Сергей Лесков: Раньше в нашей космонавтике была «Чайка» Терешкова, а сейчас Чайка – генпрокурор, разоблачающий воровство в Роскосмосе

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Петр Кузнецов: 19 часов 33 минуты по Москве. Программа «Отражение», мы снова в прямом эфире. Ольга Арсланова и Петр Кузнецов еще, по традиции, полтора часа вместе с вами после большого выпуска новостей.

Ольга Арсланова: Да. Через полчаса мы возвращаемся к нашей теме дня – мы сегодня поговорим о дорогах российских. Весна пришла, как вы обратили внимание, сошел снег уже практически везде, а вместе с ним уплыл и асфальт. Есть новая статистика Минтранса: оказывается, в некоторых регионах ровных дорог без ям стало вдвое меньше. Будем выяснять, стоит ли верить этой статистике, ну и почему дороги у нас такие, почему их перекладывать по-прежнему очень дорого и очень выгодно. Обсуждаем в 8 вечера.

Петр Кузнецов: И нам нужны ваши фотографии.

Ольга Арсланова: Мы их очень ждем.

Петр Кузнецов: «Нам нужна фотография Человека-паука». Нет, нам нужны ваши фотографии. Вы еще успеете.

Ольга Арсланова: Дороги и ямы.

Петр Кузнецов: Через полчаса большая тема начнется. Если вы сейчас проходите мимо очередной ямы или, наоборот, если все хорошо (тротуар тоже считается) присылайте фотографии прямо сейчас в одну из социальных сетей именно программы «Отражение»: во «ВКонтакте», в Facebook, в личку Twitter, можно это даже делать через личные сообщения в Instagram. Давайте вместе составим свою настоящую карту российских дорог и проиллюстрируем ее уже через полчаса.

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. У нас сейчас время «Итогов недели» с Сергеем Лесковым, обозревателем Общественного телевидения России, он уже в студии. Сергей, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Добрый день.

Ольга Арсланова: Напоминаем регламент: можно звонить и задавать Сергею вопросы, ну и писать SMS.

Петр Кузнецов: Итоги недели у тебя, а у Сергея все-таки итоги рабочей недели.

Ольга Арсланова: Какие тонкости! Итак, Сергей…

Петр Кузнецов: За выходные много же всего случается еще.

Сергей Лесков: Оля поет осанну весне и тому, что снега ушли.

Ольга Арсланова: Вместе с асфальтом, да.

Сергей Лесков: Но стоит все-таки напомнить о том, что 60% территории России находятся в зоне вечной мерзлоты.

Ольга Арсланова: То есть – еще не везде.

Сергей Лесков: Там, в общем-то, лед не пропадает никогда. И самые главные наши кладовые именно в зоне вечной мерзлоты находятся.

Но я предлагаю первым пунктом подняться в зону вообще абсолютного холода – в космос. Сегодня 12 апреля, День космонавтики – с чем я всех и поздравляю. На самом деле можно поздравить всех, потому что 12 апреля, по многим-многим опросам, считается единодушно, наверное, самым главным достижением нашей страны в мирной области. Ну, с этим трудно поспорить. В общем-то, это, наверное, одно и из самых главных достижений человечества. Потому что еще в XIX веке, как бы у Жюль Верна ни летали из пушки на Луну, подобные фантазии были у Свифта, еще у кого-то, но все-таки реально представить себе, как человек может преодолеть земное притяжение, было невозможно. Первой это сделала наша страна.

И сейчас мы живем в царстве фейков, каких-то контрверсий, интерпретаций. Полет Юрия Гагарина – едва ли не единственно значимое историческое событие, которое не окружено какими-то фейками.

Петр Кузнецов: Ну, окружено. Есть, есть все-таки.

Сергей Лесков: Да?

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: Но им никто не верит.

Петр Кузнецов: Например, то, что «Поехали!» он не мог сказать, это не могли записать.

Ольга Арсланова: Ну, это мелочи.

Сергей Лесков: Нет, ну что вы? На самом деле он говорил.

Петр Кузнецов: То, что события, которые разворачивались на площадке – это уже реконструкция событий, которые…

Сергей Лесков: Нет, это злобные какие-то фантазии. Нет, сам полет Юрия Гагарина не подвергается сомнению, в отличие от очень многого. Например, фейки ходят вокруг высадки американцев на Луне – вот там на самом деле есть стройная теория опровержений, которые являются фейками. Полет Юрия Гагарина никто не ставит под сомнение. Даже то, что говорит вызвавшийся быть моим оппонентом Петр Кузнецов…

Петр Кузнецов: Не-не-не!

Ольга Арсланова: Посмевший вызваться.

Сергей Лесков: …это какие-то частные подробности.

Петр Кузнецов: Я же не призываю не верить.

Сергей Лесков: Давайте в частности мы не будем уходить. Ну, полет был, и тут сомнений нет. На самом деле это великое достижение.

Я, кстати говоря, в связи с этим подумал, что мы чаще всего говорим о политике, а вот если бы президенты всех стран, перед тем как вступить в должность, были бы обязаны слетать в космос, то я думаю, что вся мировая политика бы повернулась в другую сторону и стала бы лучше, добрее, гуманнее. Взгляд на планету издалека, из космоса и ощущение какой-то ранимости и незащищенности нашей планеты, конечно, был бы полезен всем политикам, и они бы не творили такие чудеса, от которых страдает все человечество. Когда-нибудь, может быть, это мое предложение будет реализовано. Ну вот.

Что касается полета Гагарина, то, конечно, помимо того, что это большое достижение, которое на самом деле очень сильно подтолкнуло развитие и технологий, и экономики, оно сыграло огромную политическую роль. Потому что именно как только сначала наш спутник в 57-м, а потом и человек в 61-м году поднялись в космос, США, а прежде всего молодой и амбициозный президент Кеннеди, стали понимать, что эти успехи коммунизма наносят идеологический удар по лагерю капитализма. Началась знаменитая космическая гонка за Луну.

И я думаю, что потенциал нашей страны и, конечно, человеческий капитал был такой, что если бы не преждевременная смерть Сергея Королева и не падение какого-то… ну, исчезновение политической воли, когда Брежнев сменил Хрущева, то еще не известно, кто бы первым оказался на Луне.

Ольга Арсланова: А почему вы так думаете?

Сергей Лесков: А?

Ольга Арсланова: Почему?

Сергей Лесков: Ну, потому что велась гонка лунная. У нас уже были лунные экипажи, была лунная программа. Во главе первого экипажа стоял Алексе Архипович Леонов.

Ольга Арсланова: А что помешало?

Сергей Лесков: Я говорю, что помешало. Помешала преждевременная смерть Сергея Королева по совершенно нелепым медицинским обстоятельствам и отсутствие политической воли у Брежнева. И, конечно, еще третья причина – слабая экономика СССР по сравнению с США. Мы не смогли построить испытательные стенды для мощных ракетных двигателей и испытывали все на полигоне. Было четыре неудачных старта (без человека, конечно). Тем не менее первый робот на Луне оказался советским. У меня книги на эту тему написаны.

Петр Кузнецов: Почитайте обязательно.

Сергей Лесков: Почитайте обязательно, да. Спасибо за рекламу.

Петр Кузнецов: А то сидите…

Сергей Лесков: Ну ладно. Вспоминать прежние достижения можно сколько угодно, но все-таки лучше поддерживать достижения наших отцов и дедов собственными достижениями. Есть ли у России какие-то возможности для нового космического прорыва? Признаемся, что сейчас мы вспоминаем о космонавтике чаще всего со всякими…

Петр Кузнецов: …падениями.

Сергей Лесков: Ну, с падениями, конечно, не так, потому что сейчас статистика аварийности значительно ниже, чем при Королеве. Просто тогда об этом не сообщалось, а сейчас сообщается. Аварийность в российской космонавтике ниже, чем в любой другой стране.

Петр Кузнецов: А запускалось тогда больше?

Сергей Лесков: Ну, смотря каких ракет. Запускалось больше. У нас меньше сейчас запусков. Градус напряжения в этой отрасли снизился. Нет, у нас, конечно, и спутники работают дольше на орбите, чем в советское время. В пилотируемой космонавтике вообще у нас практически нулевая аварийность – чего не скажешь об американцах. Просто сейчас в информационном обществе обо всех неудачах становится известно сразу. Старт Гагарина был седьмой, кстати. Там было до этого шесть подобных стартов, но без человека, конечно. Ведь не сообщалось об этих авариях. Ну так вот, Петя меня прервал. О космонавтике мы чаще всего…

Петр Кузнецов: А сейчас вас Василий из ХМАО хочет прервать.

Сергей Лесков: О космонавтике мы чаще всего сейчас говорим, когда речь касается каких-то криминальных происшествий, очередных разоблачений, очередных посадок. Обратите внимание, что если мы раньше называли Чайкой Валентину Терешкову, первую женщину-космонавта, то сейчас Чайка в космонавтике другой – это генеральный прокурор, который все время разоблачает финансовые злоупотребления и откровенное воровство в Роскосмосе.

У нас остался неотвеченным вопрос: могут ли быть у России какие-то космические прорывы? Я готов ответить на этот вопрос, но там звонок.

Ольга Арсланова: У нас Василий, Ханты-Мансийск, мы обязаны его послушать. Здравствуйте, Василий.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие. Добрый вечер, Сергей Леонидович. Это опять Василий из Ханты-Мансийского округа. Я приглашаю вас еще раз наш округ посетить и не только в Ханты-Мансийске побывать, но и в сельских поселениях.

Что касается программы нашего Роскосмоса, то я полностью вас поддерживаю. И только хочу еще добавить, что американцы после полета Юрия Алексеевича Гагарина в космос на полном серьезе в своем Конгрессе американском обсуждали вопрос, который буквально звучал так: «Почему русский Ваня умнее американского Джонни?» В результате обсуждения было принято решение – увеличить ассигнования на образование…

Сергей Лесков: Ну да, там была проведена реформа образования во многом по советскому образцу, это правда.

Зритель: Да-да-да.

Петр Кузнецов: Так?

Сергей Лесков: Ну правда, да.

Зритель: Поэтому я думаю, что мы зря взяли их систему с этим пресловутым ЕГЭ, а лучше было бы оставить зарекомендовавшую себя неплохо…

Сергей Лесков: Вы вводите нас в перпендикулярную тему. Нет, на самом деле этот исторический факт, который вы вспомнили, да, он соответствует действительности.

Итак, могут ли быть какие-то новые прорывы, которые бы поддержали наши прежние достижения? Здесь надо отдавать себе отчет вот в чем. Вся мировая космонавтика, вне зависимости от той системы образования, которая принята в той или иной стране, вне зависимости от того, есть ЕГЭ или нет, – так вот, вся мировая космонавтика стала перед барьером, перед шлагбаумом, который просто вызван пределом человеческих возможностей. Да, человек может, как Гагарин, слетать, может, как Валерий Поляков, год работать на орбите, но полететь на Марс – это уже выше пределов человеческих возможностей, хотя бы из-за космического излучения: человек заболеет лучевой болезнью в космосе, нет средств защиты. Такое ощущение, что техника, уровень развития техники значительно выше сегодня, чем уровень физических возможностей человека. И это ставит естественный и пока непреодолимый барьер для каких-то новых амбициозных программ.

Кроме того, надо себе понимать еще важное обстоятельство. Такие большие программы, как полет на Марс – ну, это как бы следующая ступень – это 20–30 лет. Вы знаете, есть такой в космонавтике закон: следующее поколение политиков закрывает длительные программы, которые были придуманы прежним поколением. Примеров сколько угодно. Ну, мы уже говорили, что Брежнев закрыл хрущевскую лунную программу…

Петр Кузнецов: И за Кеннеди закрыли…

Сергей Лесков: Давайте по порядку. Горбачев закрыл, поставил на земной прикол «Буран», например. Ельцин потопил «Мир» и забыл о ГЛОНАССе, который потом при Путине был возрожден. То же самое и в Америке. Там Никсон, по-моему, отказался от «Аполлона», эта программа даже не была полностью реализована. Клинтон закрыл станцию «Фридом». Знаете, как в Библии: «Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, Иаков родил Иуду и его братьев…» Здесь никто не рожал, а они, наоборот, закрывают. Обама там закрыл все программы Буша. Трамп смеется над космическими программами Обамы. То есть в условиях некоторого идеологического кризиса в космонавтике, непонятно, куда она пойдет; все только издеваются над своими предшественниками.

Я совершенно уверен, что для того, чтобы космонавтика поднялась на новую орбиту, нужен какой-то мудрый и дальновидный стратег, который смог бы сформулировать амбициозную, без всякого сомнения, но реализуемую задачу. Сейчас такого нет. Сейчас глобальный какой-то вектор развития космонавтики – это спутники связи и космический интернет. Конечно, это очень важно. Конечно, это приводит в ужас авторитарные режимы, потому что интернет придет в каждую хижину. Но это не поражает воображение, конечно, человека, как поразил полет Гагарина.

Петр Кузнецов: То есть мотивации в космосе у нас нет как таковой, правда?

Сергей Лесков: Мотивация есть – многие люди хотят, чтобы в их хижины пришел интернет. Это хорошая мотивация.

Ольга Арсланова: То есть у нас мотивация на Земле?

Сергей Лесков: Это на Земле, да.

Петр Кузнецов: Видимо, этого недостаточно.

Сергей Лесков: Но человек – это же, в общем-то, такое животное, которое стремится к экспансии, стремится завоевать новое пространство. Это в нашей природе. Эпоха Великих географических открытий продолжается и в космонавтике. А пока мы столкнулись с потолком.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Красноярск.

Петр Кузнецов: Разрешите Красноярск послушать.

Ольга Арсланова: Пока не из космоса звонок. Пока.

Петр Кузнецов: Алексей…

Ольга Арсланова: Из Красноярска. Ну, это практически космос для нас.

Петр Кузнецов: Но из хижины, скорее всего, точно. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Алексей, здравствуйте. Алексей сейчас обидится и трубку повесит.

Зритель: Добрый день… Ой, добрый вечер. Вас всех с Днем космонавтики! То, что было в 61-м году – это действительно достижение именно советской науки, не то что советского строя, а именно науки, прогресса и того доброго человеческого, что было заложено, наверное, в каких-то постулатах развития страны и этого общества… ну, не этого, а которое было. А то, что у нас сейчас, наверное, никакого прогресса нет, один регресс, падающие ракеты и так далее, и так далее, никакого будущего…

Сергей Лесков: У нас нет падающих ракет, я с вами не согласен. У нас статистика аварийности значительно ниже, чем в самые благословенные советские времена.

Петр Кузнецов: Нет, ну падающие-то есть при этом.

Сергей Лесков: Всегда были.

Зритель: Статистика аварийности? Вы можете рассказывать про нее на телевидении. А в целом у нас какое развитие идет? У нас самолеты не летают свои, у нас для ракет скоро мы комплектующие будем покупать и так далее, и так далее. Сейчас Штаты произведут двигатели и откажутся от наших – и все, и все у нас умрет. Поэтому это, конечно, не тема, может быть, сегодняшнего дня или сегодняшнего дня, но очень печально. И дай бог, чтобы…

Сергей Лесков: Нет, ваши алармистские настроения…

Петр Кузнецов: Спасибо, Алексей.

Сергей Лесков: Кстати, Красноярск – одна из космических столиц России. Там есть замечательный город Железногорск, где я не раз бывал. Там делают российские космические спутники.

Зритель: Все верно. Но скоро мы будем одной из… я не знаю, на уровне…

Сергей Лесков: Нет, нет.

Петр Кузнецов: Спасибо. Сергей, ну правду говорят, что…

Сергей Лесков: Нет, неправда.

Петр Кузнецов: …совсем скоро нечему будет учиться у России, мы будем в лучшем случае извозчиками в космосе.

Ольга Арсланова: Кстати! И то не факт.

Петр Кузнецов: У них Dragon есть.

Сергей Лесков: На Dragon пока человек не летает. Пусть американский президент примет решение, чтобы человек летал на Dragon.

Есть проблемы, без всякого сомнения. Но я слышу в этой тональности какую-то такую неисчислимую библейскую скорбь. Это не так. Россия остается одним из мировых лидеров и пользуется несомненным уважением среди профессионалов в космической отрасли. Подобного рода звонки чаще всего связаны с поверхностным знанием этой проблемы. Да, Илон Маск разрабатывает целое семейство новых космических аппаратов. Пока это все на стадии эксперимента. Американцы не имеют тяжелой ракеты. Появится она? Посмотрим. Пока ее нет. Пока они летают на российских двигателях РД-170 и РД-180. Проектов много. На самом деле нам наступают на пятки. По каким-то позициям мы отошли назад. Зря затопили «Мир», например, и отдали фактически задешево и из прекраснодушия американцам многие наши технологии орбитальных аппаратов.

Петр Кузнецов: Ну, здесь нельзя оправдывать наши сегодняшние неудачи неудачами в прошлом.

Сергей Лесков: Я не вижу неудач. Нет, так нельзя говорить. У нас есть проблемы. Петр, я очень часто слышу (и в нашем сегодняшнем разговоре), просто априори вы говорите о том, что все плохо. Это не так. Вы говорите «неудачи» вместо «проблемы». Это не так. Мне кажется, что когда мы сами посыпаем свою голову пеплом, мы лишаемся возможности двигаться вперед. Это неправильно.

Петр Кузнецов: Вы, как Черчесов, не любите слово «проблема», он запретил его называть журналистам. Есть недоработки, есть что-то другое, но проблем нет.

Сергей Лесков: Есть, конечно, да.

Петр Кузнецов: Может быть, это и выход, да. Может быть. Давайте Александра послушаем в завершение этого блока космического.

Ольга Арсланова: Из Москвы. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Александр.

Ольга Арсланова: Не получилось у нас. Видите, с Москвой связь так себе.

Сергей Лесков: С Москвой, да. Вот когда появится космический интернет, таких проблем…

Ольга Арсланова: Может быть, Москва с Москвой сможет лучше…

Сергей Лесков: Кстати говоря, Россия остается одной из двух стран мира с глобальным покрытием навигационной системы ГЛОНАСС. Кто? Может быть, это есть у китайцев? Может быть, это есть у японцев, у Европы? Нет, это есть только у США и только у России. Не забывайте об этом.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, такая умиротворяющая SMS: «Мир глобальный, проблемы у человечества одни и те же. Уже не важно, кто первый. Надо думать о Земле и ее будущем».

Сергей Лесков: Нет, конечно, важно, кто первый. Все-таки есть разделение на страны. Давайте мы еще о чем-то поговорим.

Ольга Арсланова: Давайте.

Сергей Лесков: Кстати, мы говорим о странах. Без сомнения, таким негативным показателем экономических проблем России является то, что 2018 год оказался… количество мигрантов в нашей стране достигло минимума.

Ольга Арсланова: Минимума. Вот что важно – минимума!

Сергей Лесков: Минимума, да. Это плохо, потому что, конечно, потоки мигрантов являются одним из лучших индикаторов экономического благополучия в стране. Почему едут в Европу? Потому что она богатая. Там еще и социальные пособия, и жилье. Этим людям ничего делать часто не надо, кроме как торговать для собственного удовольствия солнцезащитными очками на перекрестках.

В России такого нет, но тем не менее в первые годы после распада СССР, конечно, не только для Средней Азии, но и для Закавказья, для Украины, Молдавии Россия была таким притягательным центром. Сейчас эти миграционные потоки из этих стран переориентируются на другие направления, и Россия теряет.

Ну, например, Украина снизила число мигрантов на 15%, а это очень много. Видите, они теперь на этот самый… Помните, при крепостном праве был такой термин «отходничество», когда ездили крестьяне крепостные в города зарабатывать, и иногда зарабатывали там больше, чем сам помещики. Так вот, это отходничество сейчас на Украине процветает. «Заробитчане» называются эти люди. 11 миллиардов долларов официально, а так, в общем, наверное, миллиардов 20 они приносят в казну. Это существенная часть ВВП, ну, бюджета Украины – там, по-моему, доходит до 10%. Ну, что же делать?

Но к нам стали меньше ехать и граждане Средней Азии, которых мы всегда, скажем прямо, воспринимали несколько высокомерно. И они теперь находят более выгодные направления. А нам без мигрантов не решить экономических и демографических проблем. У нас же естественная убыль населения впервые за 10 лет. В 2018 году население России снизилось. И этот минус раньше покрывался за счет мигрантов. Впервые в 2018 году не удалось из-за снижения миграционного потока выбраться в зону плюса, скажем так.

Нам надо, чтобы 200 тысяч человек приезжало, а приехало меньше. А для того чтобы решить экономические проблемы, надо 300 тысяч рабочих, причем эти рабочие должны быть квалифицированными. Какие специальности у нас в особом дефиците? Это строители. Это дорожные рабочие. Это водители таких большегрузных автомобилей и автобусов. Ну и многое другое. В общем, у нас собственных рабочих рук, к сожалению, не хватает. Это как бы факт.

Кстати, впервые в 2018 году… Очень любопытно! У нас же больше всего мигрантов приезжало из Узбекистана, а в прошлом году из Таджикистана приехало больше всего. Может быть, это связано с тем, что все, кто мог, из Узбекистана уже перебрался сюда.

Ну и конечно, второй показатель – это движение капиталов. Что касается таких портфельных инвестиций, то в первые два месяца этого года в два раза отток капитала произошел из России, увеличился до 19 миллиардов долларов. А чистый вывоз капитала в прошлом году – почти 70 миллиардов долларов. И это почти в три раза больше, чем в 2017 году. Видите, потоки мигрантов и потоки денег имеют разнонаправленный вектор. То есть люди идут, как стая рыб, за деньгами.

Тем не менее, конечно, все равно опять же я скажу, что у России, конечно, на фоне вот этих проблем достижения остаются. Много мы говорили о том, что в индексе благоприятствования деловой активности (он называется Doing Business) Россия поднялась очень высоко – сейчас 31-е место, а были где-то в районе сотни. Путин поставил задачу – войти в первую двадцатку. Пока не получается.

Очень важно, что Майкла Калви отпустили из застенка и перевели под домашний арест, потому что когда крупнейшего американского инвестора и патриота России держат в «Бутырках» – в общем, это отпугивает всех инвесторов.

Петр Кузнецов: Ну, где прибыло, там убыло. Вчера американец другой получил в нос от футболиста «Спартака».

Сергей Лесков: А ему что – прибыло или убыло?

Петр Кузнецов: Ну, как посмотреть. «Спартак» считает, что убыло.

Ольга Арсланова: Смотрите, как наши зрители реагируют: «Меньше мигрантов – больше рабочих мест для граждан России»; «За счет мигрантов не нужно решать демографию России, мы справимся». А может быть, если их будет…

Сергей Лесков: Говорить можно все что угодно. Не справились.

Ольга Арсланова: Не справимся?

Сергей Лесков: Можно говорить все что угодно. Это шапкозакидательские настроения. В общем, они отдают прекраснодушием. И вот эта «клаустрофобия», конечно, ведет к демографическому и экономическому тупику. Не справимся. Об этом просто говорят объективные цифры, а лозунгами сыт не будешь. Тут, в общем-то…

Петр Кузнецов: Послушаем?

Сергей Лесков: Да.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Белгород, Михаила. Здравствуйте, Михаил.

Зритель: Здравствуйте. Я вот что хотел сказать господину… вашему гостю: пусть немножко спустится с небес на землю. Не нужны нам эти мигранты. Они приезжают, это народ совсем другого вероисповедания, совсем других обычаев и традиций. Они приезжают – и начинается бандитизм, драки, грабежи, изнасилования. Что вы нам тут сказки рассказываете? Уже русские у них в рабах ходят здесь, в средней полосе России. Пусть, пожалуйста, приезжают с Украины, я согласен. А заселять всякой нерусью, вы извините меня, нечего. В свое время…

Сергей Лесков: Я думаю, что эти речи отдают экстремизмом.

Петр Кузнецов: Да.

Сергей Лесков: Вы знаете, мне кажется, что мы вынуждены прервать ваш монолог, потому что мы не хотим, чтобы вы попали под уголовную статью. Вы говорите невозможные вещи, и в эфире этого нельзя говорить. Вы нарушаете гражданские права людей. Так нельзя себя вести.

Что касается мигрантов с Украины – вы же видите цифры? Они предпочитают сейчас другое направление. Экономика и демография – это не та область, где можно краснобайством решить проблемы. Кстати говоря, ведь это не только российская проблема. Когда в Западную Европу были открыты квоты для мигрантов, они тоже решали проблему рабочих мест. Эта проблема вообще европейских стран, это объективные показатели.

По поводу того, что из-за мигрантов растет преступность – это очень спорный вопрос. Вам надо, видимо, побольше посмотреть статистики МВД и, если вас этот вопрос интересует, в общем-то, более обоснованно декларировать какие-то тезисы по поводу этой непростой проблемы. На мой взгляд, по крайней мере, что касается мигрантов из Средней Азии – их вклад в преступность минимальный. Это смирные люди. Хотя всякое бывает, конечно, всякое бывает. В общем, общий вклад в преступность мигрантов – он минимален.

Есть еще одна тема важная. Мы не можем не поговорить на эту тему, потому что в мировых СМИ это тема номер один.

Ольга Арсланова: Ну и потом, как ни крути, это все-таки отчасти и наш коллега.

Петр Кузнецов: Тоже мигрант.

Сергей Лесков: Наш коллега, да. Ну, он как бы немножко был…

Ольга Арсланова: Корпоративная солидарность.

Петр Кузнецов: Кому коллега, кому – нет.

Сергей Лесков: Вчера в Англии был арестован основатель WikiLeaks Джулиан Ассанж. Может быть, сейчас это имя стало забываться, но лет десять назад его все признавали человеком года, его имя гремело, он был более известен, чем президенты всяких стран.

WikiLeaks – это портал, где публиковались сенсационные разоблачительные материалы про коррупцию, про какие-то шпионские дела. Все это в основном касалось деятельности США, кстати. Сам Джулиан Ассанж, который основал этот портал, он австралиец. И по политическим пристрастиям он, конечно, антиглобалист, анархист, борец против государства. За Россию ли он? Он некоторое время работал журналистом (но очень недолго) на канале RT, поэтому все-таки его так журналистом назвать нельзя, он такой международный журналист, наверное.

Он боролся с тем, что он знал. А знал он Западный мир, он боролся с Западным миром. Он говорил, что ему не нравится государство, государство лжет, он ненавидит ложь, ненавидит вранье (я цитирую его интервью), он их разоблачает. Типичный анархист, как батька Махно, только в информационную эпоху. Если Махно использовал тачанку, то Джулиан Ассанж использовал интернет, сети. Добывал информацию он неправедными путями, с нарушениями законодательства – в чем, видимо, его сейчас и будут обвинять. Семь или восемь лет он прятался в посольстве Эквадора в Лондоне.

И вот вчера его выдали. Теперь решается вопрос о его экстрадиции то ли в Швецию, где его обвиняют проститутки в сексуальных домогательствах (что само по себе любопытно), то ли в Америку, где ему грозит от 35 лет до смертной казни. В общем, человек попал в щи.

Лучше бы он в российское посольство пошел прятаться. Россия бы никогда, как Эквадор, его не предала. Этого я не могу даже себе представить. Вы знаете, помните, была такая присказка у казаков: «С Дона выдачи нет». Вот из России выдачи нет. В общем-то, это как-то благородно.

А вот Эквадор его предал. Они же дали ему даже гражданство Эквадора. Они выдали своего гражданина. А вы помните, как зовут президента Эквадора, который все это сделал? Его зовут Ленин, Ленин Морено. В общем-то, как и первый Ленин, он считает, что моральные принципы – они второстепенные, то ли вообще значения не имеют. Я думаю, что Америка предложила ему какие-то условия, от которых он не мог отказаться.

Но самое главное в истории Ассанжа другое, я не могу об этом не сказать. Это некий вектор развития всей цивилизации. Что важнее – важнее государство с его интересами, с его секретами или важнее свобода слова, отсутствие барьеров, полная прозрачность или открытость? Пока побеждает государство. Хотя еще десять назад казалось, что Джулиан Ассанж и авторы WikiLeaks прорвут эти все государственные барьеры. Что будет в дальнейшем? Мы не знаем. Поэтому, конечно, Джулиан Ассанж – это человек, который войдет в историю, как Ленин. В общем-то, это некий символ…

Ольга Арсланова: Свободы?

Сергей Лесков: …нашей эпохи. И его значение, конечно, будет возрастать, даже если сейчас его проблемы никого не волнуют. В какой-то степени, может быть, это Спартак, вождь первого восстания рабов. Может быть, мы сейчас все рабы, а потом, когда будет море разливанное свободной информации, Джулиан Ассанж станет нашей иконой. Но к тому времени он может попасть на электрический стул в США.

Петр Кузнецов: Сергей, а вот пишут о его неадекватности, мягко говоря. Вот Татарстан пишет, что Ассанж – сектант.

Позвольте я процитирую министра внутренних дел Эквадора Марию Паулу Ромо, вот что она сказала сегодня: «Во время своего пребывания в посольстве в Лондоне, – то есть во время правления еще бывшего президента Рафаэля Корреа, который был до Ленина, – они, сотрудники посольства, терпели вещи, как то, что мистер Ассанж, – уважаемые телезрители, если вы сейчас ужинаете, пожалуйста, выключите звук телевизора, – мажет фекалиями стены посольства, и другое поведение такого рода, далекое от минимального уважения, которое должен демонстрировать гость в стране, которая его приняла. Кроме этого, министр иностранных дел Хосе Валенсия представит Национальной ассамблее в ближайшее время конкретные детали о недопустимом поведении Ассанжа в здании дипломатической миссии».

Ольга Арсланова: Ну, за такое нельзя не выдать, получается.

Сергей Лесков: Петя, по этому поводу я должен заметить две вещи. Все-таки фекалии – это недостаточный аргумент, чтобы отправить человека на электрический стул. Это во-первых.

А во-вторых, кто из революционеров был приятным во всех отношениях человеком? Не дай вам бог оказаться там – в обществе Нечаева, Бакунина, Карла Маркса, да и Владимира Ильича Ленина тоже. Только его советские биографы изображали добрым дедушкой. Нет-нет, революционеры – это такая публика, что лучше к ним в частной жизни близко не подходить.

Петр Кузнецов: Ну, если он мажет, то я близко-то я не подойду.

Сергей Лесков: Нет, в любом случае я расцениваю поведение президента Ленина как предательство – он измазал фекалиями имя вождя мирового пролетариата.

Ольга Арсланова: Я смотрю, вам нравится эта деталь, вы повторяете и повторяете!

Сергей Лесков: Скажем так: эквадорский Ленин замарал имя нашего Ленина. Вот так я думаю. Одним словом… Ну, шутки шутками. Жалко этого человека. Все-таки он наш коллега. Я думаю, что следующие поколения, в общем-то, будут считать, что этот человек – символ. И его значение мы, может быть, сейчас даже и не осознаем в полной мере.

Ольга Арсланова: Ну что же, спасибо, Сергей. Подвели мы итоги информационные этой недели. Спасибо вам за то, что были с нами. И до встречи на следующей неделе! До свидания.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Сергей Лесков: До встречи!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Раскольников думающий
Под видом поиска истины, льется грязь на Россию дуронопахнущее шоу !
вася
Лесков сам мутный. Вроде за правду, но власть боится обидеть. Двуликий и трусливый.
Юрий Найденов
Сережа! Когда зритель поднял вопрос об гастарбайтерах, говорить об экстремизме не надо! По НТВ в 2004 году 18 июля была программа Тайны разведки. "Ростовщик смерти". Это про то как 1 сентября 2004 года планировал захват школы в Беслане. В ней впервые указали что Дальний Восток это гнездо Аль-Каиды... Рельно политика Путина о насильственной демографии это путь к революции! За такое Путина и Медведева на фонарных столбах вешать будут! Подробно Безмолвный терор. "Мой дом - Освенцим".
Юрий Найденов
Сегодня в Украине у здания посольства России взорвали что-то. Привет Грызлову!..
Юрий Найденов
Эквадорский Ленин не чуть не заморал нашего Ленина! Ассанж глотку рвал за секретные тюрьмы ЦРУ на Западе, но стух про секретную тюрьму ЦРУ Путина!
Юрий Найденов
Генпрокурор Чайка спонсор воровства в Роскосмосе вот это будет правильным, чем разоблачителем. Уничтожение Поповкина, Евдокимова, которому в Московском СИЗО глотку перерезали это далеко не единственные достижения Чайки и Бастрыкина, чтобы не очутиться самим в клетке!
Владимир Кузнецов
Сергей! Ну какой из Чайки Генеральный прокурор? В России Генеральный прокурор должен быть Коршунов (Орлов - как минимум!).
Вячеслав Владимирович
Лучше бы сыночком своим занялся господин прокурор
Леонид Лобанов
Нужно помнить, что просчёты планирования и бесхозяйственность в СССР наносили стране ущерб гораздо больший, чем нынешнее воровство. Сам формат экономики, заточенный под военную мобилизацию, был ущербным и разрушал страну - это базис экономический распада СССР. Есть и другая причина - фундаментальная - Небесный сценарий, написанный не нами, но для нас - "народа Его".
Дмитрий Карпов
Ассанжа поздравь с Днём космачей! Когда-то в 19 веке мы не могли полететь в космос, сейчас так же - на Марс! Упорства! Если США считают себя первыми в космосе. то, по теории вещей, сейчас должны бороздить, а не грозиться... уйти, оставив далеко Россию, за perpetuum mobile. И не библейской горечь, а злой иронией.
сергей
не согласен с сергеем я сам водитель с 40 стажем и много друзей дальнобойщиков которые сидят без работы!
сергей
жалко что приехало меньше 200000 человек не покрыли смертность но ничего мы их заманим приедет 300000 и покроют смертность а свои пусть вымирают! грустно становится от такого рассуждения и такого отношения к своему народу когда убыль населения стараются покрыть мигрантами!
сергей
богаче чем РОССИЯ страны нет!! но при этом простой народ живет бедно в отличие от европейских стран! возникает вопрос ПОЧЕМУ ? ответ ВОРУЮТ! озвученные цифры ужасают!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты