Сергей Лесков: Политическое безразличие - главный бич нашего общества. Значительная часть населения пребывает в апатии

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Темы дня с Сергеем Лесковым. Новый президент Казахстана. Отставки глав российских регионов. Впервые высшую премию Абеля по математике получила женщина.

Константин Чуриков: Еще раз добрый вечер! Программа «Отражение» вернулась в эфир после информационного перерыва. Продолжаем говорить об актуальном и вечном – о ситуации в нашей стране. В студии Оксана Галькевич…

Оксана Галькевич: …и Константин Чуриков. Через полчаса (мы напомним коротко) будем говорить о нашем стратегическом партнере, отношения с которым находятся на беспрецедентно высоком уровне, как говорят в последнее время, – о Китайской Народной Республике. Что сулит России сотрудничество с этой страной? Какие плюсы есть, какие минусы? И вот громкая история на Байкале (многие, наверное, слышали): под напором общественного мнения там не так давно приостановили строительство завода по экспорту воды в Китай. Так кто он нам, Китай – друг или хитрый партнер? Вот об этом будем говорить, в этом будем разбираться.

Константин Чуриков: Ну а сейчас узнаем, какие темы дня сегодня посчитал важными и значимыми обозреватель ОТР Сергей Лесков. Сергей, добрый вечер.

Сергей Лесков: Добрый день. Страна Казахстан, которая образует треугольник, упомянутый вами, – Россия, Китай и Казахстан. И отношения этих стран в этом треугольнике зависят, конечно, от отношений с другим партнером.

Почему я заговорил про Казахстан? Наверное, все знают. 30 лет стоял во главе Казахстана Нурсултан Назарбаев, один из самых умных и мудрых даже политиков на постсоветском пространстве. И вот он объявил о своей отставке. Конечно, он сохранил множество постов, но в какой степени эти посты будут концентрировать власть – непонятно. Так или иначе, очевидно, что это постепенный транзит власти. В следующем году в Казахстане должны состояться выборы нового президента, а пока президентом – не исполняющим обязанности, а президентом стал бывший спикер парламента (мы в новостях говорили его имя) Касым-Жомарт Токаев. Естественно, имена казахстанских политиков нам ничего не говорят, потому что Казахстан – это был Назарбаев, так уж повелось. Ну, в общем-то, несколько слов о биографии этого человека надо сказать.

Ему 65 лет. Он сын известного писателя Казахстана, выпускник МГИМО, свободно владеет английским и китайский языком. Более того, он начинал свою дипломатическую службу еще в МИДе СССР и работал в Пекине в посольстве СССР советником, по-моему, старшим советником, довольно много лет, дольше всего он в Китае провел. А потом он еще был премьер-министром некоторое время, министром иностранных дел. И очень долго был заместителем секретаря такой организации, как ООН. То есть, в общем, это человек, несмотря на то, что имя его пока нам ничего не говорит, в общем, он поднаторел в пребывании на высоких постах.

Видимо, надо сказать еще об одном назначении. Старшая дочь Нурсултана Назарбаева, Дарига Назарбаева… Ей, по-моему… Она 1963 года рождения, по-моему. То есть можно посчитать, сколько ей лет. Она стала вторым формально человеком в государстве, то есть спикером парламента.

Константин Чуриков: Вот интересно, с какой целью она стала вторым человеком. Как вы думаете вообще, почему Назарбаев принял такое решение?

Сергей Лесков: О транзите власти в Казахстане говорят давно. В феврале Назарбаев отправил в отставку правительство. Кстати, мы точно в таком же составе это дело обсуждали, формулировка была такая. Я помню, что тогда Костя загадочно улыбался. Назарбаев сказал, что правительство работает плохо, оно не обеспечивало прорыв, народ недоволен, доходы падают, цены растут, малый и средний бизнес не развивается, а вся экономика находится в руках коррумпированных представителей власти. Мы говорим сейчас про Казахстан. И это в Казахстане было отправлено в отставку правительство. Не поймите меня неправильно. Очевидно, что Назарбаев уже продумывал и свои дальнейшие шаги. Впрочем, имя своего преемника знает только один человек на свете. Это Елбасы. Это официальный титул Назарбаева – Отец нации.

Видимо, надо сказать еще об одном событии, которое произошло сегодня в Казахстане: парламент в едином порыве проголосовал за переименование Астаны в Нурсултан.

Константин Чуриков: Подождите, там же еще все центральные улицы городов…

Сергей Лесков: Ну, за это они еще не проголосовали.

Константин Чуриков: Звезда… Что там? Звезда Востока?

Сергей Лесков: Ну понятно.

Константин Чуриков: Много всего.

Сергей Лесков: Но самое громкое, конечно, что Астаны теперь на географических картах нет, а есть Нурсултан. Тут по этому поводу…

Константин Чуриков: Народный герой, Золотая звезда. Очень много теперь…

Сергей Лесков: Ну понятно. Во-первых, конечно, хочется сказать, что еще в сказках «Тысячи и одной ночи», сочиненных на Востоке, было сказано, что самым первым предателем оказывается самый первый льстец. И забывать об этом нельзя. В общем-то, вся мудрость человечества, вся история человечества дает тысячу примеров подобных этому. Поэтому тут обманываться, конечно, нельзя.

С другой стороны, есть какие-то восточные традиции. И в этом регионе, который мы называем Средней Азией, конечно, такое почтение перед первым руководителем находится в некоторых традициях. Хотя вроде бы там и был построен развитый социализм, видите, такие традиции – назовем их «консервативные», а кто-то может сказать «феодальные» – они до сих пор живы.

Но с другой стороны (сторон-то много, как ни посмотри), есть примеры, когда города назывались именами всяких деятелей. Ну, начнем с Древнего Рима – он же назван в честь Ромула. Можно вспомнить Константинополь – тоже в честь императора Константина назван.

Оксана Галькевич: Владимир.

Сергей Лесков: Владимир, да.

Константин Чуриков: Петербург, Ленинград.

Сергей Лесков: Да нет, ну что говорить? Есть самая демократичная страна в мире, цитадель демократии…

Оксана Галькевич: Вашингтон!

Сергей Лесков: Вашингтон.

Константин Чуриков: Да.

Сергей Лесков: Что же? Вот первый президент Америки – Вашингтон. А это первый президент Казахстана. До этого страны Казахстан не было, вообще-то, и именно Нурсултан Назарбаев сумел эту страну как бы подхватить на руинах СССР. Но страна-то крепкая, значительно более преуспевающая, чем все окрестные страны в этом регионе. И на самом деле заслуга его очень велика в этом. Ну, если американцы могут назвать свою столицу, то почему казахи не могут?

Константин Чуриков: Ну пожалуйста, конечно.

Сергей Лесков: Это их дело. Кроме того, вообще Астана создана… Там был Целиноград, город не самого лучшего внешнего облика. А Астана – это просто какой-то, я не знаю… похожа на столицу, какой-нибудь Дубай. Вы не были никогда в Астане? Это какой-то супергород. Ну, больше всего он Бразилиа напоминает, столицу Бразилии. Это сборище каких-то небоскребов и достижений самой уникальной архитектуры. Просто там голова идет кругом! И это все была идея Назарбаева.

Ну, такие мысли возникают. Костя сказал – Ульяновск. Не нам их обвинять. У нас есть Ульяновск до сих пор. Хотя это древний, в общем-то, русский город, который носит другое сейчас название…

Оксана Галькевич: Симбирск.

Сергей Лесков: Ну, в общем-то, когда у нас был этот самый бесконечный «похоронный марш», мы же называли сами именами ушедших генеральных секретарей, каждый из них получил город в свою честь, даже Черненко. Сейчас уже, наверное, никто не вспомнит, какой город был переименован в честь Черненко.

Оксана Галькевич: Черненко? А какой город? Не вспомнит никто. Кроме вас, никто.

Сергей Лесков: Шарыпово. Шарыпово в Красноярском крае.

Константин Чуриков: Ну, это мелко, это мелко.

Сергей Лесков: Был и Андропов, и Брежнев. Так что тут, в общем, пусть граждане и политики Казахстана сами с этим разбираются.

Конечно, более важный здесь вопрос в связи со сменой, с транзитом власти в Казахстане другой. Мы неоднократно уже говорили в нашей студии о том, что создается впечатление, что… Хотя именно Назарбаев придумал Евразийский союз, куда входят Россия, Казахстан и Белоруссия. В последнее время события таковы, что создается впечатление, что Казахстан поднимает якорь и хочет отплыть от русского берега. У них товарооборот с упомянутым вами Китаем больше, чем с Россией, кстати. Ну и у России больше товарооборот с Китаем, чем с Казахстаном, с другой стороны.

Они переходят на латиницу, к 2025 году будет полный переход на латиницу…

Константин Чуриков: И «Елбасы» мы будем писать латиницей.

Сергей Лесков: Если вы сейчас посмотрите на экране телевизора на состав парламента и правительства Казахстана, вы там русских людей не увидите. Хотя в 90-м году, в 91-м году, в момент распада СССР, в Казахстане проживало больше русских, чем казахов. Было 6,5 миллиона русских, а сейчас осталось 3,5 миллиона русских. Немцев не осталось, украинцев стало в 5–6 раз меньше. То есть, в общем-то…

Оксана Галькевич: Но смешанных семей-то достаточно. Я правильно понимаю, что у Токаева, по-моему, смешанная семья? У него супруга – Нина Давыдовна или Наталья Давыдовна.

Сергей Лесков: Да. Я не знаю, какая у нее национальность, но она русскоязычная, это факт.

Константин Чуриков: Глубокая аналитика, Оксана!

Сергей Лесков: Он русским языком тоже свободно владеет, кроме китайского.

Оксана Галькевич: Ну, это понятно. А как же он МГИМО закончил-то? Это не сенаторы нынешнего разлива.

Константин Чуриков: Оксана, осторожно! Закон уже принят…

Сергей Лесков: Оксана совершенно справедливо подталкивает меня на какой-то… на личные мотивы.

Вы обратили внимание, что свою прощальную речь Назарбаев сказал на русском языке, несмотря на все это? Вчера умер великий режиссер Марлен Хуциев. Это такое трагическое совпадение. Но ведь любимым фильмом Назарбаева (он сам об этом говорил) был фильм Хуциева «Весна на Заречной улице». И это не просто любимый фильм Назарбаева, а это фильм, который повлиял на его судьбу, на выбор профессии. Он сам говорил, что остался бы пареньком в ауле (он из деревни – по-нашему, из аула), но, посмотрев этот фильм, он решил пойти на завод и стать металлургом. Образование металлурга Назарбаев получил где? В Днепродзержинске. Я не знаю, как сейчас этот город называется. Это родина Брежнева.

Оксана Галькевич: Вы понимаете, какие связи вообще, как все пронизано у нас?

Сергей Лесков: Потом он работал на металлургическом комбинате в Темиртау, где и родилась его дочь Дарига. Кстати, в Темиртау он забыл казахский язык, потому что он жил в совершенно русскоязычной семье. Темиртау на севере Казахстана находится, там и сейчас большинство населения – русские. Хотя мэр, естественно, казах. Русских во власти в Казахстане нет. Можно было на телевизор посмотреть. И он выучил, вспомнил казахский язык заново.

Так вот, после лирического отступления вернемся к вопросу: не поднимает ли якорь Казахстан, чтобы отплыть от русского берега? Пока трудно сказать. Не алфавит, конечно, объединяет народы, а общие экономические интересы, общее культурное пространство и в нашем случае, конечно, вопросы обороноспособности. Пока по многим этим позициям, конечно, Россия и Казахстан неотторжимы, но Россия сама должна быть экономически привлекательной – и тогда таких вопросов возникать, естественно, не будет.

Переход на латиницу не первый раз в истории Казахстана. Там до войны была латиница, и только в сороковом… Там вообще не было алфавита, начнем с этого. До революции они писали по-арабски, язык Корана. Потом там появилась латиница. И только в сороковом году появилась кириллица.

Константин Чуриков: До нас дозвонился Павел из Нижегородской области, давайте его послушаем. Павел, добрый вечер. Ваш вопрос Сергею Лескову.

Зритель: Добрый вечер. Я водитель-дальнобойщик, в Казахстан часто езжу. Вы знаете, что в том году Казахстан выделил площадку для базы США? Это было где-то в середине года, в мае месяце того года. Вот такая фигня. И там вообще ситуация ужасная: всех юных казахов переселяют в северные области, ассимилируют, выделяют им участки. Ну, много такого… Даже казахам северным не выделяют. Как вы на это смотрите? И еще в том году я знал, казахи говорили, что президентом Казахстана следующим будет вот эта женщина. Все, спасибо.

Константин Чуриков: Дочка, да, дочка. Спасибо за ваш звонок, Павел.

Сергей Лесков: Не знаю, пока это гадание на кофейной гуще, это непонятно. Имя преемника неизвестно.

Константин Чуриков: Ну подождите. Вот этот… Сейчас, я просто не выговорю. Как зовут нынешнего, нового президента Казахстана?

Сергей Лесков: Касым-Жомарт Токаев.

Константин Чуриков: Касым-Жомарт Токаев. Он же в прошлом как раз возглавлял верхнюю палату парламента, был спикером.

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Вот сейчас доча возглавила эту верхнюю палату.

Сергей Лесков: Дочь не его, а дочь Назарбаева.

Константин Чуриков: Ну, дочь Назарбаева, естественно, да.

Сергей Лесков: Назарбаева, да. Ну, не знаю. Очень трудно пока сказать.

Оксана Галькевич: У Касыма сын.

Сергей Лесков: За год может много воды утечь. У Назарбаева нет сыновей.

Оксана Галькевич: За «дочу» тебя бы уже сожрали…

Сергей Лесков: Впрочем, будем называть вещи своими именами. Конечно, сценарий транзита власти в Казахстане (я думаю, он будет безболезненный), конечно, не может не вызывать каких-то аналогий, параллелей с неизбежным транзитом власти в других государствах Евразийского союза, а именно в России и в Лукашенко… и в Белоруссии, где и Путин, и Лукашенко, конечно, находятся у власти очень долго – не так долго, как Назарбаев, но тоже очень долго. У Путина, кстати, тоже нет сыновей. У Лукашенко их более чем достаточно, как известно. Но так или иначе, я думаю, что опыт Казахстана будет в этом деле востребован.

Константин Чуриков: Нам все равно Кемеровская область пишет о более прочных связях между народами, пишет зритель: «В Казахстане сейчас престижно, – я прямо цитирую, – брать в жены русскую девушку».

Сергей Лесков: Ну хорошо. Очень близкие народы. Вообще стоит вспомнить, конечно, что во времена Великой Отечественной войны целые эшелоны с эвакуированными детьми переходили в Среднюю Азию, на юг Казахстана, в Узбекистан. И как только эшелон останавливался там, в Алма-Ате или в Ташкенте, этих детей моментально разбирали казахские и узбекские семьи. Там были семьи, где было по 15–20 детей. Об этом забывать не надо.

Оксана Галькевич: Сергей, вот если коротко, скажите, а вы ожидали, что что-то подобное произойдет? Какого-то такого поворота вы ожидали?

Сергей Лесков: Он мудрый человек. А мудрый человек, которому почти 80 лет, не может не понимать, что век человеческий короток, силы человека не беспредельные, и в этом возрасте просто человек хрупок, как хрустальная ваза. Он, конечно, об этом думал.

Оксана Галькевич: То есть глава Узбекистана не был мудрым человеком?

Константин Чуриков: Секунду! Ну не всегда и не все президенты это понимают. У нас в Зимбабве… Или где у нас президент?

Сергей Лесков: Не каждый человек мудр.

Оксана Галькевич: Посмотрим просто на постсоветском пространстве.

Сергей Лесков: Ну, Рахимов, например.

Оксана Галькевич: Рахимов, Каримов, да? Они были не настолько мудры?

Сергей Лесков: Да. А почему нет?

Оксана Галькевич: Хорошо. Я задала вопрос.

Сергей Лесков: Мудрость… Вы понимаете, многие считают, что мудрость приходит с возрастом. Оксана, я хочу вам сказать, что бывает так, что возраст приходит один.

Оксана Галькевич: Очень часто, кстати, такое бывает. Я подумала: интересно было бы, если бы в Днепродзержинске человек учился, послушать, как Нурсултан Абишевич по-украински розмовляет.

Сергей Лесков: В Днепродзержинске никто не говорил по-украински. Я много раз бывал в этом городе.

Оксана Галькевич: Ну хорошо. Хоть что-нибудь…

Константин Чуриков: А давайте послушаем Ибрагима из Омской области. Ибрагим, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ибрагим.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Перед новостями «Отражение» шло, и там вопрос поднимали – Нусурлатн Назарбаев. Ну, с иронией такой вы выступали. Жесткость, жестокость по отношению к политике, к народу? А если бы он ослабил удила, у нас не получилось бы, как в Эстонии, Латвии, Литве? И соседи-украинцы, славяне, братья… Мои предки, три поколения защищали Россию, они не Казахстан защищали, а СССР. Мой дедушка Берлин брал, отец в Берлине был, я в Берлине тоже побывал. И мне понравилось, как они там отметили. Ну а вот этот вопрос меня беспокоит. Зачем такие вопросы поднимать? Латиница? Ну, они сами, их народ…

Константин Чуриков: Ибрагим, мы хотим разобраться. Мы же говорим о ситуации между нашими странами. Мы понимаем, что в Казахстане все-таки по-прежнему достаточно…

Зритель: Мы уже – казахи, которые живут в России – давно разобрались.

Константин Чуриков: Вот и мы хотим разобраться.

Зритель: Мы ушли туда, они ушли отсюда. Мы живем поколениями здесь. Мои предки здесь кочевали до самого Новосибирска, до Тюмени…

Константин Чуриков: Мы вас поняли, Ибрагим. Спасибо за ваш звонок. Просто мы все равно со своей стороны как журналисты имеем право задавать вопросы, нам хочется разобраться.

Сергей Лесков: Нет невозможных вопросов, есть только неудачные ответы. Поэтому я не понимаю возмущения Ибрагима.

Кстати, когда возникают какие-то межнациональные трения (а они, конечно, есть между русским и казахским народом), очень часто великороссы говорят: «На что эти казахи могут обижаться? Мы им там все построили. Они кочевали», – как Ибрагим говорит. Нет, если посмотреть на историческую правду, у казахов, конечно, есть основания для обиды на русских. Например, такой эпизод.

Имя Филиппа Голощекина многим о чем говорит – это один из организаторов расстрела царской семьи в Екатеринбурге. Но после Екатеринбурга, уничтожив семью Романовых, куда Филипп Голощекин перекочевал? Он стал первым секретарем Казахского обкома компартии. Под его неусыпным попечением более миллиона казахов эмигрировали в Китай, и почти никто из казахов оттуда не вернулся. Он там коллективизацию проводил…

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы сейчас с такими как бы акцентами…

Константин Чуриков: С такими настроениями.

Оксана Галькевич: Да. Мы сейчас докопаемся до Иосифа Виссарионовича, кто куда от него эмигрировал, в какую сторону. Кстати, ладно, давайте…

Сергей Лесков: А при Иосифе Виссарионовиче Филипп Голощекин подвергся репрессиям.

Константин Чуриков: Давайте ко второй теме, потому что времени все меньше.

Оксана Галькевич: Я просто к тому, что… А у нас ведь, кстати, Аман Тулеев – он же казах по национальности?

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: У нас есть казахи во власти, если говорить…

Сергей Лесков: Он, кстати, не афишировал. Он не казах по национальности. По-моему, там одна четверть. Ну, там есть без всякого сомнения казахская кровь.

Оксана Галькевич: Ну, тем не менее.

Сергей Лесков: Очень достойный был губернатор.

Оксана Галькевич: Да. Вторая тема, следующая, достойная вашего внимания.

Константин Чуриков: Ротация кадров на региональном уровне в России.

Сергей Лесков: Да. Собственно говоря, об этом-то слухи ходили давно. Та уже опробованная модель смены непопулярных губернаторов сегодня реализована в отношении трех губернаторов. И не исключено, что завтра-послезавтра будут еще три губернатора.

Пока в добровольную отставку ушли губернатор Челябинской области Борис Дубровский, глава Алтая Александр Бердников и глава Калмыкии Алексей Орлов. У них низкие рейтинги, которые подсчитывают политологи. По этим рейтингам предрекают эти отставки – и не ошибаются. Предрекается отставка Марины Ковтун (Мурманская область), вроде бы она уже написала, а также Андрея Бочарова (Волгоградская область) и Юрия Берга (Оренбург). Политологи не ошибаются.

Уже назначены три новых исполняющих обязанности губернаторов. Алексей Текслер в Магнитогорске… в Челябинской области. Он, кстати, родом из Магнитогорска, хотя он замминистра энергетики. Олег Хорохордин – Алтай. Он тоже родом оттуда, хотя работал очень долго в Администрации президента, мы там с ним неоднократно сталкивались, очень достойный человек. В последнее время он работал во всемирно… всепланетно известной организации под названием ГЛОНАСС. А вот самого колоритного губернатора получила Калмыкия…

Константин Чуриков: Сейчас уже можно показать картинку.

Сергей Лесков: Показывайте картинку. Его зовут Бату Хасиков, многократный чемпион мира по кикбоксингу. Правда, он уже завершил карьеру, надо сказать, в таком виде его избиратели не увидят. Он последний бой провел, по-моему, лет шесть-семь назад. Прозвище у него – Хан Батый (Бату Хасиков – похоже). Он всех соперников совершенно победил. Удастся ли ему решить проблемы Калмыкии – неизвестно.

Надо сказать, что у его предшественника, Алексея Орлова, был самый низкий в России рейтинг среди губернаторов, девятый десяток он замыкал. Ну так вот… Хотя про этого Бату Хасикова следует сказать, что, помимо спортивных достижений, он попытался учиться на интеллектуальной ниве, защитил диссертацию. Но потом диссертационный совет отозвал эту диссертацию назад и лишил его звания кандидата политических наук, потому что эта диссертация была переписана по очень интересному алгоритму: он везде «Карачаево-Черкесия» заменил на «Калмыкия». Сейчас можно закачать текст во всевидящий интернет. И это интернет быстро обнаружил.

Константин Чуриков: А что заканчивал Бату Хасиков?

Сергей Лесков: Он закончил педагогический институт. Они потом все еще учились в каких-то академиях управления.

Оксана Галькевич: Чему-нибудь и как-нибудь.

Сергей Лесков: Да. У него физкультурно-педагогическое образование. Ну, будем надеяться, что этот грех единственный, человек может оступиться, и он сделал какие-то выводы.

Но самое главное, что я хочу сказать, вот что. Конечно, можно бесконечно тасовать колоду губернаторов, даже несмотря на кадровый голод в России. Мы об этом неоднократно говорим. Есть проблема элит, она все острее с каждым годом. Но русская земля не исчахла, все-таки еще можно эту колоду тасовать.

Но благосостояние того или иного региона зависит отнюдь не от мудрости губернатора, полномочия его не так уж и велики. Почти все наши регионы – дотационные. А регион будет процветать только в том случае, если процветать будут люди, которые там живут, если население будет активным, если бизнес там будет развиваться, если там будет развиваться не только экономическая, но и политическая активность (это вещи связанные друг с другом).

Был такой Джордж Кеннан, американский политик, который работал в СССР во времена Сталина. Он говорил, что главная проблема СССР – это политическая апатия граждан. Что-нибудь изменилось с тех пор? Ну, наверное, что-то изменилось, но не очень-то сильно. Это безразличие – на мой взгляд, главный бич нашего общества. Как бы мы ни критиковали Правительство, Кремль, Администрацию президента, каких-то министров, они все-таки что-то делают. Мы же ездим по России, мы видим: да, значительная часть нашего населения пребывает в какой-то апатии, что было подмечено врагом СССР по фамилии Кеннан.

Константин Чуриков: Сергей, ну а что мы можем делать? Ну, мы платим налоги, мы это делаем.

Оксана Галькевич: Нет, подождите. А может, это выученная беспомощность? Знаете, такое есть выражение, когда тебе вечно бьют по рукам…

Сергей Лесков: Нет, Оксана, вы чрезвычайно грамотный человек, вы понимаете, что на эту тему можно рассуждать бесконечно. Есть глубокие исторические корни для такой апатичности русского человека. Бизнесменов у нас мало – меньше, чем в любой другой стране со схожим экономическим потенциалом.

В общем-то, эти губернаторы, сколько их ни назначай, будет успешным только тот губернатор, который сумел воззвать, как-то спровоцировать (в лучшем смысле этого слова) амбиции своих граждан, способствовать – предположим, как происходит в Белгородской и Калужской областях – экономическую и политическую активность этих граждан. Сумеют ли это сделать эти назначенцы? Не знаю. Время покажет. Их предшественники этого сделать не смогли, хотя их назначили, их же не с печки взяли. Тот же Александр Бердников был отличным руководителем, директором Магнитогорского металлургического комбината, одного из крупнейших в стране, а губернатора не потянул.

Оксана Галькевич: Другая работа.

Сергей Лесков: Да, другая работа, совершенно.

Константин Чуриков: Вообще, кстати, как вы считаете, вот этот вечный вопрос, губернатор, он кем должен быть – хозяйственником или политиком?

Сергей Лесков: Это уже не так звучит. Технократом или политиком? Сейчас же их выбирают по принципу молодых технократов, которые умеют прыгать со скалы, с парашютом, еще что-то. Это очень сложный вопрос.

Проще всего было бы ответить словами Владимира Ильича Ленина (Ульянова), который говорил, что в России чертовски не хватает честных людей. Судя по тем претензиям, которые предъявляют отправленным в отставку губернаторам, особой честностью они не отличались. Но мне кажется, что не вот эта принципиальность в духе Железного Феликса, а все-таки какие-то другие качества, управленческие качества являются главными для губернаторов. Надо уметь разглядеть в людях в своей области, в своем регионе их лучшие качества и суметь создать какую-то там питательную смесь. Почти ни у кого не получается.

Константин Чуриков: Сергей, а давайте… Как всегда у нас принято, последняя тема – она всегда так или иначе о женщинах.

Сергей Лесков: Она мне наиболее близка.

Оксана Галькевич: Ну, Сергею-то – да.

Сергей Лесков: Но не из-за женщин, а из-за математики. Впервые в истории человечества высшую премию по математике получила женщина. Ее зовут Карен Уленбек, она американка. Вы знаете, что самой престижной в науке является Нобелевская премия, но там нет номинации по математике.

Оксана Галькевич: По математике, да.

Сергей Лесков: Поэтому научное сообщество…

Константин Чуриков: Ее зовут Карен… Еще раз?

Сергей Лесков: Уленбек. Ей много лет. Я думаю, что ее изображение не особенно прикует к себе внимание.

Константин Чуриков: Подождите.

Оксана Галькевич: Может, что-нибудь найдем.

Сергей Лесков: Она, по-моему, в Остине работаете, в американском университете в городе Остин. Эта премия присуждается с начала XXI века, и никогда ее не получала женщина. С чем это связано?

Константин Чуриков: Вот ее фотография есть. Сейчас все покажем.

Сергей Лесков: Ну покажите. Она рыдала, когда об этом узнала, потому что ни одна женщина на планете не верит в то, что может получить эту премию. Почему? Существует такая, в общем-то, стройная научная теория о гендерной… Извините, Оксана, что я говорю это слово.

Константин Чуриков: Так-так! Сейчас осторожно!

Сергей Лесков: …о гендерной асимметрии головного мозга: у женщины одно полушарие как бы лучше развито, а мужчины – другое. Это, конечно, статистические какие-то закономерности, потому что на индивидуальном уровне может быть так, что голова вообще не варит, а может быть и так, что вообще она взрывается.

Константин Чуриков: Вне зависимости от пола.

Сергей Лесков: Вне зависимости от пола, да. Ну, какие-то статистические закономерности есть. У мужчин больше развито правое полушарие, где гнездится, ну я не знаю…

Константин Чуриков: Что же у нас там гнездится?

Сергей Лесков: Воображение, интуиция, креативность, какие-то абстрактные картины. У женщин – язык, как ни странно, логика, а это левое полушарие. Это, в общем-то, вещи, которые многократно доказаны. Да и математика, кстати, в левом полушарии.

Константин Чуриков: Оксану сейчас можно крупно показать.

Сергей Лесков: Но дело в том, что лучшие учительницы математики – это, конечно, женщины. Но дело в том… Музыка, кстати, в правом полушарии.

Константин Чуриков: Извини, Оксана.

Оксана Галькевич: У меня плохо с музыкой.

Сергей Лесков: Но дело в том, что вот эта математика самого высокого уровня – это предельная абстракция, как и занятие композиторской деятельностью. Обратите внимание, что среди великих композиторов… Только не упоминайте замечательную Александру Пахмутову.

Константин Чуриков: Софья Губайдулина, извините.

Сергей Лесков: Ну, это редкие исключения. Среди математиков высшего уровня и среди композиторов высшего уровня практически нет женщин.

Константин Чуриков: А Софья Ковалевская, Сергей?

Сергей Лесков: Ну, отдельные примеры ничего не решают.

Оксана Галькевич: Вы знаете, кроме того, что есть теория, уже доказанная…

Сергей Лесков: Кстати, ее даже не избрали в Российскую академию наук. Это по поводу того, какая у нее была квалификация. Да, она стала профессором, но…

Оксана Галькевич: А вы про кого? Про Софью Ковалевскую?

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: Мария Кюри, кстати говоря, тоже упражнялась в математике, и неплохо.

Сергей Лесков: Она не математик.

Оксана Галькевич: Нет, она занималась тоже математикой.

Сергей Лесков: Вы понимаете, отдельные примеры…

Оксана Галькевич: Я просто к тому, что…

Сергей Лесков: Можно я договорю? Отдельные примеры ничего не решают.

Оксана Галькевич: Я все жду, когда вы договорите, Сергей, чтобы мне фразу сказать. Кроме того, что есть теория, которая доказана, как вы сказали, есть еще такая теория, что нужно как бы… у социологов есть такой подход, что девочек все-таки несколько иначе воспитывают. Понимаете, мужчинам в частности еще с детства говорят о возможностях, а девочкам говорят об обязанностях, поэтому девочка, может быть, зачастую и не верит, что она что-то может. Если девочек воспитывать иначе, она вырастает с совершенно другим подходом и с другим характером. Понимаете?

Сергей Лесков: А кто ей не дает заниматься математикой? Ну, по поводу…

Оксана Галькевич: Извините, что я вас перебила, Сергей.

Сергей Лесков: По поводу вашей филиппики, Оксана…

Оксана Галькевич: По-мужицки как-то влезла.

Сергей Лесков: Вы все сказали?

Оксана Галькевич: Да.

Сергей Лесков: По поводу вашей филиппики я могу заметить следующее. С самых древнейших веков все девочки, ну, в состоятельных семьях всегда учились музыке, всегда. И в древности, в старые времена они учились музицировать – даже больше, чем сейчас. Почему-то Моцарта или Баха, или даже Бетховена, не говоря уже о Чайковском, среди женщин, среди этих музицирующих девочек не появилось. Обижаться не на что. Это касается и математики. Математика была…

Оксана Галькевич: Вы меня вообще не поняли, Сергей. Ну ладно.

Сергей Лесков: Арифметика, алгебра и геометрия были в курсе всех школ с самых древнейших времен. Какие-то дисциплины могли выпадать, но арифметика и алгебра были всегда. И тоже девочки не поднимались до уровня, предположим, Гильберта или Блеза Паскаля.

Оксана Галькевич: Сергей, вам когда-нибудь говорили, что вам как мужчине не нужна математика, что «лучше борщ научитесь варить»? Вам когда-нибудь это говорили?

Сергей Лесков: Вы меня не слышите…

Константин Чуриков: Спокойно!

Оксана Галькевич: Вот и вы меня не слышите.

Сергей Лесков: Нет, я вас слышу прекрасно. Просто весь как бы фундамент человеческой культуры подтверждает то, что говорю я. А то, что говорит Оксана, этому противоречит. Просто достаточно посмотреть на имена, которые записаны в святцах. Обижаться здесь не на что, вы напрасно бросаетесь на защиту. Есть масса вещей, которые женщины делают лучше, чем мужчины.

Оксана Галькевич: Вот опять вы мне – «напрасно бросаетесь». Не напрасно, Сергей.

Константин Чуриков: Оксана дискутирует.

Сергей Лесков: Кстати говоря, на уровне преподавания математики женщины лучше, чем мужчины. Моя лучшая учительница Нина Ефремовна Медведева была именно математичкой, она была совершенно гениальным педагогом. Я не представляю, чтобы так вести предмет мог мужчина.

Мы вчера говорили, кстати, про математику. Почему математика является обязательной наукой даже в гуманитарных специальностях? Ну, например, психологи, когда поступают на свои психологические факультеты, зачем они сдают математику? Они же там ничего считать не будут. Потому что нет лучшего способа, более эффективного способа проверить умственные способности человека, чем задать ему какую-нибудь задачу. Я бы математику преподавал даже на филологических отделениях, потому что именно математика учит логическому мышлению…

Константин Чуриков: Чтобы меня завалить, да? Чтобы я не сдал?

Сергей Лесков: …построению какой-то системы доказательств. Человека, который знает математику, его практически невозможно развести на мякине, ввести в искушение, обмануть. Математика является как бы скопищем тех интеллектуальных достоинств, которые и позволяют человеку двигаться вперед и формировать прогресс. «Картина мира, – сказал Галилео Галилей, – написана на языке математики».

А по поводу – как ее зовут? – Карен Уленбек я хочу сказать последнее. После нашего горячего диспута с Оксаной, где каждая из сторон может считать себя победившей… Пусть так оно и будет.

Константин Чуриков: Хорошо, что между вами есть я.

Сергей Лесков: Тут, в общем-то, даже не совсем понятно. Если она получила, как я говорил, «мужскую» премию, то, может быть, надо нам не ликовать?

Оксана Галькевич: А почему премия-то мужская?

Сергей Лесков: Ну, потому что…

Оксана Галькевич: Из-за преобладания мужчин, что ли? Я думала – международная премия профессионалов, Сергей.

Сергей Лесков: Оксана, извините, пожалуйста. Так вот, может быть… Понятно, эту премию получали десятилетиями только мужчины. Вот о чем речь. Может быть, это некоторый настораживающий фактор? Мы видим, что в западной культуре происходит некоторое перемещение женских и мужских ролей. Вот появился, например, женский бокс. Может быть, и женская премия по математике сродни этому самому женскому боксу? Может быть, надо вывешивать траурные флаги и задуматься о последствиях вторжения женщин в такую традиционно мужскую область?

Константин Чуриков: А может быть, просто больше любить друг друга? Спасибо.

Оксана Галькевич: А может быть, просто перестать говорить своим дочерям: «Да зачем тебе это надо? Вырастешь, все равно ведь выйдешь замуж и борщ начнешь варить. Ерунда это все!»

Сергей Лесков: Нет, дочери учат математику так же, как мальчики.

Оксана Галькевич: Нет, не так.

Сергей Лесков: Как это нет?

Оксана Галькевич: Ой, Сергей, много у вас дочерей? Сплошные парни!

Константин Чуриков: Мы уже сейчас пойдем по кругу…

Оксана Галькевич: Ладно. Спасибо большое.

Сергей Лесков: Как, впрочем, и у вас.

Оксана Галькевич: Сергей Лесков, обозреватель… Зато папа у меня был какой! Вот такой! Вот он меня такой и воспитал.

Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России, был у нас в эфире. Увидимся с вами в пятницу, подведем уже итоги недели.

Константин Чуриков: Дальше у нас гуманитарная дисциплина, перейдем местами даже на китайский язык, будем говорить об экспансии со стороны нашего восточного соседа.

Оксана Галькевич: А по языкам у нас, кстати, Константин.

Константин Чуриков: Но не по китайскому.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Влентина.
Слушая Лескова,хочется сказать, что люди- простые русские люди, живут своей жизнью и радуются , что можно жить спокойно, занимаясь своими делами . А политическое безразличие -это уже слишком. У нас есть Президент, которому доверили решать такие вопросы , и он их решает ..Надо знать русский характер, а не собирать ответы на вопросы.
Дмитрий Карпов
Не верьте небоскрёбам - почва не обманет, а она целиноградская, не отошла от шаражек. И небоскрёбы шаражно скребут небосвод, это те же шаражки, но в другом стиле. Правильно, голова кружится, значит в ней осталось ещё что-то живое! Земля российская неисчерпаема мигрантами. Есть шанс выбрать мигранта в руководство России. Наших уехавших заграница избирать не собирается, в лучшем случае даст кусок хлеба. Когда болтает Лесков, мне вспоминается объявление "Здесь могла бы быть ваша реклама!"
Александр
Потому что в России за политику и штрафуют и сажают.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты