Сергей Лесков: Каким-то странам революции, возможно, шли на пользу - для России они всегда вред. Нам показан эволюционный путь

Сергей Лесков: Каким-то странам революции, возможно, шли на пользу - для России они всегда вред. Нам показан эволюционный путь
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Темы дня с Сергеем Лесковым. Обозреватель ОТР комментирует массовые расстрелы в Америке, ипотечные каникулы, объявленные в России и уличные протесты в Москве.

Анна Тарубарова: Мы вернулись в прямой эфир. Это программа «Отражение». Есть еще кое-что, о чем хотят с вами поговорить Константин Чуриков…

Константин Чуриков: …и Анна Тарубарова. Через полчаса поговорим о взятках, откатах, о том, как все продается и покупается. Еще, кстати, есть исследование института Генпрокуратуры, который опросил осужденных за взятки и чиновников, которые, во всяком случае пока еще, не попались. Так вот, оказалось, что и те, и другие выше всего, больше всего ценят семью, любовь, свободу. Вот такие очень правильные люди. Но как они все-таки решаются на коррупционные преступления? Об этом – после 8 вечера.

Анна Тарубарова: А сейчас в нашей студии уже появился обозреватель ОТР Сергей Лесков – значит, время рубрики «Темы дня».

Константин Чуриков: Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Добрый вечер, здравствуйте.

Константин Чуриков: Как отдохнули?

Сергей Лесков: Хотелось бы побольше.

Константин Чуриков: Вы вовремя уехали, кстати, в отпуск.

Сергей Лесков: Да вы что?

Константин Чуриков: Тут, в общем, так жизнь изменилась. Столько событий, в Москве в частности.

Сергей Лесков: А, ну мы поговорим на эту тему. Я издалека наблюдал за этими событиями.

Константин Чуриков: Ну хорошо. То есть это сегодня обязательно обсудим?

Сергей Лесков: Да, конечно, мы это обсудим.

Анна Тарубарова: Ждем.

Сергей Лесков: Ну а если говорить о текущих событиях, то, конечно, самое главное событие – это очередная волна массовых убийств, массовых расстрелов в Америке. За выходные там было, по-моему, три или четыре подобных инцидента, погибло несколько десятков человек. Президент Трамп уже выступил с предложениями. Он, кстати, объясняет это психическим недомоганием этих убийц.

Надо сказать, что Америка от нас далеко, но тема для нас не безразличная, ведь подобные случаи бывают и в России, хотя, конечно, значительно реже. И вообще вопрос о легализации огнестрельного оружия, конечно, является весьма злободневным, и время от времени поднимается интерес к этой проблеме. Весьма уважаемые и компетентные люди говорят о пользе легализации. Но это один из тех вопросов, где мнения непримиримо расходятся. По последним данным, сейчас в России за легализацию оружия выступают 39% взрослых граждан. А пару лет назад было 30%. То есть все-таки доля эта растет.

Я сразу скажу, что у меня нет твердого и устоявшегося мнения. Мне кажется, что есть аргументы «за» и «против». И у одной стороны есть аргументы, к которым надо прислушаться, и у другой стороны.

В эти дни довольно много разговоров после того, что случилось в Америке. Там в крупных городках были массовые убийства, и в совсем каких-то тихих и провинциальных. То есть, в общем, это где угодно может случиться. Но почему-то я не слышал статистики, которая как бы и является мерилом истины в данном случае. Ну, согласимся, каждый факт убийства человека, да еще и массового убийства, он настолько действует на эмоции и на психику, что здраво рассуждать не можешь. Но все-таки, когда мы исследуем проблему, надо говорить о какой-то статистике. Статистика касательно насильственных преступлений в России и в тех странах, где легализовано огнестрельное оружие, как в США. Давайте я поделюсь этими цифрами.

Ну, прежде всего легально приобретенное оружие практически не участвует в убийствах. Например, в России 5 миллионов легальных стволов, и только 300 случаев на всю Россию – то есть это совершенно мизерная цифра. Основное количество убийств у нас совершается из нелегальных стволов. Их, кстати, тоже 5 миллионов. Это говорит о том, что незаконопослушные граждане легко обходят всякие лазейки и шлагбаумы и, если им надо, приобретают. А граждане защититься не могут.

Константин Чуриков: Это уже не говоря о том, что большинство убийств, наверное, совершаются кухонным ножом.

Сергей Лесков: Об этом поговорим, об этом поговорим. Здесь тоже потрясающие цифры.

Ну вот, страны, где легализовано оружие. Есть совершенно четкая статистика. Если разрешено не только хранение дома, но и ношение оружия (а это очень важно, потому что большинство преступлений совершаются, конечно, не дома, когда грабитель проник, а в каких-нибудь темных закоулках, ночных парках и прочее), так вот, падение преступлений насильственного характера в три раза примерно.

Ну а в тех странах, где ужесточается и запреты вводятся, наоборот, идет рост насильственных преступлений. В Австралии, например, на 60%. Великобритания – наиболее близкая нам страна по ряду причин – там запретили огнестрельное оружие 20 лет назад. Число изнасилований выросло за пять лет «всего» на 105%, вооруженных ограблений – на 101%, убийств – на четверть, на 24%.

Константин Чуриков: Это в какой стране?

Сергей Лесков: Великобритания. Ну, почти родная для нас страна.

Что касается США – что и послужило отправной темой нашего разговора. В некоторых странах… в некоторых штатах разрешено огнестрельное оружие носить, а в некоторых – запрещено. Так вот, в тех штатах, где разрешено, правда, скрытное ношение оружия… Нельзя носить его на голом пузе, как крест, его надо прятать обязательно в Америке. Но там прятать надо и бутылку вина, если ты несешь из магазина. Все надо прятать, так заведено.

Константин Чуриков: Ну, здесь тоже.

Сергей Лесков: Тоже?

Константин Чуриков: Ну, тоже надо, в общем, прятать.

Сергей Лесков: Так вот, в тех штатах, где разрешено ношение оружия, добропорядочные граждане убивают в два раза больше преступников (ну, в целях самообороны), чем полицейские.

Что касается вообще уровня убийств. Вот Костя сказал насчет кухонного ножа. Просто пальцем в небо. В России в 3,5 раза больше насильственных убийств, чем в США. Конечно, кровь стынет в жилах, когда мы слышим, что в каком-нибудь Эль-Пасо совершенно отвязный человек убил 20 человек. Но, по статистике, на 100 тысяч населения в России в 3,5 раза больше убийств, чем в Америке с ее массовыми расстрелами. В это трудно поверить, но, как бы мы ни ужасались этому делу, это факт.

Вообще Россия занимает по насильственным убийствам первое место… нет, не в мире (в мире – Колумбия), а в Европе. У нас в 1,5 раза больше, чем в среднем в мире, количество убийств.

И самое главное. Любимое оружие русского убийцы… Костя знает. Неизвестно, откуда к нему пришло это знание.

Константин Чуриков: Статистику читаю.

Сергей Лесков: Кухонный нож.

Анна Тарубарова: А еще я слышала про вазы.

Константин Чуриков: Вазы, да?

Анна Тарубарова: Вазы, да, если речь идет о бытовых передрягах.

Сергей Лесков: Кухонный нож, по статистике. Понимаете? Поэтому, в общем-то, если человек сорвался с катушек, то убить соседа… Чаще всего, кстати, это бытовые ссоры, в семье что-то жуткое происходит. Да, вот так получается.

Константин Чуриков: Вам парируют наши зрители из Архангельской области – напоминают, что в США существует смертная казнь. Там как-то, наверное, человек понимает, что его ждет, если он по кому-то откроет огонь.

Сергей Лесков: Я сам могу парировать свои аргументы. Я, кстати говоря, сейчас ни одного аргумента не привел. Я привожу только цифры. Здесь я еще раз повторю: каждая страна может выдвинуть в обоснование своей позиции достаточно весомые аргументы. Но мы сейчас говорим просто о цифрах.

Кстати, в России снижается число этих самых насильственных убийств. Сейчас в мире мы пятая страна. Оружие у нас запрещено, но мы все равно по числу убийств пятая страна в мире и первая в Европе.

Таким образом, если мы говорим об этой проблеме применительно к России, то здесь речь не о короткоствольном огнестрельном оружии, а об агрессивности, которая очень сильно развита в нашем обществе.

Здесь я не могу не вспомнить знаменитого австрийского социолога и психолога Эриха Фромма, который ввел такое понятие, как доброкачественная агрессивность, в отличие от злокачественной агрессивности. Вообще агрессивность – это необходимый элемент эволюции. Все биологические виды агрессивные по своей природе, и это помогает им эволюционировать, завоевывать пространство, вытеснять слабых. Без этого как бы нельзя. В человеческом обществе, где правят социальные законы, доброкачественная агрессивность состоит в том, что есть возможности для социального и карьерного роста, есть возможности социальных каких-то лифтов – что не попирает права других граждан.

Так вот, по моему мнению (это я уже свое мнение высказываю), агрессивность российского общества в его нынешнем состоянии объясняется тем, что у нас слишком мала возможность для доброкачественной агрессии. Бизнес зажат. Каких-то возможностей для социальных лифтов с каждым годом все меньше и меньше. Государство доминирует, конечно, в слишком многих областях. И вот это отсутствие… Когда мало инициативы – появляется агрессия. Вот такой закон я бы сформулировал.

Поэтому для нашего общества сегодня более важным является вопрос о росте доброкачественности агрессивности и снижении злокачественной агрессивности, чем вопрос о разрешении или запрещении огнестрельного оружия, так мне кажется.

Кстати, до революции (а мы очень часто соотносимся с дореволюционным опытом) в России-то было разрешено огнестрельное оружие, и каждый интеллигент (а это же гордость России) имел у себя в тумбочке наган. Стоимость нагана знаете какая была? 16–20 рублей. Это половина зарплаты рабочего. Каждый мог себе позволить. Нормально!

Анна Тарубарова: К нам хочет присоединиться Максим из Курска, он нам позвонил.

Константин Чуриков: Точнее даже – к вам, вам задать вопрос. Максим, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я полностью согласен с Сергеем Лесковым во многих вопросах, которые он озвучил, и в тенденциях в этой сфере. То, что касается, в частности, например, Российской Федерации. Мне кажется, что нам нужно больше всего менять законодательство и подходы в этой сфере – оружие, самозащита и отношение граждан к нему.

Я, например, являюсь законопослушным владельцем оружия сам лично. У меня нет таких замыслов противоправных или еще чего-то, но у меня есть определенный страх. Вот если ко мне вломятся в дом, я просто сяду в тюрьму после этого.

Сергей Лесков: Да.

Зритель: У нас закон такой. Понимаете?

Сергей Лесков: Да что тут понимать-то? Вся правоприменительная практика предлагает нам массу подобных случаев. Уж я не знаю, как должны измываться преступники и грабители над твоей семьей, чтобы следователь не предъявил тебе претензий. Да, вы совершенно правы.

Кстати, продолжая то, что сказал наш зритель, нельзя не сказать вот что. Контраргументом против разрешения гладкоствольного огнестрельного оружия в России является такая вечная тема – ну, скажем так, недоразвитость русского народа, какая-то его, скажем так, «быдловатость»…

Константин Чуриков: Вы нам народ, пожалуйста, не обижайте!

Сергей Лесков: Нет, я же говорю не свое мнение.

Анна Тарубарова: Скажем так, отсутствие культуры ношения оружия.

Сергей Лесков: Отсутствие культуры даже не ношения оружия, а взаимоотношений.

Анна Тарубарова: Вообще культуры.

Сергей Лесков: «Отвязные мы на всю голову, любим выпить». Ну, это такая…

Константин Чуриков: Помните, как у Достоевского Митя Карамазов: «Широк русский человек! Слишком широк. Я бы сузил».

Сергей Лесков: Вы знаете, я с этим не согласен. Когда 150 лет назад в России отменялось крепостное право, примерно то же самое говорили: русский народ не готов к демократии, русский человек не готов к суду присяжных, не готов к демократическим выборам, например.

Константин Чуриков: Только не говорите, что русский человек не готов к прогрессивной шкале налогов.

Сергей Лесков: Ну, это да. Масса к чему не готов, поэтому государство должно опекать гражданина, в том числе присвоив себе право на его полную защиту от преступников. Не всегда, правда, получается, но право такое присвоено.

Таким образом, вот эти сказки об инфантильности моего родного народа – они унизительны для русского человека. Ничего недоразвитого в русском человеке, по сравнению с другими гомо сапиенс, нет. Может быть, недоразвита власть, которая в слишком тесные объятия заключает русского человека. Вот это другой вопрос.

Ну, в общем, на эту тему много что сказано. Опять же, от того, что происходит в Америке с массовыми расстрелами в учебных заведениях, в торговых центрах, да, кровь стынет в жилах, но тем не менее статистика говорит, что у нас-то убийств в 3,5 раза больше все равно.

Константин Чуриков: Сергей, у нас есть определенные такие горячие точки, где этих потенциальных конфликтов может быть больше. Спрашивает Чувашия: «Разрешив ношение оружия – не приведет ли это к увеличению количества убийств, особенно в придорожных конфликтах?» У нас же люди, правда, поубивают друг друга. Когда они за рулем, они готовы.

Сергей Лесков: Аргумент, да, аргумент. Я согласен, есть аргумент. Вы понимаете… Вы знаете, у нас слишком много, мне кажется, в нашем законодательстве и в наших вообще обычаях какого-то лицемерия. Ведь есть у нас регионы, где каждый взрослый человек… скажем так мягче: едва ли не каждый взрослый человек владеет огнестрельным оружием.

Константин Чуриков: Вы громко называйте эти регионы.

Сергей Лесков: Это кавказские регионы. Закона нет, а оружие есть. Они там что, убивают друг друга? Нет. Там же тоже бывают конфликты на дорогах. Может быть, там люди более сознательные? Да нет, я не думаю.

Подобного рода аргументы имеют право на существование, но все-таки… А может быть, мы будем лучше ездить? Если будут знать люди, что у каждого водителя в бардачке лежит револьвер, то, может быть, никто не будет гонять по обочине, не будет проезжать на красный свет, будет соблюдать правила, а? Такое же развитие событий тоже нельзя исключить.

Константин Чуриков: Ну, в крайнем случае – на свадьбе выстрелы в воздух, и все живы.

Сергей Лесков: Ну да. Я своего мнения устоявшегося на этот счет не имею. Сложная проблема. Но тем не менее все-таки есть какая-то тенденция развития общества. И мне кажется, что в американском тезисе о том, что «вооруженное общество – это общество взаимной вежливости и общество свободных людей», есть некая историческая правда.

Константин Чуриков: Ну что, давайте о наших тезисах, о наших событиях, люди просят.

Сергей Лесков: Да, о наших событиях. В общем-то, на самом деле из всех проблем, с которыми сталкивается человек, есть вещь, которая поважнее, чем оружие, – это жилье. Оружие вообще зачем надо? Чтобы жилье защищать. Или отнимать.

С 1 августа у нас, согласно указу президента, действуют так называемые… действуют ипотечные каникулы. Что это такое? Если гражданин попал – ну, сначала он взял, конечно, ипотечный кредит – в сложную жизненную ситуацию и у него рухнули доходы по причине болезни, инвалидности, потери работы или рождения ребенка (событие-то радостное, а доходы упали – ну, это еще надо банку доказать), то он может полгода не платить эти самые ипотечные проценты и, по-моему, не возвращать еще вот это главное тело ипотеки.

Ну, на самом деле это хорошо, потому что такая экономическая ситуация у нас не слишком благоприятная, мягко говоря, многие люди теряют работу. И пойти им навстречу можно. Банки-то – это самая богатая, преуспевающая часть нашей экономики. Ну, пусть они поделятся своими доходами.

Сколько может быть таких случаев? Оценки тут разнятся. Вы знаете, сколько у нас ипотечных кредитов выдается каждый год? 1 миллион примерно. Я разные видел цифры. Ну, по приблизительным подсчетам таких людей, которые счастливо воспользуются ипотечными каникулами, будет не больше 10 тысяч в год. Надо же доказать, что болезнь тебя подкосила…

Константин Чуриков: То есть мы обсуждаем не массовое явление в нашей стране?

Сергей Лесков: Нет, массовым оно не будет, как ни печально. Мне кажется, что можно было бы еще побольше сделать. В общем, банки вряд ли пойдут им навстречу.

Но, кстати говоря, ведь ипотечное обслуживание является самой большой долей дохода в большинстве российских банков (даже у «Сбербанка» какое-то огромное число), и поэтому каждый банк держится за этих людей. И им очень часто предоставляются какие-то благоприятные программы, помимо этих ипотечных каникул, только для того, чтобы они не уходили, только чтобы они не обанкротились. Таким образом, в общем, посмотрим, что будет. Может быть, эти цифры и не верны. Посмотрим.

Но, в принципе, я хочу вот что сказать. Люди, которые обеспечены жильем, не понимают тех, кто жильем не обеспечен. Как говорил Воланд, помните: «Что испортило вообще граждан? Квартирный вопрос». А в принципе, если вспомнить совсем еще недавнее прошлое, то именно когда доминантой государственной политики является жилищный вопрос, то удивительным образом это помогает расцвету и в других областях.

Вспомним приснопамятные хрущевские хрущевки. На тот момент 5 миллионов наших советских граждан, еще не российских, они еще не вкусили этой радости, были просто советскими…

Константин Чуриков: Еще не знали, что их ждет.

Сергей Лесков: Да, еще не знали. 5 миллионов человек. Представляете? 5 миллионов жили в бараках. За десять лет обеспеченность жильем в СССР выросла до 13 квадратных метров. Сейчас, кстати, 23. То есть мы все-таки расширяем свои квартирные владения.

И, в общем-то, именно на тот период строительства, массового строительства хрущевок пришлись, на мой взгляд, самые главные достижения страны. Смотрите – страна неводом гребла Нобелевские премии, вышла в космос, был достигнут ядерный паритет с США, появились атомные ледоколы, спор физиков и лириков, масса совершенно замечательных фильмов, некоторые из них получали самые престижные кинопремии, чего сейчас вообще и не снилось. Вы помните, был (по-моему, он и есть, кстати, даже метро такое есть) микрорайон Черемушки? Это же нарицательное слово стало.

Константин Чуриков: Я же оттуда вообще.

Сергей Лесков: Черемушки чем знамениты? Это строительство массовых пятиэтажек, которые нынешний московский мэр решил уничтожить. Не совсем мне это понятно, но это уже другая тема. Кстати, вы знаете, кто был архитектором этих самых пятиэтажек?

Константин Чуриков: Один известный человек. Я уже забыл.

Сергей Лесков: А кто? Лагутенко, дед Мумий Тролля.

Константин Чуриков: Ильи Лагутенко.

Сергей Лесков: Представляете, какие зигзаги совершает вообще судьба? Ну вот. В общем-то, мне кажется, это логичным, потому что человек может быть свободен, когда он живет в нормальных условиях – не в пещере, не в бараке, а когда он раскрепощенно может варить, работать, мыслить. В общем-то, у него появляется возможность в хороших жилищных условиях быть творцом своего счастья и своей страны.

Константин Чуриков: Сергей, вы хитрый! Вы рассказываете об этой ипотечной программе, о том, что мы приросли квадратными метрами. Вы перечислили…

Сергей Лесков: Есть госпрограмма «Доступное жилье», кстати.

Константин Чуриков: Да, программа-то у нас есть. Но когда вы перечислили эти составляющие – то, что было, и то, чего у нас нет – стало грустно. Нобелевские премии – мимо. Космос – уже тоже мимо.

Сергей Лесков: Почему? В космос мы летаем, хочу напомнить.

Константин Чуриков: Ну, мы еще летаем пока, но мы там уже не первые. Паритет с США? Сейчас пока сложно вообще все с США. Фильмы… В общем, как-то грустно.

Сергей Лесков: Да. Ну, я могу сказать, что все это падение началось в 80-х годах, когда мы отказались от строительства хрущевок. Вот все и рухнуло. Сейчас, может быть, даже и покраше будут дома, чем хрущевки. Согласно этой госпрограмме «Доступное жилье», по-моему, в считаные годы обеспеченность жильем должна вырасти с 23 метров на человека, как я уже сказал, до 28–35 метров.

Кстати, а почему вы не задаете вопрос: как обеспечен жильем российский гражданин по сравнению с гражданами других стран? Вот мы про огнестрельное оружие говорили. Может быть, потому, что у нас квартиры маленькие, и ружье туда…

Анна Тарубарова: …не поместится.

Сергей Лесков: Некуда поместить.

Константин Чуриков: Нет, на балконе можно.

Сергей Лесков: На балконе, да? Нет, ружье должно… Костя, если вам когда-нибудь разрешат, то ружье в сейфе надо хранить. А замочек от сейфа надо носить на груди, чтобы детки не добрались.

Ну, вообще самая большая обеспеченность жильем в мире – в Норвегии. Почему так получилось? Я не понимаю! Может, они фьорды еще считают жильем? Ну, так или иначе, в США обеспеченность жильем в 3,5 раза выше, чем в России. По мистической причине это совпадает с тем, насколько там меньше убийств.

А вообще в Западной Европе, на которую стоит ориентироваться, обеспеченность жильем на человека в два раза выше, чем в России. Зато в Восточной России такая же, как в России. И во всех бывших советских республиках, в том числе и которые вошли в Евросоюз, типа стран Балтии, такая же обеспеченность. А в Польше ниже, чем в России.

Константин Чуриков: Подождите. Вы говорите о собственном жилье?

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Потому что, в общем-то, далеко не все, мягко говоря, на Западе живут в собственном жилье. Они, как правило, снимают жилье.

Анна Тарубарова: Снимают, арендуют.

Сергей Лесков: Ну и что? Какая разница? У нас тоже.

Константин Чуриков: Просто дело в том, что у человека, может быть, никакой собственности и нет…

Сергей Лесков: Нет, ну как ни считай. Костя, есть общий жилищный фонд и есть общее число людей. Тут как ни считай. Можно поделить этот числитель на знаменатель – вот и будет эта цифра.

Константин Чуриков: И получить среднюю температуру по Европе.

Анна Тарубарова: Давайте послушаем Александра из Алтайского края.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок.

Зритель: Здравствуйте.

Анна Тарубарова: Здравствуйте.

Зритель: Хотелось вам вопрос задать. Вы начали о жилье говорить, да?

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Просто такой вопрос. Вот сейчас все говорят о том, что льготы по жилью будут, да? Ну, позвонил в банк узнать. Красивым голосом девушка ответила: «Мы разберемся с вашим вопросом». Не буду называть банк, думаю, не стоит. День, два, три, четыре проходит – ответа нет. Вот как узнать, на эти каникулы согласился ли банк или не согласился?

Сергей Лесков: Ну, у вас же еще нет кредита?

Зритель: А?

Сергей Лесков: У вас же еще нет кредита?

Зритель: В смысле?

Константин Чуриков: Так его и не будет, если Александру никто не перезвонил.

Зритель: Я оплачиваю, я оплачиваю, я оплачиваю.

Сергей Лесков: А, вы оплачиваете.

Зритель: Начались финансовые трудности.

Константин Чуриков: А, вы по поводу как раз ипотечных каникул звонили?

Зритель: Да, вот эти каникулы.

Константин Чуриков: Все понятно.

Сергей Лесков: Ну, сегодня же первый день действия этого правила. Они, наверное, еще не сориентировались.

Анна Тарубарова: Еще не готовы.

Сергей Лесков: Сегодня понедельник, они только начали. Сегодня первый день каникул.

Константин Чуриков: Заходите в пятницу после обеда.

Анна Тарубарова: «Внезапно настала зима».

Сергей Лесков: Нет, я вас понимаю, конечно. Жилищная проблема как бы… У нас ЖКХ – это тема, обреченная на вечные проклятия.

Константин Чуриков: На бессмертие.

Сергей Лесков: На бессмертие, да. Вы помните, даже такой неунывающий оптимист, как Остап Бендер, он куда, претерпев все несчастья, собрался переквалифицироваться? Именно в управдома. То есть он хотел уйти в ЖКХ как в некоторую отрасль, где уже хуже, чем ему, быть не может.

Кстати, Аня, а вы знаете, где больше всего строят жилья в России?

Анна Тарубарова: Вы сейчас скажете: в Ростовской области.

Сергей Лесков: Нет, в Ростове-на-Дону. Про всю область я не скажу, но по вводу жилья среди российских миллионников, конечно, на первом месте…

Анна Тарубарова: А я уехала…

Сергей Лесков: Да. Вы бы решили там вообще все свои проблемы. Там каждый год на одного жителя Ростовской области вводится 1,42 квадратного метра жилья. А в тройке лидеров еще Воронеж и Новосибирск. В, принципе мне кажется, что жилье надо строить и в малых городах.

Константин Чуриков: Вопрос – какое?

Сергей Лесков: Ну да.

Константин Чуриков: Потому что там эту «кукурузину» могут поставить.

Сергей Лесков: В общем-то, мне кажется, что и моя любимая столица могла бы поделиться. Потому что то, что здесь происходит на улицах… Я вижу, что в очередной раз мэр инициировал массовую перекладку бордюров. Всего год назад бордюры установили. Пора же новые бордюры установить. Как же так? Ну, что тут делать…

Тем не менее, еще раз подвожу итог этой болезненной для многих темы. Что-то сдвинулось в этой области. Есть госпрограмма. Банки – не по своей воле, а по указанию свыше – пошли навстречу нуждам трудящихся. И по этой самой госпрограмме число людей, которые удовлетворены своими жилищными условиями, должно за пять лет вырасти с 22% до 60%. Слабо, конечно, верится, но дай бог. Все-таки намерение – это важно.

Константин Чуриков: Сергей, я сейчас просто назову телефон в студии – и вы перейдете к следующей теме. 8-800-222-00-14.

Сергей Лесков: Тема, конечно, болезненная – массовые протесты в Москве, формально массовые протесты. По-моему, уже несколько выходных они продолжаются – массовые протесты, массовые задержания, сотни задержанных, административные дела. Росгвардия орудует дубинками. Росгвардия считает… ее сторонники считают, что очень миролюбиво себя ведут блюстители порядка. А те, кто выходят на акции протеста, считают, что это превышает допустимые нормы какой-то жестокости, излишняя жестокость.

Формально поводом для этих протестов является нерегистрация депутатов так называемых…

Константин Чуриков: Кандидатов.

Сергей Лесков: …кандидатов от неформальной оппозиции на предстоящие в сентябре выборы в Московскую городскую думу. Ну, наверное, здесь прибавилось еще и социальное напряжение, вызванное другими проблемами. Ну, так или иначе, спусковым механизмом, детонатором этих процессов явилась эта самая нерегистрация.

Я, конечно, не рассматривал эти бюллетени. Представители этой мандатной комиссии (или как она там называется?) говорят, что очень много каких-то поддельных подписей. В общем, «не зарегистрировали – и правильно». А оппозиционеры приводят доводы, что…

Константин Чуриков: …что это были реальные и живые люди, и они готовы их показать.

Сергей Лесков: Реальные и живые люди. Даже приводят с собой. Мне кажется, что это тот случай, когда не удастся найти общий язык. Чаще всего…

Константин Чуриков: Ну подождите. Его же надо найти, этот общий язык.

Сергей Лесков: Ну, его надо найти.

Константин Чуриков: А вот как быть?

Сергей Лесков: Мне кажется, что на сегодняшний момент власть, военный комендант мирного города Москвы… Кто там военный комендант – мы не знаем, но сейчас каждую субботу, конечно, силовые структуры командуют городом, а вовсе не мэр, который отошел в сторону. Предполагают, что протесты утихнут, ибо никакой позитивной программы у протестующих нет. В основном это какая-то «движуха», молодые люди, им надо будет учиться. И под напором силовых структур и такой непримиримой позиции блюстителей закона все само по себе стихнет.

Однако купированный протест не означает, что проблема будет снята. Ну, прежде всего, конечно, это очевидно – это еще больше подорвет доверие к такому важному институту, как выборы. А, в общем-то, если Россия – демократическая страна, то выборные процедуры являются чрезвычайно важным институтом хотя бы для того, что гражданин чувствует свою ответственность за свою страну, если он участвует в процессе управления ею.

Константин Чуриков: Каждый имеет право избираться и быть избранным.

Сергей Лесков: Если человеку оставляют право только лежать на коврике у дверей, то он и ведет себя, просто как такая… Не буду сравнивать с животным. Но в современном XXI веке, если у нас на пороге цифровая революция, экономика знаний и все прочее, если мы хотим, чтобы малый и средний бизнес поднялся до половины ВВП, то человек…

Константин Чуриков: Если мы хотим, чтобы на пороге была просто цифровая революция.

Анна Тарубарова: А не какая-то другая.

Сергей Лесков: Да. Мы должны обеспечить политические права граждан. А пока они не обеспечены. Если люди лишены права голосовать за своих кандидатов, пусть даже эти кандидаты чего-то там хитрили, то этих протестующих я могу понять.

Моя позиция состоит вот в чем. Проще всего, конечно, процитировать Шарикова: «А я с обоими не согласен». Мне не нравится, когда уличные протесты выливаются… ну, нарушают какие-то законы. А тут, в общем-то, были и перекрытия улиц, и еще что-то. Закон надо уважать, каким бы он ни был. Закон есть закон. Это древнеримское правило.

Слишком много в России было революций и крутых реформ – и каждый раз наша страна падала в самую глубокую пропасть, которую только можно предположить. Вообще главный жизненный урок России состоит в том, что если другим странам революция иногда идет на пользу, то нам она неизбежно идет во вред. И это даже слишком мягкое слово.

Россия, конечно, является… России прописан эволюционный путь развития, ну, как было, например, в конце XIX – в начале XX века, как было в конце XVIII века. Это два таких наиболее золотых периода в истории России. Как только мы жмем на газ – сразу все рушится!

Константин Чуриков: Сергей, вот смотрите, вопрос общего порядка из Пензенской области: «Почему в России не соблюдается Конституция?»

Сергей Лесков: Отвечаю на этот вопрос. Опыт Советского Союза, где была самая лучшая в мире Конституция, тоже говорит о том, что этот Основной закон не соблюдался. В какой стране в полной мере соблюдается Конституция? Я не знаю. Это еще надо днем с огнем поискать. Но, так или иначе, социализм в его советской интерпретации, в общем-то, показал по многим своим направлениям бесчеловечность и неэффективность. Но и капитализм в нынешней российской интерпретации, признаем это, столь же бесчеловечен и неэффективен.

Я говорю о том, что нужна эволюция. Эволюция – это развитие. А у нас есть развитие? Мы едва ли не каждый день в нашей студии говорим о том, что последние десять лет наша страна затормозила в своем развитии. Я думаю, что молодым людям, которые выходят на эти акции протеста, им не хватает именно движения. Лучшее средство от «движухи»… Так они говорят? «Мы выходим на улицу, потому что это «движуха». Лучшее средство от «движухи» – это движение. Поэтому власть, если это мудрая власть, должна обеспечить развитие страны, движение страны – тогда не будет или минимизируется эта уличная протестная активность, так называемая «движуха».

Поэтому в данном случае, конечно, виноваты обе стороны – и те интересанты, которые выводят молодых людей, неоперившихся, которые напоминают студентов-бомбистов столетней давности, но виновата и власть, которая проявляет патологическое неумение разговаривать с обществом, ну просто патологическое. Мы же говорим об этом уже последний год…

Константин Чуриков: Ну, в чем это выражается в данном случае?

Сергей Лесков: «Мы не просили вас рожать», – условно говоря. Ну, это просто выражено в наиболее афористичной форме, но именно так думает большинство чиновников.

Вообще чиновники в их российском каком-то варианте ассоциируют себя со страной, с Россией: что хорошо для чиновника – то хорошо и для России. Поэтому любая оппозиция в России, оппозиция против чиновников воспринимается ими как враги России, которых надо преследовать за государственную измену. Хотя такого и в мыслях у людей не было, они боролись с чиновниками. Ну, в общем… И да, конечно, им приходится удивляться такой фантасмагорической неблагодарности.

Это, конечно, печально. Когда я говорил в первой части нашей программы об агрессивности в нашем обществе – конечно, это следствие какого-то черно-белого русского мира. Мы нетолерантные. Помните знаменитый разговор Чапаева с неграмотным солдатом? «Ты за кого – за большевиков аль за коммунистов?» Вот так мы все время воспринимаем. Как говорил великий пролетарский писатель Горький: «Если ты не с нами, то ты – наш враг». Черно-белое сознание. Неслучайно «Черный квадрат» был нарисован на белом фоне именно в России. Надо научиться слушать друг друга, в том числе, конечно, и оппозиции.

Константин Чуриков: А вот что касается митингов – как лучше? Их запрещать или разрешать? Для того, чтобы был какой-то диалог, чтобы можно было хотя бы…

Сергей Лесков: Ну, вообще-то, Конституция, о которой нам напоминал наш зритель, гарантирует свободу собраний.

Константин Чуриков: 31-я статья. Но дальше есть подзаконные акты, которые требуют согласования. И возникает двоемыслие. Как быть?

Сергей Лесков: Так в каждой отдельной ситуации надо рассматривать. Но мы прекрасно знаем, что купирование протеста, чрезмерная жестокость загоняют проблему внутрь и делают, конечно, болезнь более опасной. Это известно и в медицине. Надо лечить причины заболевания.

Анна Тарубарова: Вот зрители как раз интересуются: «Не слишком ли затянулась эволюция?»

Сергей Лесков: Правильный вопрос.

Константин Чуриков: Эволюция?

Анна Тарубарова: Эволюция.

Сергей Лесков: Я неоднократно говорил, что часто действия Правительства говорят о том, что оно не заинтересовано в экономическом росте по ряду причин. А если не будет экономического роста и социального прогресса, то, как бы этот шнурованный ботинок ни наступал на грудь студента, все равно протестов будет все больше и больше. Человек в XXI веке не может лежать на коврике у двери. Этого быть не может. В общем-то, поэтому надо, конечно, власти изменить свое отношение – не столько к протестующим, а сколько вообще ко всему российскому обществу.

Кстати, если мы говорим о московских выборах, то эти депутаты-то не будут допущены… кандидаты не будут допущены. А чем выборы-то закончатся? С чего все началось? Все равно ведь протестное голосование… И мы это видели во многих российских регионах во время голосования за губернаторов недавно, в том году.

Анна Тарубарова: Не «за», а «вопреки».

Сергей Лесков: Вопреки. И что? В депутаты уважаемой Московской думы пройдут люди – как они называются? «спойлеры», да? – совершенно не готовые к управлению.

Константин Чуриков: Они же называются «самовыдвиженцы». Понимаете, Сергей, они же не идут, громко размахивая флагом…

Сергей Лесков: Там есть и «спойлеров» много. Пройдут совсем не те люди, которые могут принести пользу городу. Это печальная картина. Не надо было запускать эту болезнь. И конечно, в общем, я думаю, что здесь большая доля вины городских властей.

Константин Чуриков: Ну что же, спасибо. Это были «Темы дня» с Сергеем Лесковым. Обозреватель ОТР был у нас в студии. И в среду, по традиции, в то же самое время, в 19:30, Сергей к нам вернется. Спасибо большое.

Анна Тарубарова: Спасибо.

Константин Чуриков: А через пару минут говорим о коррупции в нашей стране. Есть новое исследование НИИ Генпрокуратуры. Так вот, оказывается, что у тех, кто уже осужден за взятки, и у тех, кто их мог бы теоретически брать их госслужащих, одинаковые представления о хорошем – они все ценят свободу, семью и любовь. Как получается, что прекрасные люди берут взятки? Об этом – через пару минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Дмитрий Карпов
Бутылку надо прятать. А то чужие глаза заиграют, увлекутся, почувствуют её родной себе, чем обладателю (хотя вопрос обладания - здесь и сейчас), и она - уже в руках обладателя. И маленькие пистики тоже оружие. Вы себя доброкачественно ведёте с некоторыми звонящими. Так у нас ДА всегда была. А в вашем доме она есть? И в Беларуси, скажете вы, она есть. В сторону дяди Сэма вы покажете злокачественно. Мы понимаем - мы всё знаем. На Кавказе, может, друг друга и убивают; мы же не знаем, нас не информируют. Мы в Карловых Варях получали премии. Да и Интерэлектро нас снабжало. Чем тоньше перегородки, тем наша космическая связь ощутимее. Хрущёв ломал барьеры между людьми - высшая социальная миссия, а вы его ругаете. Того, кто делает всегда ругает, не напрасно говорят:"Цель нахлебника - всегда плюнуть в лицо своего благодетеля!" Кстати, к Хрущёву доброкачественная агрессия или злокачественная?

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски