Темы дня с Сергеем Лесковым. Сколько россиянам нужно для достойной жизни? Зачем нам Арктика и Ливия? Ситуацию в стране и за рубежом анализирует наш обозреватель. Ольга Арсланова: А сейчас время подводить предварительные итоги этого дня и середины этой информационной недели. Это время обозревателя Общественного телевидения России Сергея Лескова, который уже в студии. Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Добрый день. Петр Кузнецов: Добрый вечер, Сергей. Ольга Арсланова: Чем больше всего сегодняшний день вам интересен? Что больше всего понравилось? Сергей Лесков: Конечно, когда я слышу ваш анонс об опросе «Кто самый умный?», то хочется опять, как было в понедельник, вступить в этот бесконечный спор. А можно еще спорить о том, кто самый остроумный. Здесь уж точно каждый народ будет считать себя самым остроумным. Впрочем, если говорить о рейтингах, то есть одна позиция, на которой Россия равных не имеет. Это единственная северная цивилизация, построенная за всю историю человечества. И сейчас, когда в Санкт-Петербурге проходит уже пятый Международный арктический форум, туда приехали руководители нескольких стран, которые находятся на Севере Европы, видимо, об этом не лишне напомнить – Норвегия, Швеция, Финляндия. Естественно, там Путин ведет многие заседания. Вчера, сегодня. Очень много интересного. Арктика оказывает огромное влияние, хотя бы в силу того, что там сконцентрированы огромные водные ресурсы, на весь климат планеты. И если на Земле идет потепление, то в Арктике потепление в 4 раза сильнее. Это грозит, конечно, глобальным таянием льдов, из-за чего под воду может уйти Венеция, Голландия, где никакой Арктики и снегов нету. Проблем вообще в Арктике очень много. Для России, я думаю, эта проблема еще более важна, чем для скандинавских стран, Канады и Америки. Дело в том, что именно наша страна объявила о стратегических планах развития (хочется сказать советским языком «дальнейшего освоения Крайнего Севера). На самом деле туда будут направлены огромные ресурсы. Уже сейчас Путин на этом Арктическом форуме сказал, что 10% инвестиций России идут в Крайний Север. На что там идет? Я думаю, что в значительной мере это, конечно, завод по производству сжиженного природного газа (компания «Новатэк»). Именно из-за этого ее глава Михельсон – самый богатый человек России. И там, видимо, будет построен еще один завод СПГ. Первая отгрузка прошла куда? В Америку. Это показательно и характерно на фоне всех этих санкционных войн. Конечно, нам необходимо поднимать интенсивность Севморпути. Россия – единственная страна, у которой есть атомные ледоколы. Атомными ледоколами пытались обзавестись такие технологически развитые страны, как США и Япония. Не получилось. Об этом стоит, конечно, помнить. Около десятка атомных кораблей мы построили, надводных, мирных. Об этом стоит помнить, когда мы говорим о тотальном технологическом отставании России. Американцы не смогли построить атомный флот. Стоит напомнить, что в советское время загрузка Севморпути была 7 миллионов тонн в год, а в прошлом году удалось превысить советский показатель. Если в советское время мы ориентировались на 1913 год (перед Первой мировой войной), то очень долго мы ориентировались на показатели советского периода. Так вот, в прошлом году загрузка Севморпути благодаря сжиженному газу удалось превысить. А вообще Путин дал такой ориентир, очень амбициозный, конечно, довести загрузку Севморпути до 80 миллионов тонн. Речь, конечно, идет о Северном или об Арктическом Суэце. Возможно это или нет? С одной стороны, путь из той же Японии в какой-нибудь Роттердам, Амстердам через Севморпуть короче. Петр Кузнецов: Которая утонет, как мы выяснили. Сергей Лесков: Которая все равно утонет, так что можно и поплавать напоследок. На 3 недели короче, чем через Суэц идти. Вы представляете, да? Индокитай, массы пиратов. Надо обогнуть Европу через Средиземное море. В общем, там значительно дольше. Но если через Суэцкий канал проходит в год страшно даже сказать – 18 000 судов. Можете посчитать, сколько судов через узенький Суэцкий канал проходит каждый день. Это просто московские пробки, наверное, могут позавидовать этому. То через Севморпуть в прошлом году (в рекордный год) прошло только 400 кораблей. То есть пока при таком отставании эпитет в адрес Севморпути, что это арктический Суэц, кажется чрезмерно смелой метафорой. Это норвежцы же выяснили, что буквально через 5 лет 3% углеводородов (нефти и газа) будет добываться в Арктике, а к 2035 году эта доля вырастет до 9%. Это очень много для мирового рынка нефти и газа. 9% в 2035 году. Конечно, эта загрузка увеличится. Все равно, я думаю, до Суэца дело не дойдет. И это связано, на мой взгляд, с тем, что Восточная Арктика остается, конечно, ледяной пустыней. Это там, где застрял во льдах «Челюскин». До сих пор там нету крупных промышленных проектов, нету медицинского обслуживания, нет крупных портов. И плыть там – это опаснее, чем гулять по Марсу Только если будет освоена вся береговая инфраструктура, мы можем рассчитывать на увеличение грузопотока. Есть еще один вопрос. И мне кажется, что он является принципиальным для того, чтобы Россия уделяла повышенное внимание Арктике. Все-таки место России в мировой истории особенное. Это страна крупных геополитических проектов. Я уже сказал, что это первая в мире северная цивилизация. От этого, кстати говоря, многие наши экономические проблемы. Таких городов, как Норильск, в мире нет, не было и не будет. Есть, например, Ямбург, город под куполом. Если такое и будет, то, опять же, на других планетах. Сеть северных трубопроводов. Такого тоже нету нигде. И, в общем-то, я уверен, что эпоха великих географических открытий, наверное, закончилась уже, на Земле все разведано, но последним всплеском великих географических открытий было освоение Крайнего Севера. И именно российские флотоводцы это делали. Да и сейчас капитаны атомных ледоколов (я некоторых знал) – это люди, сделанные из совершенно другого теста, чем просто ударники коммунистического труда. Я думаю, что это какие-то современные Мегалланы и Лаперузы. Россия – страна, которой, как воздух, необходимы какие-то крупные, гигантские проекты. Когда-то мы первыми вышли в космос. Я думаю, что и освоение Крайнего Севера – это тоже сродни броску в космос. На Севере осталось еще много несделанного. Если в космосе человечество подошло к своему пределу, который вызван просто возможностями человеческого организма, я думаю, что самое большое, на что способен человек, каким бы он ни был суперчемпионом – это слетать на Луну. Марс человек уже просто в силу того, что он человек, освоить не сможет. А вот жить на Крайнем Севере, который является просто кладовой неисчислимых богатств, человек может. И здесь, конечно, Россия может и должна оказаться первой среди всех конкурентов. А многие страны (США, Канада, Дания, Норвегия), конечно, с понятной жадностью смотрят на эти неисчислимые богатства. Петр Кузнецов: Сергей, а настроение на СМС-портале в одном направлении. Причем, направление, обратное Арктике. Вот смотрите. «Мы же не стали лучше жить, несмотря на атомные ледоколы. Ростовская область. И что нам это дает?», - Ростовская область, Ваня. «Эти форумы – пустая трата времени и денег», - Белгородская область. Архангельская область: «Арктический форум – это все важно, актуально, красиво. Но почему никто не спросит, как живется жителям Севера – городов Мурманск, Архангельск, как они живут в таких тяжелых климатических условиях?» Почему не придается важности этой нейтральной территории? Когда спрашивают: «Зачем нам ссылаться…» Сергей Лесков: Без всякого сомнения, надо повышать жизненный уровень тех людей, которые живут там. Много об этом можно говорить. Вопрос-то справедливый. Есть федеральная программа по экологическому очищению этих территорий. Уже уничтожено 6 огромных свалок. Вы сказали – Мурманск. В Мурманске уничтожена огромная свалка, в Архангельской области, в Ненецком автономном округе. В Якутии. 6 за последние 3 года. И Север, который был, конечно, какой-то гигантской свалкой… Я много был, даже работал на Крайнем Севере. Если здесь в центральной полосе мы еще стесняемся перед природой, то безжизненные просторы Крайнего Севера, казалось, могут поглотить все, что угодно. Да мы атомные реакторы топили в Карском море. Это не секрет. Это все, конечно, надо очищать. И Путин, кстати, в новом стратегическом плане развития Крайнего Севера до 2035 года, который скоро будет разработан, говорил именно о повышении жизненного уровня жителей Крайнего Севера. Вот этот вопрос, который был задан. И там многие налоговые льготы предусмотрены. Опыт этого Дальневосточного гектара… Там худо-бедно все-таки дело идет. Может, если Кокорину и Мамаеву предложить несколько гектаров на Крайнем Севере, они бы согласились? Мало ли что. Фантазии могут быть очень большие. Просто надо включить, конечно, фантазию. Если там большие природные богатства, это большие деньги. И, конечно, эти регионы будут жить богаче. Почему у нас один из самых богатых регионов – это Западная Сибирь? Прямой ответ на вопрос: там есть нефть. Почему так же богато не могут жить и в Мурманской области? Петр Кузнецов: Согласитесь, есть основания полагать, что если найдут там очень много нефти, это не значит, что до людей эти деньги дойдут. Сергей Лесков: Почему? Ямало-Ненецкий автономный округ – там нехило люди живут. Очень хорошо люди живут в Югре. Это, по-моему, третий по доходам на душу населения регион. Да, конечно, у нас много уходит в федеральные центры. Я понимаю, что местным жителям это кажется несправедливым. Но уровень жизни во всех столицах во всех странах мира выше, чем в провинции. Петр Кузнецов: Завершим эту тему звонком от Василия из Ханты-Мансийского… Сергей Лесков: Вот как раз. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие. Добрый вечер, Сергей Леонидович. Не приведет ли такое масштабное освоение Северного Ледовитого океана… конечно, очень хорошо, что 80 миллионов тонн будет ежегодно у нас перевозиться грузов, но не приведет ли это к нарушению экологии? Дело в том, что у нас известная организация «Ямал СПГ» уже привела к тому, что значительно подорваны биоресурсы, в том числе в Обской губе. Там берега бывают буквально завалены рыбой. В том числе сиговых пород, то есть ценных. Это нельма, муксун. Осетр сибирский вообще в Красную книгу занесен. Стадо муксуна практически истреблено. То есть его очень мало осталось. И это из-за газопроводов. Этот уникальный по экологии регион, Ледовитый океан, не будет ли там такого же? Петр Кузнецов: Продолжение вопроса Петра. Сергей Лесков: Василий, я прежде всего хочу передать привет вашему замечательному городу, в котором я был. Это не туристический центр. В Югре мало кто был. Но я вас уверяю, что центр города неотличим от какого-нибудь швейцарского городка. Настолько он красив. Это что-то невероятное. Ни за что не поверишь, что ты находишься в Западной Сибири. Это Швейцария или какой-то немецкий городок ухоженный. Это к вопросу о том, что в России плохо живут. Что касается экологии – да, это большая беда, большая проблема. Тот же Норильский никелевый комбинат нанес сокрушительный удар по экологии. Не исключено, что то же самое будет и с заводами на Ямале по сжиженному природному газу. Но человеку на то и дан разум, на то и дана совесть, чтобы все-таки по мере прогресса не повторять уже сделанные ошибки. То, что было возможным во время сталинской мобилизации, невозможно в XXI веке. Это проблема. Вы ее правильно формулируете. Но в наших силах эту проблему решить. И это наш долг. Кстати говоря, Путин на этом Арктическом форуме очень много говорил про экологию. Итак, война в Ливии. Вы помните, что совсем еще недавно по исторической шкале Ливия нам всем была известна колоритной фигурой лидера Джамахирии Муаммаром Каддафи, который жил в обществе украинских медсестер и телохранительниц. Петр Кузнецов: И кто бы мог подумать, что он так закончит? Сергей Лесков: Да, кто мог подумать? У России было очень много совместных экономических проектов. Это одна из самых богатых нефтью стран. И уж точно по уровню социального обеспечения это была самая лучшая страна на африканском континенте. Другой такой страны не было. Однако эта страна вела антиимпериалистическую позицию. Это был такой своеобразный ливийский социализм. Перебежали дорогу и Франции, и Америке. Короче говоря, в 2011 году НАТО устроило там даже нельзя сказать, что переворот. Просто уничтожило эту страну, как раньше была уничтожена Югославия. Теперь государственности в Ливии нету. Она распалась, как в древние времена Александра Македонского, на две таких. Там даже есть еще третья часть. Никто не знает, как она называется. На Киренаику и Триполитанию. Тот, кто интересуется античной историей, наверное, встречал эти имена. Даже забавно, что если бы сейчас на карте мира появилась, условно говоря, Месопотамия, нам бы показалось это странным. Да, была Месопотамия, но сейчас ее нету. Или какое-нибудь царство Урарту возникло. Но в результате того, что НАТО уничтожило Ливию, государство, которое было сформировано в 1951 году на обломках Османской империи, возникли образования, которые носят такие доисторические имена – Триполитания и Киренаика. Парламент сидит в одном городе, правительство сидит в другом городе. Вооруженные силы еще где-то. Премьер-министр, признанный большинством мировых стран, сидит в Триполи. В общем, на государство это ни в малейшей степени не похоже. Все закончилось тем, что человек по имени Халифа Хафтар в чине фельдмаршала двинул свою армию (естественно, она называется Национально-Ливийская армия, хотя таких армий там много) на столицу Триполи, занял аэропорт даже. И там идут сражения в пригородах. Этот человек, Халифа Хафтар, очень колоритный персонаж. Он учился на высших офицерских курсах «Выстрел» в Москве, был слушателем военной академии имени Фрунзе. Но многие арабские офицеры проходили обучение в Москве. Каддафи его называл своим духовным сыном и думал, что Хафтар считает его своим отцом. Но в какой-то момент случилась война между Ливией и Чадом. Чад – это черная Африка. Мы же знаем, что арабы плохо воюют. Но мы знаем, что они все время проигрывают все войны Израилю. Но, оказывается, они хуже воюют, чем и черная Африка, потому что войска этой республики Чад взяли в плен какую-то немыслимую тучу этих самых ливийских воинов во главе с духовным сыном Каддафи по фамилии Хафтар. И, как полагается у арабов, он о нем забыл, махнул рукой. Его оттуда освободили цру-шники. Несмотря на то, что он свободно владеет русским языком, он 20 лет жил в США. А после этой самой ливийской революции он опять вернулся к себе в родную Ливию, опять заговорил по-русски. И когда туда подходил авианосец «Адмирал Кузнецов», он даже поднимался на борт. Помните, был разговор по Skype между Шойгу и фельдмаршалом Хафтаром. Вы понимаете, что он не может быть в чине ниже, чем фельдмаршал, потому что он же учился в военной академии. Он знает, кто такой Суворов. И чин у него должен быть, как у Суворова. Очень колоритный персонаж. Петр Кузнецов: Такое ощущение, что вы пересказываете финальный сезон «Игры престолов». Сергей Лесков: Да, скоро, через пару недель. Ольга Арсланова: А вот так мы узнали, что Сергей Лесков тоже смотрит «Игру престолов». Сергей Лесков: Если человек не смотрел «Игру престолов», то он находится вне современного тренда. Это просто абсолютно. Его надо поразить в гражданских правах, например, лишить права на что? Платить за квартиру. Ольга Арсланова: Почетного права. Сергей Лесков: А почему они сейчас решили воевать? Дело в том, что на этот месяц назначена какая-то объединительная конференция, где должно быть сформировано единое правительство, единая армия. И, конечно, этот самый фельдмаршал Хафтар считает, что он должен стать во главе всего этого дела. Ну, посмотрим. Они разберутся или не разберутся. В общем-то, если бы это были чисто ливийские дела, нам бы это было безразлично. Но почти кажется очевидным, что там присутствует Россия. Там многие, конечно, присутствуют. Вы помните, кстати, в Ливии был убит американский посол? Именно в ходе этой псевдореволюции. Да, там присутствует Россия. Судя по многим публикациям мировых СМИ, там есть частные военные компании. Какие – мы не знаем. Да, судя по всему, они поддерживают этого Хафтара. Нормально. Если есть военные консультанты, почему нет? У нас давние связи с этим регионом, и было много экономических проектов с Каддафи. Но я совершенно уверен в двух вещах. Конечно, участие России после того, как мы поучаствовали в Сирии и участвуем в Венесуэле, конечно, Ливия тоже является для нас английской булавкой или кнопкой, которую мы подкладываем на сиденье Западу. Они же поддерживают это правительство в Триполи, которое штурмует сейчас фельдмаршал, выпускник Академии Фрунзе. И, в общем-то, если Россия чувствует себя большим геополитическим игроком, она, конечно, должна занимать какую-то позицию. И все время она занимает позицию антизападную, антиамериканскую. Я предвижу вопросы, которые могут задать наши зрители о том, зачем нам это надо, зачем нужна Сирия, зачем нужна Венесуэла, зачем мы теперь ввязываемся в эту Ливию. Давайте я отвечу на этот вопрос. Кстати говоря, если мы занимаемся Арктикой, то мы должны заниматься и Сирией с Ливией. Кстати, я отвечаю уже. В Ливии нефти в 100 раз больше, чем в Сирии. К вопросу об этом. А будут ли счастливы наши граждане, которые сейчас задают этот вопрос, если наше правительство займет такую же скромную, щуплую позицию, как, предположим, правительство Люксембурга или Словакии, и будет думать только о каких-то узких интересах, ограниченных местом проживания граждан этой страны? Если она не будет замахиваться на какие-то всепланетные проекты от космоса до Крайнего Севера, до дружественных нам режимов? Почему мы, когда с гордостью вспоминаем о российской истории, называем имена Ивана Грозного, Петра I, сейчас Иосифа Сталина? Потому что эти люди все время занимались экспансией – расширяли пространство российского государства. Они не думали только о проблемах в пределах Бульварного, Садового кольца. В конце концов, Петр I построил в чухонских болотах город, куда сейчас приезжают все руководители стран на Арктический форум. А зачем он это сделал? Жил бы в Москве, как папа с мамой. Что ему Санкт-Петербург то дался? Поэтому я уверен, что российские граждане, которые сейчас бросают камень в огород политиков, занимающихся внешнеполитическими проблемами, они сами бы в первую очередь адресовали упреки, если бы мы жили только в пределах Садового кольца и собственного огорода. Так я думаю. Поэтому посмотрим, что там будет. Исход внутри Ливийской войны (Россия устами МИДа призывает к мирному решению этого конфликта) нам неизвестен. Но в экспансии, в отставании там своих интересов, в том, что Россия присутствует во многих регионах, я чувствую некое отражение внутренних потребностей наших людей. Мы не из того теста сделаны, как, предположим, при всем уважении, граждане Словакии или республики Сан-Марино. Кстати говоря, как живут наши граждане? Ольга Арсланова: Совершенно не так, как в республике Сан-Марино и даже не как в Словакии. Сергей Лесков: Примерно как в Словакии. В Москве, в Санкт-Петербурге и Югре живут лучше, в Словакии, но хуже, чем в Сан-Марино. В Сан-Марино есть тюрьма. Там сидит один человек, и то хорват. Ольга Арсланова: Своих не наскребли. Сергей Лесков: Вы знаете, что Росстат теперь проявляет скромность. Он настолько пугал общественность своими прогнозами, что теперь решил публиковать исследования отчеты не раз в месяц, а раз в три или четыре месяца, уж не помню. Оживились другие исследовательские группы на фоне молчания Росстата. И на нас посыпались, как из решета, результаты многих и многих социологических опросов. Это всем интересно. Например, необходимый для достойной жизни размер зарплат. Финансовый университет при правительстве России провел это исследование. Мне это, конечно, напоминает вопрос Остапа Бендера Шуре Балаганову «Сколько вам надо денег для полного счастья, Шура?», - спросил великий комбинатор. Петя, а вы помните, сколько ответил Шура? Петр Кузнецов: 66 000 рублей. Ольга Арсланова: Это если бы он жил сегодня. Сергей Лесков: Нет. Он долго перебирал губами и что-то подсчитывал в уме. Он сказал, что для полного счастья ему надо 6400 рублей. Остап ему сказал: «Нам с вами не по пути. Получите 50 000», - обещал Остап. Так вот, 66 000 рублей – такой нужен доход. Правда, в Москве сейчас 100 000, в Петербурге 91 000. То есть в больших городах… В Барнауле 55 000, в Якутске столько же, в Улан-Удэ столько же, в Чите 50 000. Стоит напомнить, конечно, что средняя зарплата по стране значительно ниже, по-моему, 32 000. То есть средняя зарплата очень сильно отстает от того, что люди считают каким-то достойным уровнем доходов. При этом только где-то, я видел, по-моему, это было в Высшей школе экономики, только 24% считают, что они достигли этого своего достойного уровня, а 48% граждан считают, что никогда не доберутся до этой заветной черты. Пессимизм и пассивная адаптационная модель поведения – вообще, по-моему, самая большая беда. Большинство наших граждан (тоже эти цифры я видел), по-моему, 81% заняты пассивной стратегией – просто экономят. И это неправильно. Потому что надо, конечно, зарабатывать деньги, как показывает опыт Сан-Марино, Словакии и Люксембурга. Хотя есть все-таки позитивные новости с фронта активности. Она выросла. Сейчас 35% наших граждан меняют или находят другую работу. А год назад было 16%. Видите, в 2 раза выросла эта активность. Под лежачий камень вода, конечно, не течет, как сказал кто-то из мудрецов. Нам чаще всего не хватает энергии, и только потом нам не хватает возможностей. Есть какие-то и другие интересные цифры. Например, Центробанк тоже разразился открытиями. Он выяснил, что индекс потребительской уверенности стал расти. Петр Кузнецов: Что такое потребительская уверенность? Сергей Лесков: Я не знаю, что это такое. Как они это считают. Вообще банковская сфера – это какая-то китайская грамота. В любом случае, Центробанк увидел, что становится лучше, чем было. Понимаете, самое главное вот, что я хочу сказать. Тут все они опрашивают людей о деньгах. Я помню, Сергей Капица, который удостоил меня чести дружить с ним, как-то сказал, что если ты думаешь только о деньгах, ничего другого, кроме денег, даже если заработаешь много, в твоей жизни не будет. Конечно, надо думать о чем-то другом. А деньги – это только средство для достижения своих целей. Думать можно о Крайнем Севере, о космосе, даже о футболе, нефти, пусть даже в Ливии. О чем угодно. Но деньги не могут быть предметом размышления. Это не больше, чем средство. И несчастливы те люди, которые ничего, кроме капиталов, в жизни не добились. Петр Кузнецов: Вы знаете, Сергей, у нас не получится думать о чем-то другом, потому что запрос есть, люди думают о деньгах, и мы после вас буквально через 2 минуты выльем это недовольство россиян в большую тему и продолжим обсуждение. Спасибо, что пришли. Сергей Лесков: Спасибо. Петр Кузнецов: Ждем. И, наши телезрители, тоже ждем вас в пятницу уже с итогами недели. Спасибо. Сергей Лесков: До встречи.