас «Темы дня» с Сергеем Лесковым. Представляем его в студии. Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Я обратила внимание, что Сергей сегодня тоже в розовой рубашке, Константин.

Константин Чуриков: Оксана, утихомирьтесь! Сергей, «Темы дня».

Сергей Лесков: Да. Я хочу у вас спросить: вы смотрели фильм «Чужой»?

Оксана Галькевич: Это триллер, где какой-то космический гад…

Сергей Лесков: Ну, космический триллер, где Сигурни Уивер играет… Ее там зовут Рипли. И там какие-то дикие совершенно чудовища.

Оксана Галькевич: Чудовище поселяется в человеке.

Сергей Лесков: Ну, это один из самых известных фильмов из этой бесконечной…

Константин Чуриков: Мы смотрим либо старые советские фильмы, либо французские.

Оксана Галькевич: Врет, врет! Итак, фильм «Чужой».

Сергей Лесков: Не может быть. Вы выпадаете просто из тренда, из мирового тренда культуры.

Ну, просто я вопрос-то задал к тому, что на Международной космической станции наконец-то появилась Рипли – правда, это манекен. До МКС долетел корабль, который называется Crew Dragon, то есть «Пилотируемый Дракон». Там сидит этот манекен, пока астронавтов нет. Но это интересно вот чем. Вы помните, что с 2011 года американцы поставили на земной прикол флотилию своих спейс-шаттлов, и восемь лет всех астронавтов и космонавтов на МКС доставляли российские корабли «Союз».

Константин Чуриков: Ну, у нас была такая монополия.

Сергей Лесков: Монополия была. Мы очень этим гордились. Похоже, этой гордости приходит конец, потому что уже летом в пилотируемом режиме будет испытан этот самый Crew Dragon. Пока он долетел с манекеном и пристыковался. И уже его даже наш космонавт увидел. Это на самом деле знаковое событие.

Между прочим, американцы создали этот корабль за пять лет. В 2014 году тогдашний директор NASA объявил, что надо покончить с монополией России. И этот корабль создавали сразу две компании – Boeing (ну, об этом компании все знают) и компания SpaceX Илона Маска, совершенно частная. У нас таких компаний нет. Это человек, который делает электромобили Tesla и известен самыми невероятными проектами. Кстати, он пытался сотрудничать с СССР и приезжал сюда, ну, лет двадцать назад. Его высмеяли. А вот смотрите – теперь-то он на космическом вираже обходит нас. Некоторые эксперты считают, что это ставит конец не только монополии России на космические транспортные системы, но и вообще разрушает будущее российской космонавтики.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, просто хочется вам сказать, что это не только монолог Сергея, вы тоже можете присоединиться к беседе. В низу экрана указан телефон – добро пожаловать в эфир.

Сергей Лесков: Тем более космонавтика – это одна из тех областей, к которым не равнодушен любой наш человек. Так традиционно повелось. Неслучайно именно наша страна первой вышла в космос.

Итак, характеристики этого самого Crew Dragon такие. Там экипаж из семи человек. На нашем «Союзе» только три человека. Если учесть, что сейчас мы за старт американского астронавта берем 80 миллионов долларов, а при полной заполняемости американского корабля его старт стоит 160 миллионов. То есть там получается 20 миллионов, ну, 23 миллиона на одного астронавта – в 4 раза дешевле.

Константин Чуриков: Мы не умеем дешевле делать.

Сергей Лесков: Да. А они умеют делать дешевле.

Константин Чуриков: Больше можно, меньше нельзя.

Сергей Лесков: Это частный бизнес, который, как всегда, оказывается более эффективным. Есть еще, он тоже будет испытан в этом году, Cargo Dragon. По слову Cargo понятно, что это грузовой корабль. Он тоже будет доставлять на МКС больше грузов, чем наш безотказный «Союз» или «Прогресс» в грузовом варианте, где 2,5 тысячи тонн. А у них, ну, может быть, дойдет до 5–6.

Оксана Галькевич: То есть эти 8 лет они потратили не напрасно? Работали, работали и еще раз работали.

Сергей Лесков: Нет, не 8 лет, а получается 4,5 года. В 2014 году они приняли решение. А так они 3 года просто грызли от тоски ногти на своих щупальцах. Тем не менее, в общем-то, не надо забывать, что российские «Союзы», российско-советские «Союзы» совершили уже 130 стартов космических. И только один из них сопровождался человеческими жертвами – в 70-м году погибли советские космонавты Волков, Пацаев и Добровольский. С тех пор жертв не было. У американцев погибло 14 человек. Все-таки надо отдавать себе в этом отчет. И руководство NASA говорит, что они примут в пилотируемую эксплуатацию эти корабли только тогда, когда будут абсолютно, ну, или максимально уверены в их безопасности. Пока, в общем-то, это беспилотные варианты. Это нам?

Константин Чуриков: Это вам звонок. Владимир из Нижегородской области. Здравствуйте, Владимир.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Да, здравствуйте.

Зритель: Я хочу поговорить вот по какому вопросу. Мы отстаем по многим вопросам, а в космонавтике безнадежно отстали. Причина здесь очень простая – у нас нет инженеров, их не учат, не воспитывают и так далее.

Сергей Лесков: Ну, я вынужден с вами категорически не согласиться. Во-первых, мы в космонавтике отстали не безнадежно. С чего это вы взяли?

Оксана Галькевич: Ну, все-таки отстали, Сергей, да? Получается так, исходя из того, что…

Сергей Лесков: Ну, в космонавтике мы отстали не сейчас, а, наверное, в конце 60-х годов, когда американцы реализовали программу «Союз – Аполлон», и шесть американских экипажей высадились на поверхность Луны. У СССР при всех его тогдашних политических амбициях этот проект не состоялся, мы не смогли слетать на Луну, хотя хотели. Четыре запуска сверхтяжелой ракеты Н-1 закончились авариями, все четыре.

Но тем не менее надо отдавать себе отчет, что по ряду космических технологий Россия остается лидером. Где-то мы уступаем позиции, где-то на приличном уровне. Нет, я категорически не согласен ни с тем тезисом, что мы безнадежно отстали, и категорически не согласен с тем тезисом, что в России не готовят инженеров. У нас есть замечательные инженерные вузы. Проблема… Ну, во-первых, это, конечно, МГТУ имени Баумана, но есть и другие вузы: МЭИ, например, МИФИ.

Константин Чуриков: У нас только уроков астрономии не было долго в школах, и уроки черчения на время отменили, да?

Сергей Лесков: Нет, это не так. Есть проблемы, да, и отставание есть, конечно. Мы часто в своих программах об этом говорим. Но не надо посыпать голову пеплом, не надо называть ситуацию безнадежной. Она была безнадежной и в конце 40-х годов, когда СССР собрался с силами, поднатужился и совершил рывок, обогнав по многим категориям, прежде всего в атомной энергетике, все страны мира, в том числе США.

Константин Чуриков: Скажите, Сергей, а у нас может появиться наш российский Илон Маск сегодня?

Сергей Лесков: Это очень хороший вопрос. Без всякого сомнения, проблема российских высоких технологий сводится к тому, что в них не заинтересован бизнес. Нет крупных задач, которые бы… Бизнес занимается тем, что плодит ряды списка Forbes. И все эти миллиардеры занимаются углеводородными извлечениями из народных недр. У американцев в списке первых десяти самых богатых людей США восемь сделали состояние во главе с Биллом Гейтсом на высоких технологиях, на компьютерных технологиях. У нас таких людей нет. И именно, кстати говоря, Илон Маск… Он не входит, конечно, в первую десятку. Но там же Билл Гейтс тоже занимается космическими технологиями. И Аллен занимается.

У нас никто из наших миллионеров не полетел даже в качестве космического туриста. У меня это в голове не укладывается. Сколько было туристов, они все были американскими миллионерами, все были с научными идеями, ставили свои собственные эксперименты.

Константин Чуриков: Там человек из Cirque du Soleil…

Сергей Лесков: Может быть, они на дух слабы, наши миллионеры? Ну, мне так кажется.

Оксана Галькевич: У них просто земные интересы, Сергей.

Сергей Лесков: Земные интересы, да. Земные недра.

Оксана Галькевич: Приземленные люди.

Константин Чуриков: А почему? Увидеть из космоса свои офшоры – так романтично!

Сергей Лесков: Вы знаете, мне кажется, что самое болезненное в этой проблеме вот что. Был такой русский философ Бердяев, который не на космическом корабле, а на «Философском пароходе» отбыл из нашей страны по воле Владимира Ильича и Льва Давидовича. Ну, так или иначе, он считал, что Россия – это страна фантастического духовного опьянения. Бердяев же говорил, что Россия – страна безграничной свободы духа, и объяснял историю России именно этим. Я думаю, что именно эта свобода духа и фантастическое опьянение, о котором он писал, и привели к тому, что Россия (СССР) первая прорвалась в космосе и лет десять удерживала пальму первенства и по Луне, по Венере, по Марсу, по женщине, по орбитальной станции первой…

Константин Чуриков: По женщине, Оксана.

Оксана Галькевич: По чему?

Сергей Лесков: Ну понятно. Первой женщиной была Терешкова.

Оксана Галькевич: Первая и практически тут же последняя. Немногие женщины после этого еще слетали. Американцы нас в этом тоже обогнали.

Сергей Лесков: Да, мы тоже об этом говорили. Ну, тем не менее по целому ряду ключевых таких этапов наша страна была первой. Неужели у нас сейчас нет этого фантастического опьянения? Неужели у нас уже нет свободы духа? Самые лучшие люди, элита нашей страны уже не смотрит в космос, а они смотрят только в глубину недр и выкачивают черное золото. Безграничное богатство Вселенной – для них это пустой звук. Вот что самое печальное.

На самом деле, в общем-то, это касается и, наверное, какого-то политического руководства. Потому что если бы политическое руководство СССР в 40-х, 50-х и 60-х годах не интересовалось этими проблемами, то не было бы достижений Королева и не было бы Гагарина. Это понятно. У нас сейчас самый большой космический проект какой? Вот реально, ведь если американцы создадут корабль свой космический и грузовой, а в 2024 году МКС прекратит существование, то не исключено, что космонавт станет в России вымершей профессией.

Константин Чуриков: Подождите. Вы спрашиваете, какой у нас самый большой космический проект. Космодром Восточный – огромный!

Сергей Лесков: Нет, ну это земной проект. Опять же летать-то надо куда-то. Если не будет МКС, то куда будут летать российские космонавты? Мы не строим свои станции. Пока только руководство Роскосмоса плодит проекты, которые кажутся воздушными замками.

Константин Чуриков: Ну, тоже фантастическое опьянение, если по Бердяеву.

Сергей Лесков: А, вот это? Да. Ну, там есть, конечно, большой проект по строительству огромного офиса Роскосмоса почти в центре Москвы в виде ракеты, уходящей в небо. Может быть, только это и останется. Но так или иначе полет американского частного корабля к МКС ставит под угрозу саму профессию космонавта в России. Как нет уже кучера, нет машинистки, нет телефонистки. Вот так, может быть, не будет и космонавтов. Нам казалось, что… Ну, в 60-е и 70-е годы школьники мечтали стать космонавтами. Все, мечта уйдет – просто за неимением этой профессии. Это на самом деле очень печально, но это вполне, что ли, такая зримая реальность.

Константин Чуриков: Сергей, но ведь, как нам рассказывают, космос будет прирастать какими-то оборонными и военными технологиями. И вообще разворачивается целая битва за космос, чтобы туда что-то запускать, имеющее военное назначение. Может быть, здесь?

Сергей Лесков: А что вы имеете в виду, когда говорите о битве?

Константин Чуриков: Ну, не битва. Там американцы интересуются возможностью использования спутников, чтобы что-то оттуда контролировать, сбивать и так далее. Мы тоже интересуемся. Может, в другую плоскость это все переходит?

Оксана Галькевич: Слушайте, простите, а глава Роскосмоса нынешний тоже предлагал какой-то интересный проект колонии на Марсе, по-моему, что-то такое. Чем не свобода духа, Сергей, а?

Сергей Лесков: Кто первым заговорил про полет на Марс? Был такой Фридрих Цандер в 20-х годах…

Оксана Галькевич: Или колония на Луне? Простите, я могу ошибаться в деталях.

Сергей Лесков: Ну, это давний проект. У замечательного писателя Алексея Толстого был такой даже роман «Аэлита», где советский инженер и красноармеец Гусев устроил революцию на Марсе. Посещение Марса казалось совершенно гарантированным. Но – сложности. Хотя технически до Марса вполне можно долететь. И американцы уже там высаживали, примарсианивались в автоматическом режиме.

Еще раз. Я не понимаю, в какой момент и почему у наших инженеров, у лидеров страны, у денежных тузов исчезла вот эта фантастическая и свойственная русскому духу мечта о космосе. Все уперлись в землю и могут только, как Буратино, вернее, даже Кот Базилио и Лиса Алиса, выкапывать денежки оттуда. Ну, что это такое?

Константин Чуриков: Вы говорите, наверное, о любопытстве, которое может быть у человека принципиально другой формации.

Сергей Лесков: Это не любопытство. На самом деле космос – это толчок, это рывок в модернизацию, это рождение новых технологий, без всякого сомнения. Программа американская «Аполлон» окупилась 20 раз. Все это посчитано. Просто…

Оксана Галькевич: Сергей, чтобы, мне кажется, такими вещами заниматься и вкладывать свои частные большие денежки в подобные проекты, нужно как-то болеть за свою команду, нужно относиться к своей стране, как к своему дому.

Сергей Лесков: Конечно.

Оксана Галькевич: А там же люди, не зря, простите, уперлись в эти нефтяные скважины.

Сергей Лесков: Ну да.

Оксана Галькевич: Они сейчас там быстренько наковыряют вот этих денежек, как вы сказали, и куда-нибудь туда. Понимаете?

Сергей Лесков: Вот я даже могу сформулировать. Если семья живет в Лондоне, то в российскую космонавтику деньги ты вкладываешь не будешь.

Оксана Галькевич: А смысл? А смысл?

Сергей Лесков: Да, смысл?

Оксана Галькевич: «Ну что, это моим детям останется? Моим детям от лондонской космонавтики отвалится скорее, чем от отечественной».

Сергей Лесков: У нас есть еще темы – земные совсем.

Оксана Галькевич: «Оксана похожа на Сигурни Уивер», – как вы сказали. Спасибо, Сергей.

Сергей Лесков: Только лучше.

Оксана Галькевич: Я теперь мучаюсь – хорошо это или плохо? Вторая тема…

Сергей Лесков: Ну, она красивая, она красивая женщина, без сомнений.

Константин Чуриков: Сейчас посмотрю, как она выглядела. Сейчас, секундочку.

Оксана Галькевич: Костя!

Сергей Лесков: Ну, кто не смотрел этот фильм – советую посмотреть.

Любопытная ситуация сложилась в Кирове. На прошлой неделе было там трагическое происшествие, когда мать оставила трехлетнюю девочку дома взаперти, и эта девочка умерла от голода и обезвоживания. Сейчас не будем об этом говорить совсем. Мать заключена под стражу – и конечно, это справедливо. Но была арестована еще и заведующая поликлиникой на том основании, что за этой трехлетней малышкой бедной не было медицинского контроля. Полтора года эта совершенно безумная и ненормальная мать не водила ее в поликлинику.

Я не буду это комментировать. Мне кажется, что надо обладать какой-то изощренной маниакальной подозрительностью, чтобы арестовать заведующую детской поликлиникой по этому поводу. Конечно, никакой вины ее здесь нет. Может быть, надзорные органы могли бы что-то уловить.

Но не это самое интересное в этом случае. Самое интересное вот что. Педиатры в городе Кирове решили отбить у полицейских, у следственных органов свою коллегу. Ее зовут, кстати, Тамара Пермякова. Но дело в Кирове, а не в Перми. А могло бы быть и в Перми. Мы же знаем практику следственных органов. Сто человек, по официальной версии, а по некоторым данным – более тысячи врачей, и среди них едва ли не все педиатры Кирова (а это областной центр) написали заявления об уходе. Это поддержка. Это акция, где врачи областного центра самоорганизовались, чтобы защитить не только честь мундира, но и конкретного человека.

В итоге губернатор Кировской области Игорь Васильев назвал арест (а ее ведь в наручники заковали) чрезмерной мерой, и Тамару Пермякову отпустили. Я не знаю, закрыли дело или нет, но все-таки следственные органы, которые у нас никогда не идут на попятную (ну, мы же знаем), в данном случае сделали шаг назад.

И здесь возникает несколько вопросов, я их сейчас перечислю. Во-первых, это уже не первый случай, когда врачи проявили солидарность и сумели защитить свою коллегу. Помните, в прошлом году была арестована Елена Мисюрина, московский гематолог? Мы в этой студии, по-моему…

Оксана Галькевич: Обсуждали.

Константин Чуриков: Громкое было дело.

Сергей Лесков: …обсуждали этот случай. Удалось, в общем-то, коллегам… Мы сейчас не вникаем в существо этих медицинских обстоятельств этого дела, но коллегам удалось ее отбить. Мое мнение, что она невиновна. Там пациент, по-моему, погиб по другой причине. Здесь… Да, кстати говоря, сейчас в Новосибирске в заключении находится очень известный хирург и член-корреспондент Академии наук Евгений Покушалов, но он обвиняется не в халатности, не в причинении смерти по неосторожности, а в экономическом преступлении, но связанном с медицинским оборудованием.

Оксана Галькевич: А вспомните еще дело красноярского врача из поликлиники – женщина, которая выписала наркосодержащее обезболивающее для человека, онкобольного. Выписала, потому что человек мучился, возможности у нее такой прямой не было. И она пошла на нарушение.

Сергей Лесков: Итак, я нашел статистику, которая характеризует повышенный интерес следственных органов именно к врачам. Почему они набросились на врачей – не совсем понятно. Помните, у Мольера, по-моему, Тартюф говорил: «Медицина – одно из величайших заблуждений человечества». Но Тартюф-то еще тот персонаж. Почему у нас следственные органы встают на позицию Тартюфа и солидаризируются с ним? Ну, может быть, что-то… Кстати, одновременно ведь в детской литературе (вы же молодые родители, и я тоже), ну, на самом деле доктор, в общем-то, самый любимый персонаж. Можно даже покопаться в памяти и набрать с десяток докторов, не считая доктора Айболита…

Константин Чуриков: Доктор Ливси.

Сергей Лесков: Кто?

Константин Чуриков: Доктор Ливси.

Оксана Галькевич: Ну, вот этот веселый такой. Помните? «Отлично, отлично, отлично!»

Сергей Лесков: Доктор Пилюлькин был. Доктор Ватсон. Профессор Преображенский. Кто? Вот в «Трех толстяках» был – по-моему, его звали Гаспар Арнери, да? Доктор Хаус – но это уже не детская литература.

Оксана Галькевич: А Паганель? Он не доктор был, нет?

Константин Чуриков: Нет, он был географ.

Оксана Галькевич: А, географ.

Сергей Лесков: Нет, Паганель не доктор был.

Оксана Галькевич: Простите.

Сергей Лесков: Доктор Живаго, наверное, еще. Сейчас по телевизору идет сериал бесконечный «Интерны», а там же тоже Быков, по-моему, да?

Константин Чуриков: Сергей, тут я вам поверю на слово.

Сергей Лесков: Ну, так или иначе, если взять культурный срез, то доктора вообще самые благородные и любимые персонажи. Можно предположить, что в следственных органах работают люди, у которых было несчастное детство, что ли. Что они на врачей-то набросились? Почему набросились?

Константин Чуриков: А на кого еще набрасываться?

Сергей Лесков: На кого еще набрасываться? Так, чаще всего привлекают врачей по статье 238 Уголовного кодекса, она называется так – «Оказание услуг ненадлежащего качества, которые привели к тяжелым последствиям». В 2013 году (Костя любит записывать цифры) по этой статье 400 врачей было привлечено, а в 2017 году – 1 050.

Константин Чуриков: В два раза, даже больше.

Сергей Лесков: Ну какое? В два с половиной раза.

Константин Чуриков: Ну, в два с половиной, да.

Сергей Лесков: Такое впечатление, что началась охота силовиков за докторами. С чем это связано? Что, они хуже стали работать, врачи, что ли? Я что-то сомневаюсь.

Константин Чуриков: Ну, Сергей, вы еще другие статьи Уголовного кодекса посмотрите.

Сергей Лесков: Я посмотрел все статьи – там просто меньше дел. Например, по статье, условно говоря… Я собрал все статьи, по которым их привлекают. 109-я, «Причинение смерти по неосторожности» – там 120 и 145 уголовных дел. Ну, здесь не меняется практически. И статья 124-я, «Неоказание помощи больным, повлекшее смерть» – там от нуля в некоторые годы до семи случаев, то есть практически этого не бывает. Врач всегда оказывает помощь. То есть об этом даже говорить невозможно.

Так вот, из этих 1 050 врачей, которые оказали не такие услуги, оправдано всего девять. Именно это является наиболее характерной чертой российской правоохранительной системы в наше время.

Константин Чуриков: В целом по всем уголовным делам?

Сергей Лесков: В целом по всем уголовным делам. Только что была коллегия Следственного комитета, где глава этой структуры Бастрыкин гордо доложил, что процент оправдательных приговоров только 0,5% – меньше процента, полпроцента, ну, то есть ничтожно мало.

Напомнить можно, что во времена Ежова и Берии, разгула неправового и политических процессов, число оправдательных приговоров равнялось 7% – то есть в 15 раз больше, чем сейчас, при Бастрыкине. Я не могу делать никаких выводов, но это просто факт. В Европе число оправдательных приговоров – 20%. И это считается нормальным. Ну, совершенно очевидно, что обвинительный уклон нашей правоохранительной системы и судебной системы, в общем, нарушает всю мировую практику. Может быть, можно найти какие-то объяснения, что у нас следствие иначе работает, суд на Западе иначе работает, но так или иначе статистика невероятная!

Первое – охота за врачами началась. Второе – обвинительный уклон, когда, попав в эти уголовные дела, врач, да и любой другой человек уже не отвертится. Мне кажется, что это очень плохие признаки. Напомним, что на прошлой неделе была расширенная коллегия МВД, где присутствовал президент, и он что-то такое сказал. Я могу буквально повторить. Он говорил, что мы живем в сложное время, и силовые структуры должны прекратить свое давление на экономику, надо дать экономике возможность развиваться – это не ведомственная, а общенациональная задача. Точно так же президент мог бы сказать, что надо дать врачам возможность лечить людей, а не отбиваться от силовиков, у которых было тяжелое детство, и они, может быть, имеют какие-то личные счеты с доктором Айболитом.

Оксана Галькевич: Психологические травмы, детские.

Сергей Лесков: Психологические травмы, да.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Георгия из московской области, ждет человек возможности. Здравствуйте, Георгий.

Зритель: Добрый вечер. Доброго здоровья всем ведущим!

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Спасибо. И вам того же.

Зритель: По врачам, которыми сейчас рьяно занялись. Буквально несколько месяцев назад, может быть, до полугода, был создан отдел в Следственном комитете специально по врачам. Собрали людей, соответственно. Значит, что они должны делать? Работать.

Сергей Лесков: Ну правильно, да. Этот факт известен, да. Это было, по-моему, не полгода, а даже большее время назад. Да, почему-то кому-то пришла в голову идея начать охоту на врачей.

Константин Чуриков: Сергей, ну смотрите, вот чудеса! Когда мы обсуждаем в этой же студии наши проблемы здравоохранения, неправильные поставленные диагнозы, нам начинают звонить люди и возмущаться: «Какие бездарные врачи, – говорят они, – сегодня работают! Какие нехорошие люди!» – и на них нападают. Сейчас, когда вы нам рассказываете об этих случаях, ну, скажем так, маятник качнулся в другую сторону. Вот как нам понять, как нам относиться к врачам?

Сергей Лесков: Ну, это невозможно… Конечно, врачебные ошибки – это ужасно, но врачебные ошибки неизбежны. Другое дело, что не надо ставить клеймо на весь медицинский цех. А мне кажется, что сейчас это клеймо ставится. Да, бывают врачебные ошибки, и врач должен, конечно, за них отвечать, но не в таком контексте, как было в Кирове. Это понятно.

Есть еще один интересный вопрос. Почему врачам (и не в первый раз) удается противостоять силовикам и отбить своего коллегу? Я хочу задать вопрос: а есть ли еще какие-то социально значимые профессии, которые в случае несправедливого решения силовиков могут отстоять своего коллегу? Я задаю себе этот вопрос, он риторический – и я не нахожу больше ни одной профессии, где силовики могли бы отступить назад. Театральные деятели? Ну что вы! Ученые? Да бог с вами! Учителя?

Константин Чуриков: Журналисты?

Сергей Лесков: Журналисты? Нет. Журналисты – это такие люди, что они еще и дровишек подкинут, чтобы обвинение было построже. Кто? Могут быть, конечно, люди рабочих профессий, наверное. Давно, впрочем, такого не было. У нас с исчезновением профсоюзов (ну, профсоюзов нет, насколько я понимаю, они только на бумаге существуют) какое-то условное шахтерское братство, которое было в 90-х годах, по-моему, оно исчезло. И поэтому я не нахожу в России сейчас ни одной социально значимой профессии, к которой бы прислушались правоохранительные органы в подобного рода случаях. Может быть, я ошибаюсь? Тогда поправьте.

И в итоге последний вопрос: а могут ли полицейские сами постоять за себя в случае преследования своих коллег? В общем-то, то, что происходит… А там же много очень дел внутри МВД. В общем-то, они друг друга, по-моему, тоже не защищают. Существуют там, как некоторые живые существа в банке. Так они обходятся друг с другом.

Ну и в конце я хотел бы сказать несколько слов о последнем нобелевском лауреате России Жоресе Алферове. Ну, мы не говорим о Горбачеве, потому что он по другой части получил. Он умер два дня назад. Мы были знакомы. Конечно, это великий человек. Даже я думаю, что без него не было бы нашей сегодняшней передачи. Те полупроводниковые гетероструктуры, которые он создал и разработал еще в конце 60-х годов, без них бы не было и компьютеров, без них бы не было спутников, без них бы не было интернета, бытовой техники, не было бы телевидения. В общем, вклад этого человека в мировой прогресс ну просто невероятен! Он был и политиком, он был депутатом многих-многих созывов Государственной Думы, был народным депутатом еще во времена СССР.

У нас были непростые отношения. Он считал, что я иногда неправ. Ну, наверное, так оно и было. В общем, достаточно мудрый человек. Мне запомнились некоторые его слова, которые он говорил мне. Например, я однажды спросил у него, есть ли у него какой-то девиз. Он сказал, что у него девиз такой: «Бороться и искать, найти и не сдаваться, – и добавил: – Как у Сашки Григорьева… у Сани Григорьева из «Двух капитанов». Академик, нобелевский лауреат оставался мальчишкой. Я думаю, это и помогло ему стать великим ученым.

Еще он говорил, что Россия – это страна оптимистов, потому что все пессимисты уже уехали. Интересно, что бы он сказал сейчас, потому что после того, как он это сказал, уехали даже те, кого он считал оптимистом. Я второй раз ему этот вопрос не задавал. Когда стало очевидным вот это гигантское расслоение российского общества на бедных и богатых, как-то на одном дне рождения, я помню, он держал в руках бокал с вином и сказал: «Посмотрите на этот бокал. Содержимое этого бокала – это то, что принадлежит богатым людям. А вот сам бокал, его ножка – это весь народ». Но только как бы без содержимого. Ну вот.

И наконец… Кстати, сегодня звонил один из наших зрителей, говорил, что у нас нет инженеров. По этому поводу тоже Алферов говорил, я помню. Он сказал, что наше отставание в науке – не следствие слабости русских ученых или русских инженеров, а это просто результат дурацкого реформирования страны. Четко и прямо сказал.

Ну и в конце концов, у нас нобелевский лауреат последний ушел. Других, я думаю, не будет на горизонте. Никаких успехов нет, за которые можно было бы эту премию вручить. Зато у нас все больше и больше олимпийских чемпионов.

Оксана Галькевич: Слушайте, но Жорес Иванович – он же занимался в последние годы не только наукой, он активно политикой занимался. И его на это хватало.

Сергей Лесков: Ну, не в последние годы.

Оксана Галькевич: Ну да.

Сергей Лесков: Сколько? Лет тридцать? Да. Ну, нельзя забывать о том, что он занимался очень много образованием. Очень много! И при его непосредственном участии был создан еще один научный университет в Санкт-Петербурге.

Оксана Галькевич: На который он пустил часть Нобелевской премии, правильно?

Сергей Лесков: Да, он создал фонд.

Оксана Галькевич: И школу для одаренных детей – на эти же деньги.

Сергей Лесков: Он получил еще миллион долларов от нашего Правительства – так называемая «Глобальная энергия» – и тоже поместил это в этот фонд.

Константин Чуриков: Сергей, если закольцевать последнюю тему и первую, про космос. Мне кажется, вас сегодня внимательно смотрит эта госкорпорация. Во всяком случае язык сообщения таков, что, мне кажется, прямо оттуда пишут. Некий Андрей Гаврилов нам пишет: «Смело! В прямом эфире ОТР состоялось отпевание российской космонавтики и всего космического ракетостроения, а также программы исследования космоса? Вопрос Сергею Леонидовичу: неужели все так плохо в государственной корпорации по космической деятельности Роскосмос?» Вот так официально.

Сергей Лесков: Более того…

Оксана Галькевич: Люди слышат то, что хотят.

Сергей Лесков: Люди слышат то, что хотят. Я сказал, что не надо посыпать голову пеплом, потенциал у нас остается большой. Я думаю, что по-прежнему Россия – вторая держава в мире в этой космической отрасли. Ну, просто сомнений в этом нет. Проблемы есть, но потенциал высокий. Никакого отпевания нет. Очень часто свойство нашей психики состоит в том, что мы не слышим то, что говорит собеседник.

Константин Чуриков: Вы просто сами сказали, что у нас количество оправдательных приговоров очень маленькое в стране. Я решил вам помочь на всякий случай, мало ли. Ну что, все?

Оксана Галькевич: Спасибо. Сергей Лесков и «Темы дня» в вашей версии. Встретимся с вами в среду, подведем итоги дня.

Сергей Лесков: До встречи.

Константин Чуриков: Обязательно. А через пару минут поговорим о том, как, по словам главы Счетной палаты, безнадежно отстала Россия по производительности труда – есть мнение, что мы находимся сейчас где-то в начале 80-х.

Оксана Галькевич: Лет на 30–40.

Константин Чуриков: Об этом – через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты