По делу Кокорина и Мамаева работают 18 следователей. Это попустительство и произвол. Следствие не должно превращаться в карательную машину

По делу Кокорина и Мамаева работают 18 следователей. Это попустительство и произвол. Следствие не должно превращаться в карательную машину
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Реальный выбор: минивэн. Тест-драйв Geely Atlas. Советы автоэксперта
Помогите Киселёвску! Экологические проблемы маленьких городов обсуждаем с руководителем российского отделения «Гринпис» Иваном Блоковым
Смягчение статьи за сбыт наркотиков. Нехватка мест в детских садах. Массовая гибель пчёл. Экологическая катастрофа в Кисилёвске. Советы по выбору автомобиля и тест-драйв Geely Atlas. И темы недели с Сергеем Лесковым
В Центральной России массово гибнут пчелы
На решение проблемы нехватки мест в детских садах выделят дополнительные деньги
Смягчать ли наказание по «наркотической» статье и как не стать жертвой подброса наркотиков. Реальные примеры
Дом построили, а дорогу к нему - нет. Как быть? Дроны над дачами. Дискриминация по возрасту. Теневая экономика. Новые правила вывоза детей.
Дома построили, а дороги к ним нет? Как добиться возможности нормально подъехать к собственному подъезду?
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Темы дня с Сергеем Лесковым. Наш обозреватель подводит итоги этого понедельника. Премьер Медведев вводит персональную ответственность министров за выполнение майских указов. Отмечено снижение производства высокотехнологической продукции. Почему 18 следователей уже год расследуют рядовую бытовую драку Кокорина и Мамаева?

Петр Кузнецов: Мы снова в прямом эфире. Это программа «Отражение». Ольга Арсланова и Петр Кузнецов с вами еще полтора часа.

Ольга Арсланова: Добрый вечер. Буквально через полчаса мы возвращаемся к нашей теме дня – мы будем говорить о прививках. Дело в том, что антипрививочников предлагают наказывать. Роспотребнадзор поддержал инициативу Минздрава и выступил, кроме того, за блокировку сайтов о вреде прививок. Врачи считают, что из-за таких публикаций падает коллективный иммунитет, людей убеждают в том, что делать прививки не нужно, и мы становимся уязвимыми перед давно побежденными болезнями. Стоит ли вообще наказывать за такие призывы? Как нужно относиться к антипрививочникам? И прививаетесь ли вы, прививаете ли вы ваших детей?

Петр Кузнецов: Входите ли вы в эту касту?

Ольга Арсланова: Об этом поговорим через полчаса – с 8 до 9 вечера. У нас, как всегда, два эксперта, разные точки зрения и, конечно же, вы в прямом эфире.

Петр Кузнецов: И напоминаем про наш опрос для рубрики «Реальные цифры». Наши коллеги из «Коммерсанта» выяснили, какие страны мира можно назвать самыми умными. По итогам их подсчетов, в рейтинг вошла 41 страна мира.

Ольга Арсланова: Где же мы?

Петр Кузнецов: Россия заняла 24-е место – посерединке. Считаете ли вы себя умным? – мы выясняем всю эту неделю, начиная с понедельника. Присылайте SMS, указывайте ваш регион и ответ на вопрос: считаете ли вы себя умным, и почему? В пятницу подведем итоги.

Ольга Арсланова: Ну а сейчас время подводить итоги этого дня. У нас в студии – обозреватель ОТР Сергей Лесков. Здравствуйте, Сергей. Как вам кажется, в России умные люди в основном живут, если так сравнивать с ландшафтом общемировым?

Сергей Лесков: Вы на меня напали…

Ольга Арсланова: Да.

Сергей Лесков: Я не был готов к дискуссии на эту тему, но тем не менее я поделюсь некоторыми соображениями.

Ольга Арсланова: Как вам кажется?

Петр Кузнецов: А меня, знаете, как сегодня это ударило по голове…

Сергей Лесков: Дело в том, что сама по себе постановка вопроса об уме некорректна в той плоскости, в которой вы ее сформулировали. Дело в том, что надо дефинировать понятие ума, а это сделать практически невозможно.

Ольга Арсланова: Сергей, вы уходите от ответа.

Сергей Лесков: Нет, подождите, я не ухожу от ответа.

Петр Кузнецов: Меня перебили…

Сергей Лесков: Простой ответ всегда неверный, особенно когда речь касается такой сложной категории, как ум.

Итак, современные психологи считают, что ум – это некий интеграл из девяти слагаемых. Есть девять уровней, что ли, ума. Никто ведь не сказал, что человек, который обладает талантом бизнесмена, но не обладает талантом, предположим, математика, бестолковый. Нет, это не так. Есть ум краснодеревщика, да? Есть ум, предположим, хирурга, который может ничего не понимать в финансово-валютных махинациях. Сколько угодно… Есть какие-то моторные проявления ума. Например, футболист может быть очень умным в игровых видах спорта, и никто не сможет с ним сравниться в сообразительности по поводу того, какую комбинацию на баскетбольной площадке завязать. Все это – свойства ума.

Ольга Арсланова: Но все-таки есть общее понимание ума: ум – это адаптивность и эффективность.

Сергей Лесков: В какой среде?

Ольга Арсланова: В текущей среде.

Сергей Лесков: В какой среде?

Ольга Арсланова: Сергей, адаптивны ли россияне и эффективны ли?

Сергей Лесков: Если, например, человек живет в Гарлеме или, не дай бог, на Бронксе, то ему надо быть умным в среде афроамериканцев и хорошо играть в баскетбол. Это будет его ум. Если этот человек живет в Итоне, например, и учится в Итоне – там другие свойства ума. Он может вообще не знать, что такое баскетбол. Если же этот человек живет, предположим, условно говоря, в предместьях Ангарска – там тоже могут быть своеобразные представления об уме, но они связаны в том, чтобы адаптироваться, как вы сказали, в той малолетней среде, где какой-то образовательный уровень ничего не значит.

Ольга Арсланова: Или как пишут наши зрители: «Если умные, почему мы такие бедные?» Вечный вопрос.

Сергей Лесков: Да, умный человек… Это тоже очень интересный вопрос. На самом деле, не знаю, в Каббале, например, считается, что высший уровень ума – это духовная власть, где деньги ничего не значат. Я склонен думать, что это так. Вообще деньги находятся на третьей категории ума. Выше – политическая власть, а еще выше – духовная власть. Можно посмотреть на все религии, это подтверждается. Это бесконечная тема, об этом можно говорить…

Петр Кузнецов: Ладно. В общем, господа телезрители поняли, что Оля и Сергей Леонидович очень умные. Давайте к темам.

Сергей Лесков: Теперь – наши темы. Умные ли чиновники? Наш премьер Медведев задумал еще одну реформу управленческого аппарата, которая связана с тем, что будет введена персональная ответственность министров за выполнение Майских указов президента.

На самом деле мы неоднократно говорили, что наши чиновники безответственные. Вводится все больше и больше ужесточений по части простых граждан, а чиновники могут работать спустя рукава, проваливать один проект за другим – и как с гуся вода. Вот премьер уловил несуразность этой картины.

Между прочим, некоторое время назад он же предложил ввести персональную ответственность губернаторов, вплоть… не только какие-то административные там будут взыскания, но даже штрафы за плохую работу. Вопрос о том, будут ли штрафовать министров, пока не решен. Ну, можно и оштрафовать, у них такие зарплаты… Наших граждан штрафуют направо и налево, пусть и власть предержащих тоже оштрафуют.

Был такой… Мы сегодня про ум все время говорим. Один из самых умных политических деятелей – Отто фон Бисмарк. Он, кстати, отличался тем, что вот что ни скажет, то точно в десятку, точно в яблочко! Вот по поводу чиновников Бисмарк говорил: «С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно управлять страной. Но если чиновники плохие, то не помогут самые лучшие законы».

Остается выяснить применительно с Россией: у нас законы хорошие? Нет, наверное, у нас законы плохие, потому что наши чиновники их все время переписывают. Но хорошие ли чиновники у нас? Тут даже и двух мнений быть не может, иначе бы не приходилось прибегать к персональной ответственности.

Сработает ли это, как вы думаете? Это работало, конечно, во время Сталина, там была жесткая персональная ответственность. Как говорил Иосиф Виссарионович: «У каждой ошибки есть имя и фамилия». Иными словами – у каждой персональной ответственности есть имя и фамилия. Конечно, министры и всякие столоначальники во времена Сталина, ну я не знаю, чувствовали себя как уж на сковородке. И это был один из таких мобилизационных факторов.

Можно ли сейчас мобилизовать чиновников? Я в этом сильно сомневаюсь. В чем состоит искусство чиновника? Искусство чиновника, конечно, состоит не в том, чтобы ударно работать, а в том, чтобы правильно докладывать о своей работе. Именно такие чиновники идут в гору. Как говорил Александр Сергеевич Грибоедов: «Чины людьми даются, а люди могут обмануться». Вот этот обман и является главным искусством чиновника вообще испокон веков.

Можно ли создать какую-то правдивую, корректную, зеркально чистую информацию о работе того или иного министерства? Я сильно сомневаюсь, потому что…

Ольга Арсланова: А кто будет управлять?

Сергей Лесков: Искусство владения цифрой наш бюрократический аппарат освоил вообще в совершенстве. Достаточно посмотреть реляции Министерства экономического развития, которое от месяца к месяцу… население-то беднеет, а реляции все более и более победные. Рост какой-то невероятный! Просто никто из международных экспертов не может поверить, откуда такие глаза… такие цифры.

Петр Кузнецов: А вот умная Чувашия вас, кстати, поправляет – говорят, что это Каганович сказал про аварию и имя: «У каждой аварии есть имя».

Сергей Лесков: Когда мы говорим «Каганович», мы имеем в виду Иосифа Виссарионовича.

Петр Кузнецов: Вот так вот.

Сергей Лесков: Я думаю, что Лазарь Моисеевич с удовольствием бы уступил эту мудрость Иосифу Виссарионовичу, даже бы не стал спорить и держаться за нее. Нет, разные мнения существуют на этот счет. Письменных источников нет, а это какая-то устная такая мифологема. Но так или иначе я думаю, что все-таки та синекура, которая была во многих наших ведомствах, должна прекратиться. И требовательность по отношению к чиновникам – дело хорошее.

Другой вопрос, и этот вопрос принципиальный: а спрашивать-то кто должен с чиновников? Вышестоящее начальство? Мне кажется, что…

Ольга Арсланова: Ну, как-то слово «электорат»… Да?

Сергей Лесков: Да.

Ольга Арсланова: Вот кто должен оценивать.

Сергей Лесков: Чувствуется в вас какая-то либерально-демократическая гнилая закваска!

Ольга Арсланова: Не стоит так, да?

Сергей Лесков: На самом деле я думаю, что настоящая ответственность… А кто у нас по Конституции является субъектом власти? Народ. А спрашивает ли народ с наших чиновников? Я что-то сильно сомневаюсь. Существует громадная, непреодолимая (хотя такие попытки делаются, чтобы ее преодолеть) пропасть между властью и обществом, ну а обратная связь очень слабая. Если бы удалось реформировать политическую систему без политических потрясений таким образом, чтобы чиновники несли ответственность перед субъектом власти, декларируемым субъектом власти, а именно народом, то это и была бы настоящая мобилизация чиновников.

Смотрите, ведь как получается? В последнее время чиновники уже стали следить за своим языком. Оказалось, что слово не воробей, его можно поймать. Сколько чиновников испортили свою карьеру из-за того, что в присутствии людей говорили какие-то несусветные благоглупости? Вот если бы и за результаты работы с министров или начальников департаментов удалось таким же алгоритмом спрашивать – вот это и была бы настоящая ответственность. Ну а иначе вообще тяжело будет.

По поводу чиновников, конечно, мне кажется, важно вот что еще сказать. Мы много в последнее время (и в нашей передаче тоже) говорим о чиновниках. Хорошо это или плохо? Я подумал вот о чем. Что это чувство собственной значимости и преувеличение вообще роли чиновников в жизни общества и государства обратно пропорционально значимости страны. Могу еще раз сформулировать, если это сложно: чувство значимости чиновников обратно пропорционально значимости страны. Если удалось построить такую политическую систему, что самые нерадивые чиновники, даже балбесы, которые дорвались до чинов, не могут сокрушить основы государственности и экономики – это и есть настоящая сила страны.

У нас, к сожалению, в последнее время слишком большая подрывная сила у чиновников – что говорит, в общем-то, о не слишком прочном состоянии экономики и, наверное, каких-то еще общественных институтов. Если удастся свести до какого-то минимума, оптимума, золотой середины влияние чиновников с их странными инициативами, которые сыплются на нашу голову каждый день, – вот это было бы, конечно, самое хорошее дело. А так сегодня, мне кажется, дурацкие инициативы наших чиновников (да и депутатов тоже) могли бы обеспечить место России в Книге рекордов Гиннесса по этой части.

Петр Кузнецов: Сергей, у меня вопрос, собственно, по этой новости – по ответственности министров за Майские указы. Мы знаем, что, например, выполнение Майских указов в медицине привело к тому, что началась жесткая оптимизация и перевод персонала на полторы-две ставки. Теперь, когда министры непосредственно уже будут отвечать за выполнение Майских указов, не ухудшит ли это и без того не очень качественное исполнение Майских указов?

Сергей Лесков: Ну, пока непонятно. Дьявол же кроется в деталях. Дмитрий Анатольевич сказал о намерениях. У нас очень… Мы еще сегодня поговорим об этом. У нас инициативы развиваются очень долго, а потом многие эти инициативы уходят вообще в песок. Пока он сказал о намерении. Должен быть разработан целый реестр этих требований к министрам и губернаторам тоже. Это тоже было намерение, еще ничего не принято.

Петр Кузнецов: Понятно.

Сергей Лесков: У нашей верховной власти много намерений. Майские указы – это тоже намерения. Некоторые из них вообще сейчас… Правильно Петя говорит: вообще такое впечатление, что движется в обратную сторону. В следующем пункте мы об этом поговорим. Ну, с медициной есть какие-то сдвиги – рост продолжительности жизни. Но есть движение и в обратную сторону.

Кстати говоря, эти Майские указы-то, может быть, всем надо, как эти самые правила поведения пионеров, выучить. Их же всего двенадцать, и они касаются таких самых жизненно важных направлений. Что касается медицины, то там нет такого показателя, о котором Петр сказал. Медицины там касаются естественный прирост населения и общая продолжительность жизни. Вот на эти факторы будут…

Петр Кузнецов: Увеличение зарплат бюджетникам. Получается, что Майские указы привели… исполнение этих указов привело просто к сокращению. И за счет этого…

Сергей Лесков: Ну да, очень часто за счет этого идет повышение зарплат.

Петр Кузнецов: И потом вы сказали, что двенадцать указов. Но уже признано, что большинство из них – труднореализуемые или вообще нереализуемые.

Сергей Лесков: Нет, не признано.

Петр Кузнецов: Опять-таки, если мы перекладываем ответственность на министра… Ну, если нет денег на исполнение указа, министр что сделает?

Ольга Арсланова: Откуда же он их возьмет? Он же не печатает их у себя в своем регионе.

Сергей Лесков: Нет, мы не перекладываем ответственность на министра.

Ольга Арсланова: А губернатор?

Сергей Лесков: Мы возлагаем ответственность на министра. А если перекладываем, то с чьих-то плеч. Майские указы и были адресованы министрам и региональной власти. Как сказал Путин: «Если не веришь в их исполнение, то с таким настроением к снаряду лучше не подходить». Нет ничего страшного в том, что будет персональная ответственность у всех чиновников. Другое дело, чтобы они не выскальзывали из кожи этой ответственности, не сбрасывали ее, как хитрая змея два раза в год.

Петр Кузнецов: Чтобы не перекладывали на губернаторов в регионах.

Сергей Лесков: Да. Тут обманываться по поводу скользкости нашего чиновничества не приходится вообще. Поэтому сама по себе инициатива-то хорошая, а как она будет исполнена – это вопрос.

И еще раз я повторю: самая главная ответственность чиновника – это перед субъектом власти. Субъект власти пока безмолвствует – о чем сказал Александр Сергеевич, но другой, Пушкин. Если бы спрашивал народ с чиновников – это было бы лучше, чем если с них будут спрашивать Путин и Медведев.

Пункт номер два – он, кстати говоря, тоже есть в Майских указах – это касается роста высокопроизводительных рабочих мест и, следовательно, роста высокотехнологичной и обрабатывающей промышленности. На этом стоит современная цивилизация. В развитых странах значительную долю ВВП обеспечивают именно инновации в области высоких технологий. К сожалению, Россия на этом рынке занимает очень низкие позиции, на уровне Сингапура эти цифры плавают. Это ни в какие ворота, конечно, не лезет. Наш скромный рост обеспечивается сырьевым фактором. Здесь наши позиции очень слабы.

Хотя так было не всегда. В 60–70-е и в 50-е, наверное, годы рост национального продукта именно обеспечивали высокие технологии в нашей стране. Почему советские люди были умные, а русские люди перестали быть таковыми? Вот тоже вопрос. Почему советские инженеры строили самолеты, которые занимали половину мирового авиарынка, а русские инженеры уже не могут? Это касается очень и очень многих отраслей.

Да, в 2018 году (это уже официальные данные) почти на 14% упал выпуск высокотехнологичной продукции. Эксперты говорят, что это связано с тем, что до этого четыре года был достаточно значительный рост, а теперь оборонзаказ выполнен, по военным самолетам и межконтинентальным ракетам пополнили парк. А теперь надо было бы выпускать гражданскую продукцию, но не получается.

Помните, мы недавно говорили, что гражданский самолет, который в Иркутске собираются делать, МС-21, заморозился из-за того, что американцы комплектующие отказались продавать. А в советское время мы сами делали эти комплектующие. От самолета Superjet отказываются те немногие страны, которые его купили. Да и сами мы… у нас на внутренних авиарейсах его не так много – по-моему, около 100 самолетов.

То есть гражданская авиация, которая во времена… в советский период занимала доминирующее положение в мире, теперь отступает на второй ряд. Вы помните, сколько Boeing и Airbus делается в год? Там примерно по 600 машин, по две машины в день. Они их делают, как сосиски. У нас в год производится гражданских самолетов несколько десятков. Конечно, с такими темпами мы не можем сравняться с лидерами в высоких технологиях.

А вот и космическая отрасль, которой мы гордимся. Где ракета «Ангара»? Эту ракету делают, чтобы сменить «Протон» токсичный, уже лет сорок. Во времена Королева, Челомея и Глушко ракеты разрабатывали лет по десять. Они до сих пор летают, и до сих пор это лучшие ракеты в мире. Почему сейчас, когда компьютеры помогают инженерам, несколько… уже четыре десятка лет разрабатывается одна ракета, и никакой новой техники нет, и нет новых прорывных проектов, без которых высокие технологии не развиваются? Одна из причин…

Петр Кузнецов: Ну а почему инженеры из РКС уходят в S7 Space?

Сергей Лесков: Ну что? Потому что там выше зарплаты – видимо, поэтому. Нет, тут мы сейчас не говорим о личном выборе. В общем, рыба ищет, где глубже. Это понятно, по-человечески это понятно.

Почему нет новых проектов? Ну, конечно, одна из причин, если мы говорим про экономику, – это опять неустойчивость регулятивной системы. Все время меняются законы, вводятся новые налоги, новые какие-то неналоговые платежи. Инвестиции в этой ситуации просто невозможны. А без инвестиций никакая технология развиваться не может, потому что это в основном, конечно, венчурные, рисковые капиталы. Как можно вкладывать деньги, если завтра повысят налоги, например?

Ну, к сожалению, многие наши потенциальные зарубежные партнеры говорят, что в России постоянно меняются правила игры. Договорился об одном, а завтра правила другие. «Давай мы подождем с инвестициями, пока прояснится». А пока по горизонту ходят налоговые тучи со штрафами, то мы по-прежнему все ниже и ниже отступаем с высоких ступенек в области авиастроения и космического машиностроения. Ломать – вообще не строить.

Из всех высоких технологий мы почему-то пощадили только одну отрасль – это атомную промышленность. И надо признать, что Росатом по-прежнему является мировым лидером, потому что там не было реформы. А все остальное мы реформировали. Сколько было министерств, ведомств, заводов в этих отраслях, которые не просто дышат на ладан, а просто закрыли? Росатом живет, потому что удалось остановить руку реформаторов в 90-х годах от реформ.

Петр Кузнецов: Ямал хочет задать вопрос, Алексей.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Ямал.

Петр Кузнецов: Алексей, здравствуйте. Вы с нами?

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ямал в прямом эфире.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, Сергей. День добрый, уважаемые ведущие. Меня зовут Алексей, я из ЯНАО, из города Губкинский. Я работаю в одной из самых крупных нефтяных компаний России. И вопрос у меня такой.

Бытует мнение, что эффективность западных компаний, по сравнению с нашими российскими, очень высока. Имеются в виду нефтяные компании – допустим, ExxonMobil по сравнению с «Газпромом», с «Роснефтью». Но, к сожалению мой опыт работы около 20 лет, в том числе и в совместных предприятиях, и в российских крупных компаниях, показывает, что наши специалисты как минимум в несколько раз превосходят по уровню многозначности и быстроте решения проблем западных специалистов. У них специалисты очень узкие.

Меня просто интересует, каким способом высчитывается эта эффективность, поскольку наши специалисты действительно решают очень много проблем и быстрее, и качественнее, и я могу заверить, что эффективнее, чем западные специалисты. По последним данным можно видеть, что количество западных специалистов, в том числе в таких компаниях, как Schlumberger, Halliburton, в России сокращается. Они понимают, что специалисты западные получают в России зарплаты очень высокие, по сравнению с тем, что можно решать теми же способами с помощью наших специалистов, которые охватывают более широкую…

Сергей Лесков: Ну, ваш вопрос понятен.

Петр Кузнецов: Алексей, посыл понятен, да. Спасибо вам большое.

Сергей Лесков: Алексей, ну никто не ставит под сомнение квалификацию… квалифицированность наших специалистов, но, извините, мне кажется, что вы допускаете методологическую ошибку, которая состоит в абсолютизации личного опыта и предельного расширения своего личного круга на проблемы всей отрасли.

Вы упомянули несколько американских компаний, которые владеют технологией бурения на шельфе. Ни одна российская компания такой технологией не владеет. Я понимаю, что это не только вопрос личного профессионализма, а это более широкая проблема, но тем не менее. Можно сколько угодно говорить о лучшей системе образования, которой мы, советские люди, считали советскую систему образования, но результат вот какой. Можно судить только о квалификации по конечному продукту. А так говорить, кто круче, кто умнее – ну, это бесконечные разговоры, которые лучше всего вести после окончания рабочего дня (но только мирными методами).

К сожалению, и в той области сырьевых ресурсов, где, без всякого сомнения, Россия является одним из мировых лидеров и где, без сомнения, у нас много достижений (я не ставлю это под сомнение), все равно есть технологии, которые Россия освоить не сумела. Ну, это касается, например, многих труб. Трубопроводы-то знаменитые через Украину проложены не с помощью советских труб, а с помощью немецких труб. И многое другое. И тот же «Северный поток – 2» мы не можем построить без участия немецких и французских партнеров. Без помощи итальянских партнеров…

Петр Кузнецов: И без разрешения Дании.

Сергей Лесков: Нет, я имею в виду не юридические аспекты. Дания пусть поклоняется принцу датскому, нам датские технологии не нужны. «Турецкий поток» – нам нужны итальянские технологии.

Петр Кузнецов: Томск и Лилия, у нее тоже вопрос по теме. Лилия, слушаем вас, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. В свое время, в советское время Томск был городом электромехаников, электротехников. Практически все заводы закрыты: приборный, электроламповый, «Сибэлектромотор», шарикоподшипниковый завод…

Сергей Лесков: В Северске завод работает?

Зритель: Ну, в Северске закрыта часть предприятия. Я о Северске не могу говорить, я не специалист. А вот по поводу электротехнических наук – естественно, откуда они будут, когда практически заводов-то нет. Каждые десятые лет в советское время серия электродвигателей менялась, то есть изменялись параметры, КПД повыше и так далее. Почти в 60 стран отправлялись эти двигатели. Завод закрыт, а все покупают китайские двигатели, которые хуже и по КПД, и по другим параметрам.

Петр Кузнецов: Лилия, а у вас вопрос или констатация?

Зритель: У меня такой вопрос, нет, у меня такой вопрос: почему правительство не защищает производство хороших электродвигателей, хороших каких-то других по параметру материалов и так далее?

Петр Кузнецов: Спасибо.

Сергей Лесков: Хорошо, Лилия, понятно. Нет, я думаю, что протекционистские меры наше правительство принимает. Но в вашем вопросе есть какое-то внутреннее противоречие. Вы сказали, что заводы уже закрыты. Что же их защищать? В то же самое время у нас есть протекционистские меры – они касаются автомобилестроения, например, в России есть несколько собственных автомобильных заводов. Там, где есть что защищать, где не закрылось в 90-е годы, в общем-то, защита внутреннего производителя имеет место быть.

К сожалению (и я в этом совершенно убежден и с горечью признаю), в 90-е годы было потеряно очень многое. Это была какая-то близорукость, дальнозоркость, слепота – как угодно называйте. И сейчас мы это дело расхлебываем. Другое дело – мне кажется, что расхлебываем решетом очень часто.

Давайте мы поговорим еще на одну тему, которая касается всех – футболистов Кокорина, Манаева… Мамаева, извините, и режиссера Кирилла Серебренникова, которого сегодня выпустили из-под домашнего ареста через полтора года, и он теперь под подпиской о невыезде.

Петр Кузнецов: Почти как касатку, почти синхронно.

Сергей Лесков: Да. В общем, на самом деле было бы как-то плохо, если бы наше время осталось в истории искусства тем, что замечательный, выдающийся и яркий, без сомнения, режиссер отлучен от своей профессии – при том, что его вина весьма сомнительна. Об этом говорят все деятели искусств, которые десятками подписывали письма в его защиту.

Петр Кузнецов: И на различных награждениях, различных премиях обязательно находился кто-то, кто получал награду и в своей речи упоминал Серебренникова.

Сергей Лесков: Ну, мы можем… Там суд-то еще будет, поэтому мы… Дело там с деньгами темное, но все деятели искусство прямо говорят, что созданная в Министерстве культуры система не предполагает другого алгоритма работы с бюджетными средствами. То есть это какая-то… У него есть фильм такой замечательный, почти гениальный – «Изображая жертву». Вот здесь, конечно, все деятели искусств обречены на то, чтобы стать жертвой в случае легкого желания следственных органов.

Но главное, о чем я хотел поговорить – о футболистах Кокорине и Мамаеве, которые уже по решению суда опять остались в тюрьме, в СИЗО. Уже год они сидят после бытовой драки без особых последствий. Я отнюдь не собираюсь их выгораживать. Эти персоналии не вызывают у меня никакой симпатии. Конечно, они зарвались. Но в данном случае я хочу сказать несколько слов о другом.

18 следователей ведут это дело в течение уже года. Это уличная бытовая драка. Что выясняют эти 18 добрых молодцев? Можно задать вопрос: есть какие-то… Вот тут премьер хочет ввести количественные категории работы губернаторов и министров. А можно ли подойти с такими требованиями к следователям? Что там расследовать? Убийство Кирова расследовали две недели. Здесь что было?

Петр Кузнецов: Тем более два видео есть. Мы можем здесь за две минуты…

Сергей Лесков: Уж о чем тут говорить? Значит, напрашивается другое, другой вывод: следствие берет на себя воспитательные функции. Я понимаю, что этих людей нелишне было бы воспитать, но следствию никто не доверял этих воспитательных функций. Это расширение того, что возложено законом. И по существу это называется не иначе, как попустительство и произвол, да, по отношению к не слишком симпатичным людям. Вы знаете, есть такое древнеримское правило…

Петр Кузнецов: Не слишком симпатичным кому?

Сергей Лесков: Вообще.

Петр Кузнецов: Обществу?

Сергей Лесков: Ну, обществу, да. Когда их арестовали и до этого, когда они гуляли направо и налево…

Петр Кузнецов: Когда Кокорин на Чемпионате мира забивал Алжиру, все общество аплодировало.

Сергей Лесков: Речь не об этом. Эти люди, конечно, зарвались. И если, Петя, этот вопрос возникает, я тоже скажу свое мнение. Конечно, сейчас спортсмены подняты на котурны, и считается, что это чуть ли не единственная категория наших профессионалов, которые могут способствовать поднятию национального духа на фоне отсутствия побед.

Ольга Арсланова: То есть это становится национальной идеей.

Сергей Лесков: Спорт – национальная идея. У нас завышены ожидания к этим людям, которые полторы книжки в своей жизни прочитали. А теперь, когда они сорвались и пустились во все тяжкие, они становятся невольными заложниками этих завышенных ожиданий власти. Мы думали, что это олимпийские герои, хотя они таковыми не являются. И когда они совершили клятвопреступление, мы теперь их наказываем строже, чем они того заслуживают.

Никто не говорил, что следствие может нести воспитательные функции. В древнеримском праве есть такой золотой, что ли… ну, золотая аксиома, что ли, правило: личные моральные устои судьи не могут отражаться на судебном решении; судебное решение может быть основано только на законе. Именно поэтому Фемида слепая. В данном случае Фемида не слепая. Фемида видит перед собой двух футболистов и думает, что их надо наказать жестче, чем токаря и пекаря. Это несправедливо. Я отнюдь не выгораживаю этих людей, но возникает вопрос о превышении полномочий следствия.

Я расскажу пример из своей жизни. Когда я был студентом, я ездил в электричке, еще советская электричка была. И я помню, они были переполнены, набиты – как кильки в банке, все сидели. И какой-то мужичок стал курить прямо в электричке. Курит и курит! Ему женщины делают замечание. Курит и курит! А над ним стоял…

Петр Кузнецов: Кокорин, что ли, опять?

Сергей Лесков: Нет, это был не Кокорин. Он, может быть, даже тогда не родился. И какой-то человек, у которого в авоське были бутылки с кефиром, размахнулся и ударил его по голове. Кровь, крики! А рядом со мной сидело грузинское семейство во главе с отцом. Я, кстати, замечал, что все грузинские мужчины, когда им больше 40 лет, начинают говорить, как Сталин. И этот человек сказал: «Наказание превышает степень вины».

Вот так, мне кажется, происходит и с Кокориным и Мамаевым: их бьют авоськой с бутылками с кефиром, когда, в общем-то…

Петр Кузнецов: Но сначала-то они ударили.

Сергей Лесков: Правильно. Так я говорю… Я их не выгораживаю! Но надо по закону действовать. А в данном случае наказание превышает… Пожалуйста, отведите их в суд, пусть суд им даст десять лет. Не следствие десять лет им дает, а суд им пусть это даст.

Петр Кузнецов: Вот очень коротко по этой теме. Мы вспомнили о Серебренникове в самом начале, вспоминали, как за него очень многие заступались, призывали выпустить, освободить – кто как. Вот то, что сейчас общество, в принципе, уже жалеет этих парней…

Сергей Лесков: Это плохо.

Петр Кузнецов: Футболисты и Семак, главный тренер, действующий все еще главный тренер Кокорина в «Зените», он говорит, что это вообще просто не укладывается в голове. Мнение общества, мнение спортивного общества может повлиять на сокращение каким-то образом срока, на смягчение наказания?

Сергей Лесков: Нет, эта машина, следственная машина живет по своим законам. Я бы, Петя, обратил внимание на другое. Этот самый Мамаев играет в команде «Краснодар»?

Петр Кузнецов: Ну, «Краснодар», скорее всего, от него откажется.

Сергей Лесков: Я не про это говорю. Галицкий, который владеет командой «Краснодар» и содержит там детскую футбольную школу, где занимается 11 тысяч…

Петр Кузнецов: Лучшая академия страны.

Сергей Лесков: Да, лучшая детская академия страны. Он сказал, что контракт с Мамаевым они расторгнут, потому что Мамаев служит примером для 11 тысяч детей, которые занимаются в этой школе, а это плохой пример. И конечно, Галицкий прав. Такой человек не может быть примером.

Но это не означает, что следствие должно превращаться в карательную машину. Мучить людей не надо. Это разные какие-то аспекты. Осудите их. В чем разбираться – я не понимаю. В данном случае следствие (и я в этом совершенно уверен) превышает свои полномочия, оно заменяет функцию суда.

Петр Кузнецов: Никогда такого не было…

Сергей Лесков: 18 следователей работают в данном случае плохо. А как они тогда работают на других делах?

Ольга Арсланова: Подвесим на этой чудесной фразе…

Сергей Лесков: Там, наверное, 180 следователей.

Ольга Арсланова: Спасибо, Сергей. Мы подводили информационные итоги дня, говорили о главных событиях, о самых заметных. В среду продолжим это делать вместе с Сергеем Лесковым.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски