Сергей Лесков: Ишаев на Дальнем Востоке был, как Лужков и Собянин, вместе взятые, в Москве

Гости
Сергей Лесков
ведущий программы «Академики»

Петр Кузнецов: Ну что ж, а прямо сейчас подводим итоги этих 5 рабочих дней с Сергеем Лесковым. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей. Ну что ж, поздравляем вас с пятницей. Давайте поговорим о том, насколько информационно насыщенной была уходящая неделя.

Сергей Лесков: Да.

Петр Кузнецов: Есть ли с чем поздравить в этом плане вас? Я думаю, что да.

Сергей Лесков: Понимаете, люди такие разные, что то, что для одних является поводом для печали, для других является поводом для радости. Я плавно перехожу к теме арестов. Ведь ничто так не радует русского человека, как арест начальника. Вот на этой неделе двух бывших министров, а один из них еще бывший губернатор и первый арестованный полпред. С кого начнем? С Михаила Абызова или Виктора Ишаева?

Петр Кузнецов: Давайте по последствиям от этого дела. Что в этом плане громче и кто из них в этом плане влиятельнее? Вы бы кого определили?

Ольга Арсланова: У кого больше шансов…

Сергей Лесков: Вы помните, сколько вообще российских министров в новейшей истории было арестовано?

Ольга Арсланова: Не так много.

Сергей Лесков: Не так много. До этой парочки их было всего 5. Первый был Валентин Ковалев, еще в прошлом веке, в 1999 году, министр так называемой юстиции. Он за взятки был арестован, но получил условный срок. Потом был Николай Аксененко, кстати, который мог стать преемником Ельцина. Но во время следствия он умер от лейкоза в Германии. Потом был Евгений Адамов, министр самой закрытой сферы – атомной энергии. Его арестовали по запросу США в Швейцарии. Его экстрадировали в Москву, он здесь получил срок, который потом был переведен на условный. Кроме того, был незабываемый… помните эту бюрократическую историю Ромео и Джульетты? Анатолия Сердюкова и Евгении Васильевы. Какая красивая история! Но ведь Сердюков тоже получил срок и был амнистирован в связи с каким-то там праздником. И наконец Алексей Улюкаев.

Ольга Арсланова: Наверное, самый громкий.

Сергей Лесков: Самый громкий. Алексей Улюкаев – единственный, кто получил реальный срок, и сейчас пребывает в колонии 8 лет. Министр экономики.

Так вот, Михаил Абызов, 47 лет, и Виктор Ишаев – это шестой и седьмой. Петя задал, конечно, очень важный вопрос – какие могут быть последствия? Все-таки здесь надо несколько слов сказать о персоналиях. Абызов был в составе правительства Медведева и Путина с 2012 по 2018 года. Это был так называемый министр без портфеля, но с толстым кошельком. Он входит в список Forbes. У него 700 миллионов долларов капиталы, в Тоскане, дворец в Подмосковье, хоромы в Хамовниках в центре Москвы. Не так часто такие богатые люди становятся министрами. И при этом ему было поручено дело, которое не предполагало таких бизнес-талантов. Это так называемое открытое правительство, то есть формирование взаимообогащающей связи между властью и гражданским обществом.

Совершенно очевидно, что это одна из самых больших проблем – гражданского общества нету, эти связи спорадические и очень слабые, и в этом слабость государства, власти и общества. Он с этим делом не справился.

Петр Кузнецов: Тем не менее, проект провалился.

Сергей Лесков: Да. Хотя его и Медведев всячески защищал, и Путин. Я думаю, что не того человека поставили, потому что вся жизненная судьба, конечно, Михаила Абызова говорит о том, что на гражданское общество он смотрел с высокой башни, мягко говоря. Собственно, откуда происхождение его капиталов? Будем прямо говорить. Это не американский миллиардер, который делает своим умом, а это обычное дело – купил по одной цене, продал дороже. И все это оказалось предприятие топливно-энергетического комплекса, на чем он и погорел.

Вообще очень печально, что у нас нет богатых людей (против них ничего не имею), но чтобы все-таки своими руками и своим умом что-то сделали – это совсем другой коленкор. Наши миллиардеры продали, купили, и связано это с ТЭКом.

Конечно, многие политологи сейчас говорят, что это удар по Чубайсу. А он из команды Чубайса, кстати. И по премьер-министру. Я думаю, что это конспирологические теории, не имеющие связи с действительностью. Абызов давно не общался ни с тем, ни с другим. А я совершенно уверен, что причины его арестов в другом. У него были таланты разруливать отношения. Он даже умел говорить на каком-то языке. Про него говорят: «Терки хорошо проводил». И пока он шел вверх, ему позволялось многое. Как только он оказался без политического прикрытия, ему вспомнили все старые конфликты (а их наверняка было очень много, о них писалось и в прессе), и, в общем, человек с такой сложной биографией оказался незащищенным.

На чем он погорел? Я практически уверен, что у этого дела нет политической подоплеки. Просто это свойство нашей природы – хочется какие-то такие красивые теории построить. В общем, судьба этого экс-министра продиктовано неправедно нажитыми капиталами. Так я думаю. Каких-то политических последствий, на мой взгляд, в данном случае не будет, чего нельзя сказать о деле Виктора Ишаева, которому вменяются махинации. Кстати говоря, он был уже политический пенсионер, он был зампрезидента «Роснефти». Очень токсичная компания. Вы помните, что Улюкаева тоже посадили из-за «Роснефти».

Ольга Арсланова: Несчастливая.

Сергей Лесков: Кстати, Петр, вы же любите спорт. Вы смотрели вчера хоккей? Матч двух армейских команд.

Петр Кузнецов: Вы про обнимания?

Сергей Лесков: ЦСКА и СКА.

Ольга Арсланова: Зрители пишут: «Сергей, не кажется ли вам, что с «Роснефтью» как-то всех наказали?»

Сергей Лесков: Я про «Роснефть» и говорю. На этом матче присутствовал глава «Роснефти» Сечин, а также министр обороны Шойгу. И Сечин поцеловал Шойгу в макушку.

Петр Кузнецов: Я и спрашиваю.

Сергей Лесков: А некоторые поцелуи, как мы знаем, бывают очень последовательными.

Петр Кузнецов: Сергей, он просто сыграл в игру, потому что речь шла о так называемой «кисс-камере». Когда в нее попадают, парам нужно что-то подобное делать.

Ольга Арсланова: Давайте замнем этот неловкий момент при помощи звонка.

Сергей Лесков: Давайте все-таки про Ишаева надо сказать. На самом деле здесь я говорю, что могут быть политические аспекты. Дело в том, что Ишаев был на Дальнем Востоке как Лужков и Собянин вместе взятые в Москве. Он с 1991 года губернатор. И потом только шел вверх. Видите, практически 30 лет у власти. Совершенно непотопляемый.

Петр Кузнецов: Как Назарбаев.

Сергей Лесков: Как Назарбаев, да. Таких политиков на пространстве СНГ мало. Ему сейчас 70 лет. Он взял от жизни все, что мог. Он даже стал академиком Российской академии наук, хотя ни дня не работал в науке. И, конечно, этот факт говорит и об атмосфере в самой Академии наук с минимальным уровнем требований. Это говорит и об уровне российской науки. И это говорит, конечно, об Ишаеве. О его честности и принципиальности. Еще раз. Никогда не работал в науке, но почему-то академик.

Ну, так или иначе, ему вменяется в вину 5 миллионов. Смешная сумма. У него, кстати, сын – долларовый миллиардер. Для этого человека 5 миллионов - это просто не деньги. Это какие-то карманные расходы. В чем состояла его вина, может быть? Он исподволь поддерживал депутата от ЛДПР Фургала, который победил на выборах в Хабаровске. И победил он кандидата Шпора от «Единой России». При этом велись переговоры, там было много сценариев. Но, судя по всему, эти договоренности были не соблюдены. И есть основания у власти подозревать Ишаева в утрате лояльности. И это, может быть, воспитательная мера. Такая версия в преддверии новых выборов, которые будут в этом году, и в законодательные собрания, и выборы губернаторов еще предстоят, мне кажется достаточно логичным предположением. Какой звонок?

Петр Кузнецов: Максим из Оренбургской области. Какой у вас вопрос? Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня следующий вопрос. Сергей Леонидович, согласны вы, что у нас сложилась такая система, что у нас бюрократический аппарат до того так разросся, что у нас только точечная борьба с коррупцией, а системной нет? В чем я имею в виду системность? Это сокращение бюрократического аппарата, открытость власти. А у нас до того расширен… У нас, например, в городе Омске два мэра. Правда, там официально один мэр, а другой…

Петр Кузнецов: Глава администрации.

Зритель: Выдумана, и все. У них там по-другому. То есть до того расширен бюрократический аппарат. Чтобы на работу устроиться, нужно по блату. И везде это кумовство. Как вы думаете?

Сергей Лесков: Я думаю вот что. Борьба с коррупцией является одной из важнейших проблем в нашем государстве. Об этом постоянно идет речь. Можно ли считать арест Абызова борьбой с коррупцией? Я думаю, что с некоторой натяжкой. Потому что скорее всего это борьба одного клана с другим кланом. Борьба групп бизнесменов друг с другом. А рецепт борьбы с коррупцией, которая ведется во всех без исключения странах мира, состоит в другом. Это конкуренция – и экономическая, и политическая. Вы сказали – открытое общество. Что было поручено арестованному министру и на чем он провалился. Вот это опробованные в мировой практике алгоритмы борьбы с коррупцией. Одни насильственные и карательные меры не могут привести к успеху, потому что на место одних воров придут другие воры. Всех не пересажаешь, как сказал один герой. Правда, по другому поводу.

Петр Кузнецов: Галина из Карелии хочет задать вопрос сейчас.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, Галина. Вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и уважаемый гость. У меня будет вопрос к вашему гость.

Сергей Лесков: Я не гость.

Петр Кузнецов: В этой получасовке гости мы.

Зритель: Извините, пожалуйста. У меня такой будет вопрос. Объясните, пожалуйста, как это понять. Министр открытого правительства и без портфеля. Я так понимаю, что без портфеля – значит работа на общественных началах. Не должна быть и заработная плата, и прочее. А тут такая заработная плата, перевод денег в оффшоры. И про арест. Домашний арест. Почему коррупционеров не посадить за решетку и не отрубить им руки?

Сергей Лесков: При всем уважении к вам как к зрительнице нашего канала, мне кажется, что у вас некоторый винегрет в ваших вопросах.

Петр Кузнецов: Я так подумал – если руки отрубить, и правда портфель не нужен.

Сергей Лесков: Во-первых, под домашний арест заключен 70-летний Ишаев. Я думаю, это достаточно гуманная мера. На восьмом десятке человеку в узилище сидеть все-таки не стоит. Что касается зарплаты, у министров они не настолько большие. То, что вменяется в вину Абызову, сделано им до того, как он стал министром. Может быть, он уже знал, что будет министром. Это другое дело. Но никто не говорит, что он занимался коммерческой деятельностью, пока был министром. Министр без портфеля – достаточно обычная в мировой практике деятельность. Можно сказать, что его портфелем были все мы, все 147 миллионов граждан, статус которых в системе государственного управления он хотел поднять. Может быть такая схема? Она достаточно абстрактна, но это так.

Он проводил достаточно много встреч, каких-то симпозиумов, выступал в разных аудиториях. Ничего не получилось. Это не только, конечно, его вина. Это вина и нас с вами, и тех, кто сидит в этой студии, и тех, кто живет в Карелии. Может быть, наше общество не готово еще к такой степени зрелости. Но, в общем, эта затея провалилась. И эта любимая игрушка нашего правительства теперь заброшена в пыльный угол. А министр находится не в пыльном углу, а в темном.

Петр Кузнецов: В темном без телевизора и без горячей воды.

Сергей Лесков: И в одной камере с человеком, которого подозревают в убийстве.

Петр Кузнецов: Даже так?

Сергей Лесков: Да. Ему дали Библию, впрочем.

Петр Кузнецов: Сергей, у меня такой вопрос именно по зачисткам бывших губернаторов. Согласны ли вы с тем, что это больше сигнал не оставшимся коррупционерам вообще (конечно, еще много осталось), а все-таки местным элитам, потому что бывшие губернаторы, особенно такие влиятельные, как Ишаев, очень связаны с местными элитами. Губернатор уходит, местные элиты остаются. Их влияние…

Сергей Лесков: Давайте мы поговорим про губернаторов.

Петр Кузнецов: Про новых губернаторов.

Сергей Лесков: Да.

Петр Кузнецов: Чтобы местные элиты не борзели.

Сергей Лесков: Я совершенно согласен. Вы говорите золотые слова. Сейчас, на мой взгляд, наиболее динамичная сфера госуправления – это вот этот самый корпус губернатора. За 2 года прошли губернаторские выборы в 42 субъектах. И в 31 из этих выборов баллотировались новые, которые были назначены президентом врио. Это новый такой алгоритм, новая система работы с губернаторами. Из 31 врио только один в Приморском крае с фамилией Тарасенко, хотя он и доктор психологических наук, но выборы он проиграл. Была там довольно некрасивая история, какой-то скандал.

Но в любом случае вот эти новые губернаторы, которые приходят, что их объединяет? Довольно много. В 42 субъектах сменились губернаторы. У них на 42 человека 68 высших образований. Некоторые (едва ли не половина) имеют 2 высших образования. У девятерых еще второе высшее образование в зарубежных вузах. Они на 12 лет моложе своих предшественников. Это естественно. Молодежь подпирает стариков. «Партия, дай порулить». Это понятно. Конечно, вот это назначение врио проходит на фоне того, что у граждан (все-таки у нас есть какая-то обратная связь с властью) 76% было отрицательных оценок глав регионов. Больше, чем положительных. И сейчас после этих выборов одобрение выросло на 12,5%. Куда идут бывшие… Что еще можно сказать? У громадного большинства новых губернаторов есть федеральный опыт управления. Мы это знаем. Многие были заместителями министра. И это, конечно, помогает им лоббировать интересы своего региона в органах власти. Ничего плохого в этом нету. Это замечательно. У многих новых назначенцев. Вот, кстати, в Карелии. По-моему, портфельчик из Карелии перебрался в центр, а потом вернулся обратно в Карелию. У многих есть какие-то давние связи и корни с регионом, куда они возвращаются после работы в федеральных структурах.

Есть еще одно исследование о том, как сложилась судьба за последние 2 года 100 губернаторов, которые поменяли свою работу. Очень любопытно, что лишь трое из них получили большой карьерный рост. Мы помним. Самый большой – это Алексей Гордеев, который стал вице-премьером и министром сельского хозяйства. Кроме того, из Ямало-Ненецкого округа Дмитрий Кобылкин возглавил Минприроды. И Владимир Якушев стал министром строительства и ЖКХ. Кстати, у всех этих трех министров был очень высокий рейтинг одобрения в их регионах. Когда мы говорим о том, что отсутствует обратная связь между обществом и властью, все-таки это не совсем так. Те губернаторы, которые имеют рейтинг одобрения, они получают признание и у власти. В то же самое время из этой сотни губернаторов 10 подверглись уголовному преследованию. Мы помним, что почти одновременно с Алексеем Улюкаевым, по-моему, губернатор Удмуртии и губернатор Марий Эл подверглись уголовному преследованию.

20 губернаторов перешли в федеральные структуры, парламент. Совет Федерации является такой синекурой для губернаторов. 16 бывших губернаторов сидят там. В общем, довольно странное такое образование. У него очень большие полномочия, но отдача, конечно, мне кажется, невелика. 14 ушли в бизнес, а 10 стали преподавателями. И 10 подверглись уголовному преследованию. То есть профессоров и уголовников одинаковое количество. Так или иначе, эксперты ставят положительную оценку новому кремлевскому алгоритму работы с губернаторами. На самом деле рейтинг одобрения растет. Особенно тот период, который называется медовым месяцем. Потому что именно в первый месяц, как у молодоженов, очень высоки на фоне разочарования от прежнего губернатора надежды на нового губернатора. Другое дело, получается так, что они оправдывают эти ожидания. Все-таки не оскудела земля российская хорошими бюрократами, квалифицированными бюрократами в хорошем смысле этого слова.

А если говорить о самом большом карьерном росте среди бывших губернаторов, то как вы, Петя, думаете, кто выше всего поднялся, по вашему внутреннему ощущению7

Петр Кузнецов: Из бывших губернаторов?

Сергей Лесков: Ну, да.

Петр Кузнецов: Мы же с вами тройку обозначили уже.

Сергей Лесков: Это последний год. А вообще по жизни.

Ольга Арсланова: На кого вы намекаете, Сергей?

Сергей Лесков: Нет, ну, вы можете сказать «Михаил Сергеевич Горбачев» и «Борис Николаевич Ельцин», которые фактически были губернаторами. Другое время было, но, тем не менее, они были главами регионов. А в нынешнем понимании я думаю, что это все-таки Сергей Семенович Собянин.

Ольга Арсланова: Кстати, да.

Сергей Лесков: Хотя сейчас его формальный статус тоже губернатор, но его губерния имеет такое значение, что даже и вне конкурса он проходит. Были еще вице-премьеры, помимо нынешнего Гордеева. Александр Хлопонин, который был губернатором Красноярского края. И, по-моему, Юрий Трутнев.

Петр Кузнецов: Ткачев.

Сергей Лесков: Ткачев был министром. Он не был вице-премьером. Тоже был министром. Но, видите, в нынешнее правительство он не попал. Насколько я понимаю, есть некоторая претензия к его работе. Но об этом лучше говорить с нашим коллегой Абакумовым, который все знает про сельское хозяйство – от корешков до вершков, как говорится.

Так или иначе, мы очень часто сетуем на низкое качество государственного управления. Но те сдвиги, которые происходят в губернаторском корпусе… еще раз скажу, наиболее динамичная система госуправления, в общем-то, свидетельствует о том, что не все так плохо в российском государстве, а есть достаточно важные стратегические направления, где управление становится более эффективным, чем прежде.

Есть еще одна тема, лично мне близкая. Кстати, Петя, какой у вас охват груди?

Петр Кузнецов: Что ж сегодня за вопросы… Давайте я на оставшиеся буду отвечать…

Сергей Лесков: Мы сейчас будем говорить о космических скафандрах. Вы знаете, что есть космические скафандры просто для пребывания на борту канадского корабля.

Дело в том, что выйти в открытый космос вы можете только в том случае, если у вас объем груди не больше 112 см. Знаменитые советские, российские скафандры «Орлан» рассчитаны на рост от 165 до 192 см. Здесь вы попадаете. А объем груди – все-таки там качок не влезет. 112 см – это, на мой взгляд, не так много.

Петр Кузнецов: Значит, у Дениса Чижова нет шансов. Тоже хорошо.

Сергей Лесков: Почему? У Дениса Чижова как раз все шансы. Туда влезет два таких…

Петр Кузнецов: Качок. Это отдельная тема.

Сергей Лесков: Он качок в своей весовой категории, может быть.

Ольга Арсланова: Знаете, есть сверхлегкий.

Сергей Лесков: Да, сверхлегкой категории. Я почему про это говорю? Потому что сегодня на борту Международной космической станции было назначено эпохальное событие. Впервые состоится выход в открытый космос целиком женского экипажа. Две американки по имени Кристина Кох и Энн Маклейн должны были нарядиться в космические скафандры и выйти.

Но оказалось, что американские космические скафандры для выхода в открытый космос не так хороши, как российские.

Ольга Арсланова: А в чем же их…

Сергей Лесков: В груди жмут.

Ольга Арсланова: Маленькие слишком?

Сергей Лесков: Вот. И Энн Маклейн жаловалась на то, что у нее сперло дыхание, она не сможет провести в открытом космосе несколько часов. Они должны были сменить аккумуляторы для солнечных батарей, для электропитания станции. И вместо нее вышел американский астронавт. Там, кстати говоря, и наш космонавт находится. По-моему, сейчас там находится Олег Кононенко, бывалый человек. Он уже несколько раз бывал в космосе. И он, кстати, в декабре тоже совершил выход в открытый космос.

Надо сказать, что американцы же покупают у нас ракетные двигатели серии RD-170 и 180. Может быть, покупать у нас и скафандры космические? Они лучшего качества. «Орлан-М», модификация. И вроде бы президент Трамп им приказал лететь на Луну. А на Луне еще другие скафандры должны быть. И в России разработан лунный скафандр «Кречет». К сожалению, он довольно старый. Мы же проиграли американцам космическую гонку. Но у нас был такой скафандр. И вообще раньше же американцы выходили в открытый космос в российских скафандрах, когда они летали на «Мире» и на МКС поначалу. И, в общем-то, я совершенно уверен, что эти скафандры, которые создаются замечательным кб «Звезда». На границе с Москвой есть такой поселок – Томилино. Это совершенно уникальное предприятие, кб «Звезда». Ей многие годы руководил Гай Ильич Северин. Фантастически красивый человек, кстати.

Мы очень часто называем имена разных министров, даже если они оказываются уголовниками. А имена тех людей, которые на самом деле составляют золотой фонд нашей страны, как Гай Ильич Северин, мы почему-то забываем. Поэтому я по этому поводу хочу это вспомнить. Нашей стране принадлежат практически все выходы по работе в открытом космосе. Советский человек 18 марта 1965 года Алексей Леонов. Там были совершенно драматические события. Он еле вернулся в корабль. Первый космический мотоцикл – в 1990 году Александр Серебров. Тоже очень благородный человек. Мог бы играть в Голливуде и затмил бы по своим внешним данным любого американского героя. Что первая женщина в открытом космосе, Светлана Савицкая. Когда это было? 1984 год. Больше всех работал в открытом космосе Анатолий Соловьев – 16 раз.

Кстати, какое было время. Анатолий Соловьев поступил в университет и был отличником. Но он так хотел стать летчиком и потом космонавтом, что он по своей воле ушел из университета, поступил в летное училище. Сейчас такое возможно? Я думаю, что сейчас ценности совершенно другие. А вот тогда советские мальчишки мечтали об этом. Всего в открытом космосе Анатолий Соловьев провел 82 часа, даже больше. Эти рекорды вообще не подлежат никакому пересмотру. И как-то мне Соловьев сказал, что вообще советский космический скафандр – это по существу мини-космический корабль с полной автономной системой управления.

И по-прежнему только в нашей стране есть технология вот этого космического мотоцикла, на котором вокруг орбитальной станции «Мир» летал Александр Соловьев. Можете себе представить? Сесть в космический мотоцикл и летать вокруг космической станции. Это что-то вообще невероятное. Но, к сожалению, в какой-то момент наша космонавтика притормозила. Однако некоторые казусы, которые случаются на борту МКС, говорят о том, что вопреки тому, что мы говорим, что у нас аварии, аварии… Да, случаются, но они бывают везде. Все равно наша страна владеет уникальными космическими технологиями и остается несомненно в лидерах космонавтики.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, Сергей. Можно даже заключить партнерство какое-то с Юдашкиным и продавать американцам скафандр от Юдашкина?

Сергей Лесков: Зачем Юдашкин в этом деле?

Петр Кузнецов: Он же с армией коллаборацию устроил.

Сергей Лесков: А, в этом смысле. Надо сказать, что космонавты – не военные люди теперь. Они же выведены из армейской структуры. И все космонавты в нашей стране являются гражданскими людьми. Без погон.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Без портфелей, без погон. Спасибо, Сергей.

Ольга Арсланова: Без скафандров. Это будет следующий этап. Сергей Лесков. Новости уходящей недели.