Сергей Лесков: Китайские инвестиции в экономику России такие же, как американские - какие-то 3-4 млрд долларов

Сергей Лесков: Китайские инвестиции в экономику России такие же, как американские - какие-то 3-4 млрд долларов
Честный чиновник: так бывает? Бюджетные места в вузах. Лжебанкиры. Россия и ПАСЕ. Производство мёда и чая
Александр Михайлов и Алексей Бинецкий. Коррупция в России: каков её реальный объем и возможна ли продуктивная борьба с ней?
Евгений Гонтмахер: Освободив от подоходного налога тех, кто получает меньше двух прожиточных минимумов, мы хотя бы чуть-чуть приблизимся к социальной справедливости
«Мы – деревнеобразующее предприятие, и этим гордимся!». Основатель компании «Медовый дом» Антон Георгиев
«Мы в значительной степени сами недорабатываем в ПАСЕ». Эксперт Александр Гусев – о необходимости активного членства России в Ассамблее
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Анастасия Сорокина: Возвращаемся в студию. Программа «ОТРажение» в прямом эфире. И, конечно же, мы хотим ваших звонков, мы хотим вашего мнения, которое вы можете высказать как дозвонившись, так и написав в наши социальные сети. Все контакты указаны. Пожалуйста, не стесняйтесь. Пишите. Нам интересно.

Александр Денисов: Для вас сегодня работают Анастасия Сорокина и Александр Денисов. После 20 мы поговорим о пенсиях, о своей надбавке к пенсии. Тема у нас посвящена тому, где работают пенсионеры, самозанятые, кто продолжает работать, какие профессии могут приносить деньги, даже если вы работаете дома. Все это обсудим подробно. А сейчас у нас Сергей Лесков в студии. Подведем предварительные итоги информационной недели. Сергей, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер. На этой неделе было так много ярких и значимых событий, что нам даже пришлось какой-то тендер провести. Они теснились на пороге. Кое-что мы выбросили. Мне кажется, что вне конкурса на первом месте стоит совещание по искусственному интеллекту, которое прошло с участием президента Путина на базе школы программирования «Сбербанка». Я вообще думаю, честно говоря, что искусственный интеллект – это самое интересное, что есть сейчас на белом свете, и вовсе не встречи политиков друг с другом. Условно говоря, встреча Терезы Мэй и Дональда Трампа значительно меньше влияет на прогресс цивилизации, чем встреча условных Билла Гейтса и Стива Джобса.

Александр Денисов: Стива Джобса уже…

Сергей Лесков: Они же встречались. Политики приходят и уходят, они неотличимы друг от друга. А вот прогресс значительно быстрее меняет лик цивилизации. Кто-то даже сказал, что открытие законов электромагнетизма значило для человечества больше, чем Великая французская революция. Я склонен с этим согласиться. Путин сказал на этом совещании (впрочем, по-моему, он не в первый раз это говорит), что, дескать, тот, кто первым освоит искусственный интеллект, тот будет властелином мира. Можно подумать, что это красивая метафора. Нет, это, конечно, не метафора. Если вспомнить, что было в истории, почему Великобритания была владычицей морей, владычицей половины мира? Потому что именно там появилась первая паровая машина, случился промышленный рывок. Да и могильщик капитализма Карл Маркс почему жил не в Германии, а в Англии? Потому что там все и происходило.

Потом на первые роли вышла Америка. Компьютеризация. Кто делает чипы? Компания Intel. Microsoft пишет программы. Вот они всем и владеют.

Итак, хорошо, что у нас есть понимание важности работ в области искусственного интеллекта. Там было много интересных докладов. И справедливые вещи говорил президент Путин. Он понимает эту важность. Но одно дело – понимать, а другое дело – оказаться не на подножке трамвая, а сесть в первый вагон.

Александр Денисов: Как президент говорит, «запрыгнуть в уходящий поезд научного прогресса».

Сергей Лесков: Тут, конечно, очень много есть факторов, которые влияют на это. Конечно, если серьезно к этому подходить, то для начала надо определить, что такое искусственный интеллект. Вопрос не такой простой. Потому что кто-то может назвать искусственным интеллектом какой-нибудь бухгалтерский арифмометр. Тоже ведь это какая-то машина.

Александр Денисов: Или ваши часы, например.

Сергей Лесков: Мои часы – это уже искусственный интеллект. Не надо. Вы знаете, сколько там функций? Телефон. Искусственный интеллект современный Apple? Отчасти да. Хотя большинство ученых считают, что это не искусственный интеллект, это усиление интеллекта. Есть такой термин у математиков. Это чрезвычайно интересные, конечно, области. Вы знаете, мы же этого не понимаем, не замечаем потока времени. Не исключено, что мы сейчас находимся на какой-то точке излома цивилизации. И когда появится умный дом, умный город, умная страна (в это верится с трудом), это настолько изменит наши привычные представления. Уже сейчас многое меняется.

Если бы условный Юлий Цезарь оказался бы в эпоху Ивана Грозного, он бы чувствовал себя там как свой. Если бы он оказался в эпоху Наполеона, ему бы потребовалось, наверное, несколько дней, чтобы освоиться. Там пушки с ядрами есть. А так в принципе все то же самое. Если бы Юлий Цезарь оказался в наше время, то он чувствовал себя бы вообще хуже, чем Старик Хоттабыч в произведении…

Александр Денисов: Смотря в какой части света, Сергей.

Сергей Лесков: В нашей части света.

Александр Денисов: В нашей – да.

Сергей Лесков: Он бы подумал, что он на другой планете. Не исключено, что через 20 лет мы окажемся в таком состоянии Старика Хоттабыча. Москва, кстати, уже на этом совещании устами мэра Собянина предложила себя как стартовую площадку для развития технологий искусственного интеллекта. Москва – самая большая агломерация. Здесь больше всего денег. Здесь самые умные (и, конечно, самые лучшие) люди. А потом, как сказал мэр Собянин, Москва будет делиться этими технологиями со всеми другими городами. Здесь, конечно, помните такую поговорку «Что русскому мед, то немцу карачун»? Так и с искусственным интеллектом – может быть, то, что для Москвы хорошо, то для других полунищих регионов это будет тот самый карачун? К сожалению, диспропорции в развитии России… Лично для меня кажется сомнительным, что такие технологии из Москвы могут куда-то перекочевать.

Но, тем не менее, очень хорошо, что все-таки мы развиваем это дело, зная наши реалии. Есть еще один важный момент – кому это будет поручено. Если дело поручат, например, Рогозину или Чубайсу, то мы можем быть уверены в том, что с искусственным интеллектом все будет нормально, как у нас нормально с космосом и с нанотехнологиями. А кто еще из наших менеджеров, имена которых у нас на слуху, кому еще можно доверить искусственный интеллект?

Александр Денисов: Может, сооснователю «Яндекса»?

Сергей Лесков: Он же не государственный служащий. Тут надо, чтобы человек себя зарекомендовал на уважаемом поприще. Пока на горизонте не видно, кроме Рогозина и Чубайса, кто мог бы взвалить на свои плечи груз искусственного интеллекта. Если они согласятся, то тут можно быть уверенным, что все закончится. Потом, опять же, к вопросу об искусственном интеллекте. Откуда будет финансирование? Как говорил монтер Мечников, «вечером деньги, утром стулья». Так и здесь, зная наши обычаи, можно предположить, что вечером деньги, а вот за что заплачено, то и будет искусственным интеллектом . Чиновники тут сразу подсуетятся. Неважно, что они сделали. Но поскольку деньги пущены в оборот, реализованы, оприходованы, то это и будет названо искусственным интеллектом.

Если говорить про Москву, то что здесь может быть? Уже сейчас в Москве реализуется программа (это интересно, без шуток) распознавания лиц. Это очень важно для контроля за преступниками. Они там снуют среди нас. Мы не знаем.

Александр Денисов: Уже же в метро выловили…

Сергей Лесков: Я помню, что очень давно мои знакомые математики приступали к этой программе. Да, это вполне нормально. И так уже много камер висит. Я, кстати, думаю, что штрафы ГАИ – это все-таки не искусственный интеллект. А вот распознавание образов – вот это уже искусственный интеллект. Тут могут быть злоупотребления. Потому что эти камеры могут залезать в частное жилище и в личное пространство. Об этом много чего написано. Может быть, конечно, умное здравоохранение, когда искусственный интеллект подыскивает наиболее комфортный режим для каждого гражданина для его внедрения во все эти структуры здравоохранения. Там какая-нибудь диспансеризация с помощью искусственного интеллекта. Все это вполне может быть.

Александр Денисов: Сергей, а опасности у искусственного интеллекта могут быть?

Сергей Лесков: Да, конечно.

Александр Денисов: Массовая культура же предсказывает все это.

Сергей Лесков: Вы знаете, самый яркий пример. На основании теории относительности была приручена атомная энергия. И многие достижения, которыми мы сегодня пользуемся, в том числе и в компьютерных технологиях… Но параллельно ведь была создана атомная бомба. Всегда любая технология предполагает возможность как благого использования, так и дурного использования. В жизни это вообще борьба света и тьмы. Так и в искусственном интеллекте то же самое происходит.

Что отличает искусственный интеллект от компьютерных программ? Я думаю, что это самое интересное. Интереснее, чем политика. Отличие искусственного интеллекта от компьютерных программ – возможность самосовершенствования или самообучения. Это уже почти свойство живого организма. Можно при некоторой фантазии сказать, что речь идет о самовоспроизведении. Если самообучается, то самовоспроизводится. А это уже свойство живого организма.

Но сможет ли искусственный интеллект произвести (самый важный вопрос, особенно для верующих людей) какой-то цивилизационный, такой культурологический поворот? Как, например, сделал Эйнштейн. Что Эйнштейн говорил про свой интеллект? Интеллект Эйнштейна вообще считается образцом. Вы знаете, проводились много раз такие опросы. «С кем из умерших великих людей вы хотите встретиться и поговорить?» Там с громадным отрывом лидирует Эйнштейн.

Александр Денисов: Владимир Путин сказал: «После Ганди и поговорить не с кем».

Сергей Лесков: Про Ганди мы сегодня поговорим еще. Но Эйнштейн – несомненный лидер в вопросах такого рода. Эйнштейн много по этому поводу говорил, успел высказаться. Например, на одной встрече со школьниками он говорил: «Я ничего не понимаю в математике. Если у вас есть сложности с математикой, то у меня эти сложности были еще большие, чем у любого из вас». Эйнштейн же говорил, что самое главное его свойство – это любопытство.

Александр Денисов: Искра интереса как раз и…

Сергей Лесков: Он проводил мысленные эксперименты, каждый из которых длился 10 лет. Как появилась теория относительности? Он думал о том, может ли что-то двигаться быстрее, чем свет, возможна ли скорость выше, чем скорость света, не можете себе представить, с 16 до 26 лет. Ходил и думал, ходил и думал. И в итоге в 26 лет он опубликовал эти работы по теории относительности. Правда, Нобелевскую премию он за это не получил. Потом у него были и другие мысленные эксперименты, которые тоже длились 10 лет. Может ли это сделать искусственный интеллект? Пока мы не знаем ответа на этот вопрос. Но что-то я сильно в этом сомневаюсь. В любом случае я думаю, что у России здесь есть все-таки некоторые шансы. Помните, было такое слово «интеллигент»? Оно сейчас уходит. Мы даже часто смеемся. Вымерли русские интеллигенты.

Александр Денисов: Даже как-то ругательно уже звучит – «интеллигент». Как некая насмешка. «Какой ты интеллигент!»

Сергей Лесков: Есть даже такой журналистский штамп – «умер последний русский интеллигент». Я уже человек 5 умерших последних русских интеллигентов насчитал. Так или иначе, мне кажется, что это какая-то уходящая прослойка. А, может быть, когда-нибудь появится русский искусственный интеллект, если мы так…

Александр Денисов: Вот это, кстати, очень интересный поворот – русский искусственный интеллект. Он такой широкий и душевный будет.

Сергей Лесков: Всякое тут может быть. Русские интеллигенты же внесли совершенно очевидный факт в мировую историю. Может быть, тут и русский искусственный интеллект что-то сделает. Вообще об участии искусственного интеллекта и обычного интеллекта очень много умных вещей говорили совсем не последние люди. Собственно, Чарльз Дарвин, который эволюцию человека распознал, он то что говорил про интеллект? У него тоже любопытное есть замечание. Он говорил, что «Если не считать кретинов, на мой взгляд, люди умом не слишком-то друг от друга отличаются. А все решает труд и настойчивость». Вот могут быть такие качества искусственного интеллекта? Опять же, я сомневаюсь. Я почему все это говорю? У многих, конечно, будут опасения того, что искусственный интеллект, создание умной среды, умного города, умного дома – это вообще вот-вот появится уже. Ты заходишь в квартиру, а там по твоему дыханию закипает чайник, открывается холодильник, оттуда выползает какая-то колбаса. Все это можно сделать. Это несложно.

Смогут ли они изменить среду обитания? Нет. Потому что пока те качества, о которых говорили Эйнштейн и Дарвин, я не вижу, как это может быть реализовано. Можно ли оцифровать человека? Можно ли локализовать и оцифровать человеческую душу?

Александр Денисов: Сергей, а как бы искусственный интеллект справился бы, например, с российско-японскими отношениями? Как бы он решил этот тупиковый вопрос?

Сергей Лесков: Это посложнее, чем игра го, в которую играют японцы, но не играют русские. Хорошо. Это все равно, что скрестить шахматы, в которые играют русские, и го, в которую играют японцы. Это непонятно. Вы хотите поговорить на эту тему? Я хотел завершить этими русско-японскими отношениями сегодняшние разговоры.

Одно из приложений искусственного интеллекта, завершая разговор на эту тему, все-таки там же президент указал… Он каждый раз, когда приходит на публику, он дает указания. Естественно. Президент же. Он сказал, что в течение 5 лет Россия должна занять лидирующие позиции в трех областях искусственного интеллекта.

Это распознание лиц (это компьютерное зрение). Да, я думаю, что это вполне возможно. Давно мы работаем в этом направлении.

Александр Денисов: Сергей, знаете, зритель дозвонился. Эдуард. Хочет с вами подискутировать на тему искусственного интеллекта.

Анастасия Сорокина: Эдуард до нас дозвонился. Эдуард, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Хотел бы узнать, а кто будет отвечать за ошибку искусственного интеллекта.

Александр Денисов: Спасибо, Эдуард.

Сергей Лесков: Вы знаете, в некоторых странах (даже в развитых странах) искусственный интеллект уже выступает в роли судьи. Например, в Великобритании. Английское право считается лучшим правом в мире. С него переписывают законодательство все страны. Вот есть уже нормы законодательства и статьи, где в Великобритании беспристрастный робот определяет вину, степень вины и наказание. Поэтому, Эдуард, если робот может быть судьей, а искусственный интеллект виновным, то вот они пусть и разбираются друг с другом, и подают, кстати, еще и апелляции друг на друга. Может, еще и адвокат там будет тоже робот.

Александр Денисов: Пусть сами на себе и замыкаются.

Сергей Лесков: Да. Вот такая будет сеть. Так что я думаю, что как раз этот вопрос легко разрешим. Много ли у нас стартапов в области искусственного интеллекта? Только 19 за последние несколько лет. А в Германии 106 стартапов в области искусственного интеллекта, а в США 1400. То есть мы отстаем от мировых лидеров. Другое дело, что у нас очень часто не оформляются какие-то документы. И понятие инновационных технологий у нас юридически еще не слишком оформлено.

Одним словом, я еще раз повторю, на эту тему можно говорить бесконечно. Я уверен, что это самое вообще интересное и важное, что сейчас происходит. Давайте будем к этому делу возвращаться. А сейчас поговорим еще о том, где искусственный интеллект появится вот-вот. Уже есть машины, которые водят роботы, то есть искусственный интеллект. Не исключительно, что скоро профессия водителя как профессия машинистки, стенографистки, телефонистки отойдет в прошлое.

Александр Денисов: А вы бы поехали на такой машине, Сергей?

Сергей Лесков: Сейчас? Сейчас – нет.

Александр Денисов: Почему?

Сергей Лесков: Хотя у меня есть знакомый фокусник, который ездит по Москве, завязав глаза. Я думаю, он мошенник. Где-то он там подглядывает. Может быть, и искусственный интеллект будет обладать такими…

Александр Денисов: Это искусный интеллект, Сергей, а не искусственный.

Сергей Лесков: Мы видим в фильме «Пятый элемент» - они там не по дороге ездят, а вообще там летают в трехмерном пространстве.

Александр Денисов: Но они сами управляют.

Сергей Лесков: Это просто для того, чтобы доставить себе удовольствие. Водить машину – это удовольствие.

Александр Денисов: И чтобы поймать девушку через крышу, которая падает.

Сергей Лесков: Чувствуется, Александр, что вы знаток мирового кинематографа. И какую девушку! Какая девушка упала к нему сквозь крышу машины!

Ну, так вот. В третьем и окончательном чтении Государственная Дума приняла закон о пьяных водителях. И не в первый раз эта попытка делается. В 2008 году это дело уже обсуждалось. Мне кажется, что это тот случай, когда под благим предлогом и такими гуманными основаниями принимаются законы, которые противоречат жизненному опыту и здравому смыслу. О чем идет речь? Очень сильно ужесточаются наказания в отношении тех водителей, которые спровоцировали аварию с жертвами. Сейчас я скажу цифры. Если причинен тяжкий вред здоровью (тяжкий вред здоровью – это не метафора, а он определяется какими-то положениями Минздрава), то наказание поднимается от 3 до 7 лет, и это на 3 года больше, чем сейчас. Если погиб один человек, то наказание от 5 до 12 лет (на 7 лет больше, чем сейчас). А если в дтп погибло 2 и больше людей, то от 8 до 15 лет, то есть на 6 лет больше, чем сейчас. Поскольку это категория тяжких, то освободиться условно-досрочно практически невозможно.

Несколько обстоятельств. Во-первых, бросается в глаза, что за неумышленное убийство (я не оправдываю таких водителей, пить за рулем нельзя) назначается такое же наказание, как для киллера, скажем. За умышленное и спланированное. Это противоречит не только здравому смыслу, но и всему опыту мировой юриспруденции, которая зародилась еще при царе Хаммурапи. Такого не бывает. За неумышленное убийство, которое даже совершил человек в пьяном угаре, нельзя наказывать, как за умышленное.

Но самое главное даже в другом. Вы помните всю историю о пьяном мальчике?

Анастасия Сорокина: Да.

Сергей Лесков: Вот это забыть невозможно. Конечно, это уложение открывает просто зеленый свет (пользуясь дорожной терминологией) для подобного рода злоупотреблений.

Во-первых, у нас до сих пор существует закон о нулевом промилле, которого нет вообще ни в одной стране мира. И это, конечно, с одной стороны, говорит о неграмотности законодателей, потому что не бывает такого. Нуля вообще нет в мире. Только в космосе абсолютный ноль. Всегда в каждом из нас есть частичка урана, частичка любого земного элемента. Поэтому содержание этилового спирта в принципе не может быть равным нулю.

Александр Денисов: Организм даже вырабатывает.

Сергей Лесков: Да, и организм вырабатывает. Но даже дело не в этом. Многие наркотические вещества тоже попадают. Многие сердечные капли содержат этиловый спирт.

Анастасия Сорокина: Валокардин тот же самый.

Сергей Лесков: Валокардин. Никто разбираться же не будет. Если человек выпил сердечные капли и попал в дорожно-транспортное происшествие, он автоматически становится виновным, даже если настоящий виновник – это Мэри Багдасарян. Нет, поскольку она чиста, как огурчик, она уходит из-под наказания, а человек, который капнул себе с утра валокардин, он становится виновным и попадает на 15 лет, как профессиональный убийца.

Мы не с Луны свалились. Мы же знаем нашу полицию. Кто осматривает место происшествия, может такое осмотреть. Представляете, за 6 лет лишения свободы какое можно получить вознаграждение от такого водителя? Это все в той же Германии (в которую мне часто приходилось ездить, хотя без каких бы то ни было происшествий) я видел, как работают немецкие полицейские. Немцы же все пьют за рулем.

Александр Денисов: Все пьют?

Сергей Лесков: Конечно. На «Октоберфест» они все выпивают кружку пива, а потом спокойно едут домой.

Александр Денисов: У них это норма.

Сергей Лесков: Норма. Там есть какой-то лимит, который можно выпить.

Александр Денисов: А кружка какая? У них и пятилитровые бывают.

Сергей Лесков: Ну, нет. Все-таки это цивилизованные люди. Бывают, конечно, и там алкогольные происшествия. Вы знаете как знаток кино, что актер, который играл в «Форсаже» главную роль, погиб в автомобильной аварии. Уокер его фамилия, по-моему.

Александр Денисов: Да, да, да.

Сергей Лесков: Такой красивый парень. Так вот, полицейский должен определить степень влияния алкоголя на дорожно-транспортное происшествие. Это требует высокой профессиональной квалификации. Есть такая квалификация у российских полицейских? Я сильно сомневаюсь. Закон принят без изучения каких-то гистограмм, которые бы позволяли определить зависимость между употреблением алкоголя, частотой употребления лекарств ли, алкоголя, и дорожно-транспортным происшествием. Это закон чисто эмоциональный. Из благих побуждений. А дьявол-то сидит в кустах, в деталях.

Александр Денисов: В кустах рояль, а у нас на проводе зритель. Николай из Великого Новгорода. Николай, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, уважаемая студия. Добрый вечер, уважаемый Сергей. Я хотел бы возразить. Мне уже достаточно много лет. И вот это ваше предложение, что неумышленное убийство человека, севшего пьяным за руль, квалифицировать как неумышленное убийство, я категорически против. Потому что человек, севший пьяным за руль, осознавал, что он может убить человека. Я считаю, что правильно сделали это умышленным убийством. Спасибо большое, жду ответа.

Сергей Лесков: Это ваше мнение. Вы имеете полное право на свое мнение. Но все-таки он же мог и доехать до дома без происшествий. Поэтому все-таки он, став убийцей, не хотел стать убийцей. А есть такого рода люди, которые убийцы просто по своему жизненному предназначению. Давайте все-таки будем смотреть… Пьяный водитель – это не человек с мачете, который бежит по улицам. А такое ведь случается. Хотя я ваше мнение уважаю. Вы имеете полное на него право.

Таким образом, мне все-таки кажется, что ужесточение необходимо. Это правда. Но все-таки законодатель должен быть человеком хладнокровным. Да и голова у него должна быть холодная. А наказание должно быть справедливым.

Анастасия Сорокина: Еще один звонок. Юрий из Перми дозвонился. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Кто будет проверять водителей автобусов, то, что они по здоровью проходят? Потому что у нас сегодня в Перми была жуткая авария. Водителю стало плохо на конечной остановке. Но кондуктор ему говорит: «Ты не езди». Автобус пассажирский был. Он поехал, врезался сначала в столб, столб потом на магазин, потом… другой автобус. В общем, погибло 3 человека у нас сегодня и 6 раненых. И водителей не проверяют, что они больше не могут по состоянию здоровья.

Сергей Лесков: Это другой вопрос. На самом деле мы говорили об искусственном интеллекте. Вот здесь бы искусственный интеллект вполне мог бы проводить медицинский контроль и устанавливать, контролировать график работы, график движения и многое другое. Городской транспорт – это одна из первых областей применения искусственного интеллекта. Я в этом совершенно уверен. Кстати говоря, если бы робот сидел за рулем, то такого бы не было.

Анастасия Сорокина: Кстати, говорят, что если будет сидеть робот, то если он собьет человека, то ответственность за это никто не будет нести.

Сергей Лесков: Мы можем бесконечно долго на эту тему говорить. Вероятность того, что он собьет человека, неизмеримо меньше, чем если такой водитель… а мы знаем, что бывают аварии, когда гибнут десятки людей… Никогда не бывает такого, что можно снизить вероятность аварии до нуля. Но человечество идет в ту сторону, в сторону снижения аварийности и повышения безопасности нашей жизни. Это касается и здравоохранения, и технических систем. Это совершенно очевидные вещи.

Александр Денисов: Сергей, какая еще тема у вас?

Сергей Лесков: А вот еще одна тема. Она тоже касается автомобилей. Наконец-то построен мост через реку Амур. Через реку Амур вообще же ни одного моста нету. Между городом Благовещенск и городом Хэйхэ. Мост этот очень долго строили. И вообще… Вы знаете, это то самое место, где 2-я краснознаменная армия переправилась в августе 1945 года в Маньчжурию, разбила квантунскую армию. Это то самое место, где теперь поставили мост. Никогда ничего такого не было. Если бы мост через реку Амур был бы уже тогда, то армия переправилась бы скорей и американцам бы не пришлось сбрасывать атомную бомбу, разработку которой подтолкнул Эйнштейн, на Японию и ход мировой истории был бы другой. Это к вопросу о значении мостов в истории.

Давно, 25 лет, уже говорили о том, через Амур надо перебросить мост. Очень долго строили его. Очень долго обсуждали. Построили-то его недолго. По-моему, в 2016 году стали строить. Давайте его сравним с Керченским мостом. Мы же все с Керченским мостом теперь сравниваем. У Керченского моста, я напомню, длина 19 км, здесь чуть больше 1 км. Мост на Дальнем Востоке стоил, по-моему, 18 млрд рублей, из них 14 только Россия заплатила. А тот 220 млрд. Когда мы говорим о том, что Керченский мост был очень дорогой, видимо, сопоставимо: тут в 20 раз короче и примерно в 20 раз дешевле. Хотя в Керчи через море строить значительно сложнее. Мы помним, какие геологические условия там.

И, в общем-то, на самом деле это дело хорошее. Потому что, во-первых, когда у нас строится какой-то большой объект, всегда приятно: скептики посрамлены.

Александр Денисов: А нас переполняет гордость.

Сергей Лесков: Это не такой большой проект. Но с учетом того, что Дальний Восток становится одним из стратегических районов развития, это важно. Пока китайские инвестиции на Дальний Восток, как бы нам ни хотелось, малы. Они торгуют с Россией (товарооборот уже $100 млрд), а инвестиций мало.

Вы не можете себе представить, что китайские инвестиции в экономику России такие же, как американские - $3-4 млрд. Притом, что американцы все время накладывают санкции.

Александр Денисов: А китайцы просто с нами…

Сергей Лесков: Они просто торгуют и выкачивают отсюда деньги. А вкладывать в какие-то объекты не хотят. Может быть, мост откроет им глаза на правду. А в принципе, когда мы говорим об этом мосте (там вице-премьер Трутнев, кстати, присутствовал), город Благовещенск (довольно старый город) в середине XIX века во время того, как Транссиб знаменитый был основан, там живет 200 000 человек. А вот этот город Хэйхэ основан только в 1980 году. То есть вчера. А там 2 млн. А в Благовещенске 200 000. Вы представляете, какими темпами развивается Китай?

Александр Денисов: Он промышленный, этот Хэйхэ?

Сергей Лесков: Да, там есть какая-то промышленность. Но у них нет энергоресурсов. Поэтому туда перекидывается электричество из России и строится газопровод, тоже из России. Но там много заводов. А у нас в Благовещенске нет заводов, к сожалению. Там промышленность у нас если и была, то она находится в состоянии какого-то анабиоза. Вы представляете, городу 40 лет – 2 млн человек. У нас много в России таких городов, в которых 2 млн? На пальцах можно сосчитать.

Александр Денисов: 16 городов-миллионников у нас.

Сергей Лесков: Хорошо. На пальцах рук и ног можно сосчитать. Вот это темпы развития страны. Когда мы говорим об этом сооружении, мы все-таки должны не забывать о том, что это не только мост между двумя странами, но хотелось бы, чтобы это был какой-то мост между двумя экономиками.

Еще дальше на Восток. Саша говорил про Японию. Сейчас там находится министр иностранных дел Лавров, который предложил своим японским коллегам объявить так называемый «безвиз». То есть отказаться от виз для туристов и бизнесменов. Кстати, там были какие-то планы, которые уже неоднократно звучали, чтобы в 2023 году (то есть уже через 5 лет) обмен нашими туристами довести до 400 000 человек. В Японии я был несколько раз. Там, конечно, есть, что посмотреть. Да и в России есть, что посмотреть.

Александр Денисов: Минус, что страшно дорогая страна.

Сергей Лесков: Я хотел сказать. Она безумно дорогая. Я там был в командировках. Поехал бы я туда как турист из-за этой дороговизны? Сомневаюсь. В командировку туда съездить, конечно, интересно. Но, в общем-то, конечно, это предложение Лаврова можно только оценивать в контексте наших долгих-долгих переговоров о судьбе Южных Курильских островов. Сейчас для любого политика (что для Синдзо Абэ, что для Владимира Путина) решить одномоментно вопрос об этих островах – это подписать себе смертный приговор. Любое решение – это какой-то суицид. Если говорить в японской терминологии, это сэппуку. То есть это харакири. Жизнь самурая, конечно, как говорят, «это мало сакэ, но много сэппуку», но в данном случае я не думаю, что Синдзо Абэ может позволить как-то…

Александр Денисов: Чувствуется, Сергей, у вас японская командировка была…

Сергей Лесков: Кстати говоря, я думаю, что если бы на моем месте сидел Путин, он бы гораздо больше японских привел… Он же дзюдоист. Так или иначе, путь в 10 000 ли начинается с первого шага. Не исключено, что такой безвизовый режим и был бы первым шагом в этом длинном процессе решения Южно-Курильского вопроса. Можно сделать еще полшага – например, объявить безвизовый режим между жителями Сахалина и Хоккайдо. Вот так вот. И понемножку приближаться. Потому что, конечно, нам надо наладить добрососедские отношения с Японией. Они искусственный интеллект быстрее сделают, чем американцы. Хотя бы поэтому. Надо же закольцевать.

Я вообще думаю, что сами по себе визы, когда появится искусственный интеллект, будут какой-то средневековой архаикой. Ведь все будет оцифровано. Какие границы? Что, сейчас эпоха пограничника Карацупы, который со своей собакой Индус ловил перебежчиков на Дальнем Востоке туда-сюда? Сейчас тело уже ничего не значит. Потоки встречаются, обмениваются, взаимообогащаются. И сам по себе визовый режим – это порождение эпохи Холодной войны и уходящих веков. Если мы вступили в постиндустриальную информационную эпоху и создаем искусственный интеллект, тело ничего не значит.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей.

Анастасия Сорокина: На этом закончим наше обсуждение тем дня вместе с обозревателем Общественного телевидения России Сергеем Лесковым. Спасибо вам большое.

Сергей Лесков: До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
SAN37
Сергей не смог найти ответ на свой же вопрос: "Почему НЭП раскрутился мгновенно уже в первый год экономической свободы, а сейчас уже более 20 лет топчемся на одном месте?" Ответ прост, как грабли, - прошло всего 4 года "военного коммунизма", а значит, имелись ещё миллионы людей с опытом индивидуальной активной экономической деятельности и сразу восстановились деловые связи. Спустя 80 лет подавляющее большинство народа даже не знало как можно жить без указаний заводского, фабричного или колхозного начальства. Помню, однажды моя 95-ти летняя бабушка из крестьянской семьи воскликнула у телевизора, -"Да, как возможно на земле в деревне стать безработной?" Она не понимала современных сельчан.

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео