Сергей Лесков: Отношение россиян к Сталину – это их оценка нынешней власти, индикатор состояния социально-экономической сферы

Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Темы дня с Сергеем Лесковым. Обозреватель ОТР делится своими впечатлениями о сегодняшней ситуации в стране.

Оксана Галькевич: Наш прямой эфир идет непрерывно несколько часов, поэтому мы снова возвращаемся в студию программы «Отражение». Продолжим с вами, уважаемые телезрители, разговор о важном, нужном, временами сложном. В студии с вами по-прежнему Константин Чуриков…

Константин Чуриков: …и, конечно, Оксана Галькевич. Через полчаса оценим усилия Правительства по улучшению жизни россиян. Сегодня Дмитрий Медведе выступал с отчетом перед депутатами, говорил, как снизить уровень бедности, повысить доступность медицины и образования, улучшить демографию. Много было позитива. Вот даже сказал, что экономика на 2% выросла. Но как вы оцениваете работу Кабинета министров? И что конкретно надо делать, как решать наши основные важные проблемы? Вот об этом – после 8 вечера.

Оксана Галькевич: Ну, еще как вы оцениваете свое положение в нашем современном обществе? Это я уже хочу вам рассказать, напомнить о нашем проекте «Реальные цифры». На этой неделе снова проводим опрос, выясняем с вами признаки и атрибуты среднего класса в России и кто к нему принадлежит, кто он такой. Вот если у вас есть машина, квартира, может быть, какие-то сбережения, есть возможность отдыхать один раз в год в течение недели не рядом с домом, а куда-то выезжать, если вы считаете себя человеком не богатым, но и не бедным, – пожалуйста, напишите нам. Расскажите, где живете, кем работаете, какое у вас образование и, собственно, какими атрибутами вы обладаете. В пятницу будем подводить итоги, попытаемся написать этот портрет среднего класса в нашей стране.

Константин Чуриков: И уж что получится, то и получится на этом портрете.

Оксана Галькевич: А теперь давай про голос за кадром расскажем. Многие услышали.

Константин Чуриков: Ну а сейчас, конечно… Это голос, который невозможно не узнать. Это Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Прямо сейчас Сергей представляет темы дня. Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Почему же я это голос за кадром?

Константин Чуриков: Ну, вы что-то говорили попутно.

Сергей Лесков: Я Ефим Копелян разве? Ну, собственно, главная, конечно, тема дня – это пожар в Париже, трагедия, которая случилась с Собором Парижской Богоматери. Это один из самых известных храмов христианского мира, который фигурирует во многих произведениях – от романа Виктора Гюго до знаменитого мюзикла. Кстати, недавно, по-моему, в нашей стране появился какой-то роман, который называется «Мечеть Парижской Богоматери» – ну, с понятным подтекстом.

Поздно вечером после нашего эфира в понедельник начался этот пожар. Рухнул шпиль, погибли часы. В общем, перипетии этого дела известны. Мне кажется, что интересно поговорить о некоторых таких социальных аспектах этой трагедии. Слава богу, что, кстати, никто не погиб.

Во-вторых, я помню, что когда несколько лет назад, в 2011 году, в Японии случилось громадное землетрясение, волна цунами какой-то чудовищной силы нахлынула, и случилась вызванная этим авария на атомной станции «Фукусима», погибло, кстати, тогда 16 тысяч человек, большие жертвы были, у нас в нашей стране нашлись люди, причем это были отнюдь не маргиналы, а заметные люди, знаменитые режиссеры, например, которые говорили, что это наказание Японии за безбожие и за увлечение потребительским отношением к жизни.

Ну, я не буду это комментировать. Можно только сказать одно: в общем, сам по себе такой строй мыслей греховоден, потому что человек, который так говорит, присваивает себе какую-то возможность прозреть Господние намерения, а Господь непознаваем. Если уж он так стоит на позициях христианства, то в христианстве один из канонов состоит в том, что Господь непознаваем. А он, упиваясь гордыней, говорит, что он понимает смысл того, что творится на земле. Ну, проехали.

Посмотрите, может быть… Вот мы постоянно говорим о каких-то негативных изменениях в нашем обществе, но трагедия Собора Парижской Богоматери не вызвала злорадства от самых даже ярых таких лжепатриотов (патриотами я их назвать не могу), антизападников. Никто не говорит о том, что это воздаяние Западному миру за всевозможные грехи. Хотя такие речи ведутся, но почему-то прикусили язык этого рода разоблачители, когда сгорел Собор Парижской Богоматери.

Мне кажется, это говорит все-таки о том, что мы не совсем пропащие люди (как мы сами себя очень часто называем), и все-таки, может быть, хочется надеяться, что в этой трагедии проявляется какой-то, ну я не знаю, прогресс и гуманизм в наших душах. А вообще, конечно, любая трагедия – это некий огромный кристалл, который высвечивает состояние умов. Это касается и пожара в Соборе Парижской Богоматери. Что еще мы можем увидеть сквозь этот кристалл?

Кстати, я поймал себя на мысли, что такого рода общие сочувствия трагедиям в Европе у нас, ну, на моей памяти (может быть, вы еще что-то, Костя, подскажете), были, когда погибла принцесса Диана и когда умер папа Иоанн Павел II. Да, у нас было всеобщее сочувствие, мы все горевали. Может быть, что-то вам еще придет на память. Ну, мне так вот кажется. Общее какое-то сострадание без каких-то проявлений злорадства и философствований самого дурного вкуса.

Начался сбор денег, какими-то невиданными темпами он идет. Я не помню, чтобы в мировой истории этот самый… Как он называется? Краудфандинг. Уже собран миллиард евро. Собор будет закрыт на 5–6 лет. Президент Франции Макрон, который останется в истории, я думаю, тем уже, что при нем сгорел Собор Парижской Богоматери, сказал, что за 5–6 лет его восстановят. Правда, пропали те мастера, которые строили этот храм. Ведь в наш век всеобщей роботизации… А робот же не восстановит Храм Парижской Богоматери. Там нужны кровельщики, какие-то каменщики – в общем, те профессии, которые остались в Средневековье. Где их взять? Краснодеревщики всякие. Где их взять?

Константин Чуриков: Ну, мы обещали вроде бы своих реставраторов тоже выслать.

Оксана Галькевич: Предложили помощь, по крайней мере.

Константин Чуриков: Россия помощь предложила.

Сергей Лесков: А теперь – по поводу наших реставраторов. Это мне кажется самым интересным вопросом. Нет другой такой страны в мире, где было бы разрушено так много храмов в XX столетии, как Россия. Что-то мы не торопимся восстанавливать свои храмы. Недавно, например, сгорела деревянная церковь в Кондопоге. И никаких планов…

Константин Чуриков: В Карелии.

Сергей Лесков: В Карелии.

Константин Чуриков: Тоже сгорела, тоже был какой-то поджог, да? Ну, возгорание, скажем так.

Сергей Лесков: Может быть, умышленное было. Ну, это неважно. Мы же ее не восстанавливаем. Минкульт не проявляет инициативы на этот счет. Много что сгорело – и Ярославль, и Владимир.

Та же самая Европа, между прочим, она же была едва ли не до основания разрушена во время бомбежек американской и английской авиации во время Второй мировой войны. Мы даже себе предположить не можем, приезжая в европейские города и глядя на роскошную готическую архитектуру, что ничего этого не было. А между прочим, когда советская армия наступала, то она спасала многие города, как Краков, например, или Прагу. Они стоят, как и стояли, первозданные. Американцы же с англичанами все разрушили, все снесли. Почему они, кстати, не разрушили Собор Парижской Богоматери? Недоглядели.

Константин Чуриков: Сергей, подождите. На восстановление Нотр-Дама уже собрали миллиард евро. Деньги поступают от крупных компаний. А вот по поводу, например, нашей карельской церкви? Может быть, мы чего-то не знаем?

Сергей Лесков: Я же не про карельскую говорю. Ведь в Москве был свой Нотр-Дам, русский Нотр-Дам. Я попросил Костю найти эту фотографию. Это Церковь Успения Пресвятой Богородицы на углу Покровки и Потаповского переулка.

Константин Чуриков: У нас сейчас цифровые реформы в стране, поэтому очень плохо работает интернет.

Оксана Галькевич: Сейчас ее нет на углу Покровки, да?

Сергей Лесков: Я расскажу несколько слов о ее истории. Это шедевр Нарышкинского барокко, построена в конце XVII века. Конечно, она не такая старая, как Нотр-Дам.

Константин Чуриков: Вот можно покрупнее сейчас показать.

Оксана Галькевич: У меня тоже ничего не грузится!

Сергей Лесков: Ну, я расскажу немножко об этой церкви, хотя о ней можно целые фолианты писать.

Это церковь, которую считал самой красивой Достоевский. Когда он всякий раз приезжал в Москву, он всегда туда приходил. Эта церковь считалась жемчужиной архитектуры Растрелли. Варфоломей, по-моему, его звали, Варфоломей Растрелли. И он многому научился, рассматривая и изучая эту церковь. И свой самый главный храм, построенный в России, а именно Смольный собор в Петербурге, он построил по мотивам. Такое у архитекторов бывает.

Оксана Галькевич: Слушайте, то-то я думаю – очень похожи эти строения!

Сергей Лесков: Василий Баженов – наверное, самый знаменитый из русских архитекторов – называл Церковь Успения Пресвятой Богородицы русским Нотр-Дамом, вообще жемчужиной русской архитектуры.

Мало того, мало того, когда Наполеон оказался в Москве в 1812 году, он стоял… Легенда, но красивая легенда. Он был совершенно поражен красотой русского Нотр-Дама и дал команду разобрать на камни и перевезти в Париж. Не успел, потому что он в Москве просидел, как известно, недолго, чуть больше месяца.

В 1936 году, чтобы расширить улицу Покровка для проезда лимузинов, председатель Моссовета Булганин, который потом еще долго обитал в высших эшелонах власти, дал указание снести эту церковь. Ее снесли. Ничего на этом месте не построили, там была пивная. А сейчас там грузинский ресторан. Никто не восстанавливает церковь, которой восхищался Наполеон. А Наполеон, по-моему, короновался в своем Нотр-Даме, который погорел. Русский Нотр-Дам никого не волнует.

Мне кажется, что это какая-то имитация сострадания. И французы сами соберут, наверное, не один миллиард, а много миллиардов. Может быть, нам озаботиться тем, что мы разрушили за годы нашей драматичной истории, и исправить собственные ошибки, а не помогать французам исправлять их ротозейство? Потому что понятно, почему храм сгорел – из-за ротозейства.

Константин Чуриков: Сергей, может быть, здесь говорить не только о культовых сооружениях, но и, например, вообще просто о памятниках архитектуры? Достаточно прогуляться по центральным районам Москвы, по центральным районам Петербурга (ну, в Москве это особенно как-то заметно, потому что Москва в целом вообще более прилизанный город), сколько просто заброшенных особняков, очень красивых, сказочно красивых.

Сергей Лесков: Да дело даже не только в Москве. Ну, вы знаете, что в прошлом году наш канал организовал несколько экспедиций в русские деревни. Мы видели много разрушенных храмов. Некоторые вещи меня просто поражают. Даже в полуразрушенном виде в Новгородской области, в районе села Гру́зино или Грузино́, я забыл, это усадьба графа Аракчеева, ну, просто там фантастически красивые постройки стоят. Там и казармы аракчеевские стоят, и единственный деревенский собор там был, сады, которые повторяли архитектуру Версаля.

Мы ничего этого не восстанавливаем. Можно испытывать сочувствие и сострадание к французам, но если уж у нас такие хорошие реставраторы, то давайте здесь просто…

Константин Чуриков: Разделим их на две группы: одни у нас, другие там.

Оксана Галькевич: Поле для деятельности огромное совершенно. Ну, может, они хотят там заработать? Там будут платить франками, а здесь – рублями, цена которых не слишком велика.

Константин Чуриков: Сергей, нам звонят, но не из Парижа, а из Новосибирска, Арос, наш зритель. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Арос.

Зритель: Добрый вечер. Я уверен, что после ремонта этого собора в Париже, который сгорел наполовину, через несколько лет, через 5–10 лет его займут беженцы из Азии, Африки, потому что ценности христианские падают во Франции, в Париже. Я сам был в Париже, и там днем… Ну, я был летом. Там туристы ходят группами, видно их. Местное население, местных французов не видно – то ли работают, то ли учатся. Все азиаты, которые приехали, африканцы, они кучкуются…

Сергей Лесков: А о чем вы говорите? Я не понимаю.

Константин Чуриков: Наш зритель говорит, что, по его мнению, лет через десять в Нотр-Даме или вокруг него уже не увидишь, например, гражданина Франции в чистом виде.

Сергей Лесков: Ну, мы сейчас, по-моему, говорим совершенно о другом. Миграционные проблемы Западной Европы – это важная тема, но это другая тема. Мне кажется, что… Как говорил Гаев в «Вишневом саду»: «Вы начинаете говорить перпендикулярно основной теме». Кстати говоря, те же самые мигранты, которых вы видели в изобилии на парижских улицах, они отнюдь не ликовали по поводу этого пожарища. А мы помним, что было после трагедии 11 сентября, когда некоторые арабские граждане радостно плясали из-за гибели башен-близнецов и американцев. В общем…

Оксана Галькевич: Ну, потому что это давно уже не совсем мигранты все-таки. Другого цвета кожи и другой расы, но тем не менее французы. Мы все время как-то не туда сворачиваем.

Сергей Лесков: Не туда, я согласен.

Оксана Галькевич: Француз – это необязательно то, что было в XIX веке, конечно. Давайте многообразие уважать.

Сергей Лесков: Вы понимаете, трагедия католического храма – это трагедия не католицизма, а это трагедия общечеловеческая. Точно так же, как и разрушение православного храма, русского Нотр-Дама, о котором мы забыли, – это тоже не православная трагедия, а это общемировая культурная трагедия. И всякий цивилизованный мусульманин, буддист, приверженец любой другой религии и даже атеист должен испытывать горькие чувства от этого дела, а вовсе не говорить о том, что в Париже растет процент мусульманского населения. Это совершенно другая тема.

Кстати говоря, фрагменты русского Нотр-Дама сохранились, они хранятся в Новодевичьем монастыре, в Донском монастыре и в Музее архитектуры имени Щусева. То есть построить его, воссоздать, отреставрировать не так уж и сложно. Лучше будет храм стоять на том месте, где далее сейчас пивная. Ничего мы для этого не делаем.

Вот так вот, такие мысли появились у меня после трагедии Собора Парижской Богоматери, гибель которого, кстати говоря, предрекал Виктор Гюго в романе «Собор Парижской Богоматери».

Константин Чуриков: Сергей, но все-таки на месте бассейна «Москва» мы же Храм Христа Спасителя построили.

Сергей Лесков: Да. Нет, ну не надо до крайности доводить. Да, вы правы, восстановили. Мы восстановили все-таки многие храмы. Восстановили Казанскую церковь при входе на Красную площадь, рядом с Историческим музеем, которая была снесена. А зачем, вы помните? Чтобы танковые колонны во время парадов могли шествовать на Красную площадь. Нет, конечно, восстановление идет. Другое дело, что мне кажется, что сначала мы должны восстанавливать разрушенные собственные храмы, а потом уже протягивать руку помощи иностранцам.

Константин Чуриков: Вот нам Мурманская область пишет: «Россию нужно отреставрировать, а потом лететь в Париж». Красноярский край (почему-то они так называют): «Как уже надоели с этой башней!» Ну, это не башня, а это Собор Парижской Богоматери.

Сергей Лесков: Какая башня?

Константин Чуриков: Я не знаю.

Оксана Галькевич: Башня Мордора какая-нибудь? Не знаю.

Сергей Лесков: Ну хорошо. Кстати…

Константин Чуриков: Эйфелева башня, кстати, цела, если что.

Сергей Лесков: Да. Ну вот. В общем, мне кажется, что мы по этому поводу сказали все. И сквозь призму этой трагедии мы увидели как бы многие проблемы, которые, может быть, замалчивались прежде или были неочевидными.

Вчера президент Путин провел очередное заседание Совета безопасности, которое было посвящено проблемам космонавтики. Он наговорил много неприятных вещей по поводу состояния этой отрасли. И понятно теперь, почему этот Совет безопасности состоялся после Дня космонавтики, а не до Дня космонавтики: состояние отрасли, которой традиционно гордилась наша страна, являясь вообще пионером космонавтики, сейчас такое, что, в общем-то, приурочивать это к празднику не хотелось.

Ну, на какие вещи тут можно прежде всего обратить внимание? Путин призвал наращивать экспорт космической продукции. Это идет вполне в каком-то тренде его призывов вообще наращивать экспортный потенциал России. Правда, здесь я могу задать вот какой вопрос: а что в космической отрасли, какой экспортный потенциал России? Ну, сразу вы скажете, что это коммерческие старты. Да, это так.

Константин Чуриков: Экспорт космических туристов на орбиту.

Сергей Лесков: Ну, это копейки, перестаньте, это просто копейки. Это такие зернышки, что даже курочка не будет сыта. Мировой космический рынок – около 200 миллиардов долларов, а космические туристы, ну, миллионов 50 заплатят за свой полет. Нет, об этом даже говорить не стоит.

Да, космические запуски. Но если мы посмотрим на то, из чего складывается мировой космический рынок, то сегмент услуг по коммерческим стартам занимает всего 2–3%. Основная доля – 50–60%, может быть, сейчас даже и больше – это что, как вы думаете? – это изготовление спутников. Мы и для себя-то спутники сделать не можем. У нас многие спутники сидят на земле. После санкций слабость российской микроэлектроники – это как бы общее место.

Константин Чуриков: Метеоспутников не хватает. Мы обсуждали отдельно эту проблему. Там на орбите их…

Сергей Лесков: Кстати говоря, сейчас ведь многие наши партнеры и конкуренты делают собственные ракеты. Это мы все знаем, там Илон Маск разворачивается. И мы уже не на первом месте, как были несколько десятилетий, по космическим стартам, а уже на третьем месте. Ну, пусть, может быть, поднимемся на второе. Но мы теряем позиции в том сегменте, который обеспечивал нам лидерство. И сегмент этот очень маленький.

Об экспорте каких космических услуг может идти речь – мне не совсем понятно. Ну, все-таки, может быть, что-то удастся. Например, продавать услуги ГЛОНАСС – это одна из двух глобальных систем мониторинга, зондирования и спутниковой связи. Пока, правда, там нет иностранных покупателей. Может быть, удастся.

У нас, кстати говоря, сидят же на земле до сих пор и российские сегменты для Международной космической станции. Пилотируемая космонавтика – наш конек. Два блока до сих пор сидят на земле и не могут пристыковаться, не могут стартовать. Наверное, когда надо будет топить уже Международную космическую станцию, вот они и будут готовы.

В общем, ничего хорошего про состояние отрасли сказать нельзя. Это не значит, что Россия потеряла лидирующие позиции, все равно у нас много каких-то технологий уникальных остается, но конкуренты наступают на пятки. И финансирование космической отрасли, конечно, в Индии уже даже побольше, не говоря уже о Китае, чем у нас.

Оксана Галькевич: Серьезно? То есть мы все дальше и дальше?

Сергей Лесков: На пятом месте, на пятом месте…

Константин Чуриков: По пускам?

Сергей Лесков: Нет, по финансированию космической отрасли.

Оксана Галькевич: То есть мы уже даже не со Штатами бюджетом соревнуемся?

Сергей Лесков: Со Штатами мы соревновались бюджетами только при Сергее Павловиче Королеве.

Оксана Галькевич: Давно.

Сергей Лесков: А потом, в общем, они с помощью денег и выиграли Лунную гонку, конечно. Мы не могли экономически выдержать. Но так или иначе…

Вы знаете, если вы вспоминаете, Оксана, какие-то прежние времена, то кто-то из давних американских президентов (я думаю, что это был Линдон Джонсон, при котором они и слетали на Луну) говорил: «Престиж государства складывается из трех слагаемых – это число Нобелевских премий, это достижения в космонавтике и это победы на Олимпийских играх».

Я думаю, что сейчас эту формулу надо скорректировать и добавить сюда, конечно, другое слагаемое, а именно социально-экономическую политику государства. Она на самом деле, может быть, даже и важнее всего этого. Тут сейчас можно много философствовать и строить разные политологические схемы, но, к великому сожалению, мы не можем похвастаться в этой квадриге, по крайней мере, тремя… Три слагаемых в этой квадриге у нас очень слабенькие. Медведев, кстати, говорил о социально-экономической политике, которая нуждается в невероятном рывке.

Константин Чуриков: «Люди живут так, как не должны жить», – сказал он сегодня.

Сергей Лесков: А вы знаете, что сказал Линдон Джонсон? Он сказал: «Если мы слетали на Луну, если Америка слетала на Луну, то Америка сможет вылечить любую старушку». Это вещи связанные. В общем…

Оксана Галькевич: Надо запомнить.

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: Мы пролетели мимо.

Сергей Лесков: Ну, тут есть глубокий смысл, конечно. Это все как бы идет таким единым фронтом, достижения. Поэтому не надо говорить, что если ты на космонавтику тратишь деньги, то люди живут хуже. Нет, тут гораздо более глубинная связь.

Ну и конечно, беда нашей космической отрасли в каких-то невиданных, скажем так, космических масштабах воровства: деньги сгорают в высших слоях этой самой… иерархической лестницы, и какие-то только жалкие осадки, жалкий пел сгоревших банкнот опускается уже собственно на стартовые площадки. Сколько там прокуратура насчитала? Хищения на 1,5 миллиарда рублей. С ума сойти! Как можно столько воровать? Я не понимаю!

Константин Чуриков: А вы слышали, что будет создан какой-то Роскосмосбанк, вот эту историю? У нас даже зрители спрашивают об этом. Зачем это нужно?

Сергей Лесков: Самое главное – в чем нуждается наша космонавтика? Мы сейчас видим, что там происходят какие-то структурные образования, чиновников пересаживают из кресла в кресло, они хотят построить новый глобальный какой-то офис в виде ракеты. Наверное, по этой ракете можно будет до Луны вскарабкаться, такая она будет высокая, если будут так же воровать. Но нет собственно новых космических программ.

Я совершенно уверен: чтобы космонавтика поднялась на самом деле на новую орбиту и чтобы мы могли вслед за Гагариным гордо сказать «Поехали!», нужен какой-то мудрый и дальновидный руководитель, который предложит реализуемый, выполнимый и в то же самое время амбициозный и стратегический план развития отрасли. Сейчас его нет.

Константин Чуриков: Подождите. А Рогозин же говорил о планах с Китаем совместно Луну осваивать.

Сергей Лесков: А у Китая есть такие планы?

Константин Чуриков: Вот говорил, что с Китаем будем вместе делать.

Сергей Лесков: Он может говорить все что угодно. Он много что говорит.

Константин Чуриков: А потом – старушек лечить.

Сергей Лесков: Американцев на батуте обещал запускать в космос. Нет, ну как-то несерьезно. Мне кажется, что этот руководитель снискал себе славу скандальных заявлений. Все-таки лучше быть не многословным, а доказывать свою компетентность многотрудием, а не многословием. Здесь что-то не получается.

Константин Чуриков: Ну почему? Там были научные опыты, помните, с таксой.

Сергей Лесков: С таксой, да.

Оксана Галькевич: А давайте Москву выслушаем, Валентин до нас дозвонился. Валентин, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Понимаете, я очень рад, слушаю вашу программу постоянно. Просто удивляюсь, какие вопросы вы поднимаете. Не каждый канал решится на это, а вы поднимаете какие-то вопросы. Понимаете?

Я просто что хотел сказать? Космонавтика отдельно от промышленности, которая у нас в стране провалилась полностью, не может существовать. Понимаете? Железнодорожный транспорт, авиация – как-то отдельно. Все у нас как-то, понимаете, разорвано. Единой системы управления государством, которая должна быть, должно быть как-то завязано – ничего этого нет. И средства, которые отпускаются на развитие космических каких-то программ – это… Ну, не знаю, как это сказать. Отдельно ничего в государстве не бывает, все по кругу. Промышленность наша, которая провалилась… Ну, не знаю, как это объяснить.

Константин Чуриков: Валентин, так мы не знаем, за что хвататься. Вот с чего начать? Понимаете, проблем много, а с чего-то надо начинать. Вот нам Сергей говорит, что космосом начнем заниматься – и на земле не прогадаем

Зритель: Дело в том, что я считаю, что надо как-то, допустим, в государстве создать промышленность, машиностроение хотя бы, станки, оборудование производить. Они есть в прошлом, но сейчас практически ничего этого нет. Понимаете? Заводы. Вот я живу в Москве…

Сергей Лесков: Мне кажется, что вы слишком черными красками рисуете проблемы. Нет, у нас на самом деле в космонавтике… Я сейчас не хочу выступать, как бы слагать оды и баллады. Есть достижения. Россия – одна из двух стран, где есть глобальная навигационная система ГЛОНАСС. Только у Америки есть. Европа даже не пытается такую систему построить. У нас полностью покрыта спутниковой системой связи территория России, телевизионный сигнал передается через космос. У нас покрытие интернета очень большое – и тоже с помощью спутников.

Константин Чуриков: Цифровое телевещание.

Сергей Лесков: Цифровое телевещание. Нет, проблем очень много, но не надо считать, что все либо белое, либо черное. Нет.

Я уже говорил, повторю еще раз. Мы почему-то привыкли считать, что успехи космонавтики – это только пилотируемая космонавтика. Есть предел возможностей человека, физические его границы. Сейчас космонавтика развивается вне пилотируемой, это такой прогресс автоматический. И здесь очень много достижений, и на это закрывать глаза нельзя. Наши мобильные телефоны почему звонят? Именно поэтому – что в космосе есть спутники.

Константин Чуриков: Я думал, вы скажете: «Потому что в России произведены».

Сергей Лесков: Нет. До этого мы тоже доживем.

Давайте, кстати говоря, мы поговорим еще на одну тему, она чрезвычайно важна, потому что советский космос стартовал, как известно, при Сталине. Многие даже думают, что, в общем-то, есть и его заслуга в этом. Ну, не будем слишком далеко оглядываться в историю.

Социологи провели исследование, и совершенно удивительный результат: впервые за исторический период уровень положительных оценок Сталина превысил половину – 51%. А его положительную роль в истории (это несколько разные вопросы) оценивают вообще 70%.

О чем это говорит? Конечно, некоторые выводы лежат на поверхности. Кстати, прежде ведь Сталина не одобряли. Еще в 90-е годы было едва ни единодушное осуждение этого политического деятеля. Да и недавно, в 2016 году, положительное отношение к нему высказывали лишь 37%. А сейчас – 51%. Это качественный рывок.

Константин Чуриков: Сергей, вот смотрите, этот 51% состоит из тех, кто уважает – 41%, о симпатии заявили 6%, а о восхищении заявили 4%.

Сергей Лесков: Да, там три слагаемых – восхищение, уважение, симпатия.

Так вот, некоторые выводы. Ну, в общем-то, конечно, люди говорят… Ну, отношение к Сталину – это оценка нынешней власти, конечно, это индикатор нынешнего состояния социально-экономической сферы. Тут, в общем-то, люди голосуют не за репрессии, а за некоторые другие параметры сталинского режима, которые, как нам сегодня кажется, через 60–70 лет, были ему присущи. Какие?

Это было социальное государство. Конечно, это тоска по социальному государству. Это социальная справедливость. Если чиновник плохо работал, он работал очень недолго. Вот сейчас мы видим, что если чиновник работает плохо, то это никак не влияет на продолжительность его работы. Он может потерять свое место, если он кому-то не тому перешел дорогу, да еще в плохой компании. А работать он может как угодно – и это не сказывается на его деятельности.

Константин Чуриков: А при Сталине он просто терял рабочее место?

Сергей Лесков: Нет, при Сталине… Когда люди одобряют сталинский режим, то они думают, что репрессии коснутся плохих людей, негодяев, мошенников, мерзавцев, но только не его самого.

Оксана Галькевич: А сосед на них не настучит просто так, ни за что, да?

Сергей Лесков: Ну, это все достаточно очевидно, да.

Оксана Галькевич: И из квартиры семью не выкинут, человека не расстреляют.

Сергей Лесков: Люди не примеряют к себе, что этот дамоклов меч может опуститься и на их голову. Кстати, ведь не исключено, Оксана, если вы уж об этом говорите, что следующий опрос социологов (а это такие люди, на козе не объедешь) будет такой: «А кого бы из нынешних министров Сталин расстрелял?» Они дойдут еще и до такого. Ну, или как вы говорите – сместил бы, скажем так.

Оксана Галькевич: Ну, мне кажется, это как-то…

Константин Чуриков: Ну, это уже экстремизм.

Сергей Лесков: Это экстремизм?

Оксана Галькевич: Это экстремальная какая-то формулировка.

Сергей Лесков: Хорошо, ладно, скажем мягче: «уволил бы». Вы сами меня подтолкнули к этому вопросу. Есть и другие, конечно, вопросы.

Вы понимаете, когда мы говорим о Сталине… Я сейчас тоже занял, помимо своей воли, какую-то крайнюю позицию. Были успехи, конечно. Нельзя долгий политический период только в шашечку рассматривать.

Константин Чуриков: Ну, в истории все неоднозначно.

Сергей Лесков: Неоднозначно. Вы знаете, у великих сатириков Ильфа и Петрова был такой… они были отправлены в Америку и написали там сборник фельетонов, путевых фельетонов «Одноэтажная Америка». Я помню, что там в каком-то штате они увидели такой плакат (это Америка): «Революция – форма правления, возможная только за границей». Ильф и Петров спрашивают: «Если они тратятся на размещение в американской глубинке таких нелепых плакатов – значит, они боятся, что у них состоится коммунистическая революция». А почему они боятся? Потому что при Сталине модель развития СССР была привлекательна. Коммунистическая идея притягивала магнитом многие страны, и были зримые успехи. Поэтому когда сейчас…

Оксана Галькевич: Потому что был фасад только известен.

Сергей Лесков: Фасад, правильно. Тем не менее магнит был. И на протяжении десятилетий, конечно, СССР являлся для многих стран, Оксана, я с вами согласен, пусть не слишком осведомленных, являл собой привлекательную модель развития.

Можно же опровергать социальные достижения сколько угодно. Ну, например, есть миф о бесплатном образовании при Сталине. Ну, это, в общем-то, не совсем так. Бесплатным было семилетнее образование, до седьмого класса. А с 40-го по 56-й год с восьмого, девятый и десятый класс, а уж тем более в вузе надо было платить. Сколько? В школе за год обучения надо было платить 200 рублей, а в вузе 400 рублей – при средней зарплате в 340 рублей. Если учесть, что в семье рабочих было 3–4 ребенка, то не всякий мог это потянуть. А крестьяне вообще отсекались от образования, потому что, как известно, они зарплату не получали.

Оксана Галькевич: И паспортов у них не было.

Сергей Лесков: И выехать не могли. Поэтому было ли это социальное государство? Возникают вопросы. Потому что очевидно, что платное образование отсекало, ставило барьер, имущественный барьер перед многими и многими людьми. Государству требовались фрезеровщики и токари, а отнюдь не инженеры.

Константин Чуриков: Сергей, мне кажется, мы такую важную, болезненную и непроговоренную тему нащупали, потому что у нас буквально ежесекундно обновляется SMS-портал…

Сергей Лесков: Это совершенно очевидно. Сталин – это самая болезненная тема для дискуссии в нашей стране.

Константин Чуриков: Пермский край спрашивает: «За сколько лет восстановили страну после войны при Сталине?»

Сергей Лесков: А что такое «восстановили»? Кое-что не восстановили до сих пор.

Оксана Галькевич: Сергей, а это точно, допустим, сигнал властям, как вы сказали в самом начале? Это не говорит о состоянии умов в нашем обществе?

Сергей Лесков: Ну, это одно и то же.

Оксана Галькевич: Какой, собственно говоря, бардак в голове происходит, если мы просто не признаем зло злом и начинаем искать оправдания. Это какой-то прямо хельсинский синдром, да? Мы ведь все в той или иной мере пострадали.

Константин Чуриков: Стокгольмский.

Оксана Галькевич: Стокгольмский, простите, да. Хельсинская группа, стокгольмский синдром.

Сергей Лесков: В истории России, по моему глубокому убеждению, не было ни одного правителя, вокруг которого была бы сложена такая Атлантида мифов. Ни один царь-государь не является персонажем стольких легенд и мифов, как Сталин. Без всякого сомнения, это была харизматическая, загадочная, парадоксальная фигура. Был ли он воплощенным злом? Тоже вопрос. Вообще трудно, наверное, если человек рожден человеком, считать его полным, абсолютным воплощением зла. Это мы, наверное, упрощаем картину.

Оксана Галькевич: Ну почему же? Для своей мамы, наверное, всегда был добрым и хорошим, для бабушки, которая пирожки ему пекла. Всегда найдется человек, который доброе слово замолвит.

Сергей Лесков: Ну да, были. Если в него была влюблена половина страны, а половина страны его ненавидела… Это чрезвычайно сложные вопросы. Я думаю, что еще десятилетия и десятилетия, а может быть, и целые века мы будем… уже не мы, а наши потомки будут спорить о положительной роли Сталина.

Константин Чуриков: Но это история, это часть нашей истории.

Сергей Лесков: Это часть нашей истории.

Оксана Галькевич: Тогда можно сказать, что, слушайте, и нынешний период исторический… Еще рано судить, рано кипеть по этому поводу. Знаете, тоже неоднозначно, поэтому…

Сергей Лесков: Конечно. С точки зрения релятивистской физики, в момент социологического опроса его результаты становятся неверными, потому что уже в момент опроса все изменилось.

Оксана Галькевич: Вот!

Константин Чуриков: Ну, мы все-таки, скажем так, не осудим, но обсудим.

Сергей Лесков: В любом случае это тревожный звонок для нынешней власти.

Константин Чуриков: О Сталине – завтра в дневном «Отражении». Обязательно включайте ОТР с 13 до 15. А вот через несколько минут как раз таки обсудим сегодняшний день, сегодняшний момент, выступление Дмитрия Медведева с отчетом о работе Правительства перед депутатами. Через пару минут вы тоже сможете оценить его выступление. Спасибо, Сергей.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Александр
Я не видел ни Ленина, ни Сталина - прожил свою жизнь при социализме и знаю, что это за страна СССР с положительной стороны! Новую историю России не воспринимаю. Всегда есть, при желании, выход из любой жизненной ситуации. Пришло время исправлять и нашу жизнь - если мы сами желаем себе лучшего. Наглядный пример - Китай. Считаю,что с такой негативной ситуацией в стране мы сможем тоже справиться. Например, путем народной выборности и подконтрольности руководителей (на 5-6 лет, по их бизнес-планам). Оперативный контроль за работой - специалистами по служебной лестнице сверху вниз (5 чел.), работу которых также контролируют "пятёрки" из специалистов, но уже нижних должностей. При таком раскладе и юридической подконтрольности перед своим коллективом (до "третьего колена") можно что-то сдвинуть в России с места. Вообще считаю, что социализм, в правильном понимании, это прекрасная форма жизни на Земле... но требует должного контроля.
Дмитрий Карпов
Заканчивая прошлый эфир, могли бы в режиме онлайн или без комментариев подключиться к пожару! Я лично не горевал ни по леди Диане Спенсер, ни по поляку Каролю Войтыле. Наоборот, думал: как бы побыстрее.. Также думал: с каким именем будет следующий понтифик. А здесь на весах 9 веков истории и связанных с десятками личностей, дыра, поглотившая их! 900 лет поглотило, а не какие-то 80 и 40. Один легализовал голубых в Святой церкви, другая формально узаконила в Соединённом Королевстве афромигрантов. Что вы имеете ввиду под амбициозностью? У каждого свои амбиции, в зависимости от потенциала и возможностей исполнения, средств. Вот я вам уже формулу сказал! И не надо тут путинские слова о внешней политике переиначивать на космос, как бы вы не забыли о прямой внешней политике. Вот Сталин думал о космосе, как о внешней политике, и впустил Гитлера. Гитлер жил не космосом и об этой сталинской философии не знал. Также в сталинскую философию не входило держать в Совмине своих сынков. А Патрушев держит. Я бы уволил его сына!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты