Сергей Лесков: Современная Россия, в отличие от СССР, может похвастаться только одним большим достижением - Крымским мостом
Темы дня с Сергеем Лесковым. Пятилетие контрсанкций, ностальгия по советской власти и ядерные угрозы. Авторский комментарий к этим и другим темам.
Марина Калинина: Мы снова с вами. Программа «Отражение», прямой эфир. Есть еще несколько важных тем, которые хотелось бы обсудить Константину Чурикову…
Константин Чуриков: …и Марине Калининой, конечно же. Через полчаса – о наших прекрасных российских поликлиниках, которые почему-то сухо и бездушно называют первичным звеном. Вот как там лечат и обслуживают? Сколько времени у людей занимает дорога? Сколько дней, недель, месяцев длится запись к специалисту? Вся правда о первичном звене, о поликлиниках – от вас. А эксперты пусть все это дело комментируют после 8 вечера.
Марина Калинина: Ну а сейчас все внимание на нашего обозревателя Сергея Лескова. Сергей сегодня настроен весьма решительно и готов сорвать все маски. Ну а с кого и с чего – сейчас узнаем у него самого. Сергей, здравствуйте.
Константин Чуриков: Да-да-да. Добрый вечер, Сергей.
Сергей Лесков: Ну, прямо вы пронзили меня своей проницательностью! Пока я слушал ваш анонс, я подумал, что впору задать вопрос: что опаснее для российского человека – поликлиники, политехнические институты или поливитамины? И то, и другое, и третье – все сомнительное.
Кстати, если мы говорим о продуктах, сегодня ведь знаменательный день – сегодня пять дней так называемому продуктовому эмбарго. 6 августа – какого там? – 2014 года был подписан указ…
Марина Калинина: Пять лет, не пять дней.
Константин Чуриков: Да, не пять дней, Сергей. Если бы пять дней…
Сергей Лесков: А я сказал «пять дней»?
Константин Чуриков: Пять лет.
Сергей Лесков: Пять лет, да.
Константин Чуриков: Долго.
Сергей Лесков: Ну, они пролетели, как пять дней.
Константин Чуриков: Как пять дней, да.
Сергей Лесков: Был запрещен импорт продуктов из европейских стран, из Америки, из Австралии, из Норвегии. Потом прибавлялись некоторые другие страны. Не все, конечно, позиции продуктового рынка, но самые важные: мясомолочные продукты, овощи, фрукты. В общем, тогда многие боялись: «Как же мы будем жить без хамона и пармезана?» Даже те люди, которые никогда не слышали о существовании этих деликатесов, в общем-то, подключились к этой…
Марина Калинина: Тоже на этой волне забеспокоились.
Сергей Лесков: Да, забеспокоились. Кстати, я ничего в этом плохого не вижу. Сейчас я выскажу свои цивилизационные соображения.
В общем-то, советский человек питался плохо, прямо скажем. У нас был дефицит, перманентный дефицит продуктов, огромные очереди (мы еще дальше к этому вернемся). В общем-то, одним из достижений нового времени было то, что наш человек прикоснулся к тем продуктам, которые лежали на столе у европейца. Это совершенно замечательно.
Я вообще даже более того скажу. Я совершенно уверен, что в каком-то эволюционном плане наша история вообще началась на кухне – не в пещере, не на охоте. Все охотятся. А вот когда у человека появился огонь и кухня, то возникли какие-то социальные ячейки, разговоры, совместная трапеза. Все это чрезвычайно важно. И с эволюционной точки зрения, человек чем отличается от прочих приматов? Это челюсти и мозг. А все это – порождение, конечно, питания.
Константин Чуриков: Но потом за трапезой начались разговоры на кухне о политике.
Сергей Лесков: Не без этого, конечно. Ну, это можно и вытравить. Костя, какой вы ехидный, оказывается!
Так или иначе, я мог бы даже сформулировать тезис о том, что гурман – это человек будущего. Ведь нет сомнений, что мы будем питаться все лучше и лучше. В общем, все замечательно. Какие-то книги о кухнях народов мира должны не на полке стоять и пылиться, а мы как-то должны какие-то…
Константин Чуриков: Сергей, а можно вопрос? Кстати, зрителям тоже. Интересно, что они скажут. Как вы думаете, за эти пять лет наших ответных санкций, когда много чего перестало поступать на наш рынок, вкуснее ли стала, я так скажу, наша пища российская?
Сергей Лесков: Вот давайте я скажу…
Константин Чуриков: Качественнее ли?
Сергей Лесков: Понимаете, кому нравится поп, кому – попадья, а кому – свиной хрящик. Насчет качества еды договориться невозможно, но есть просто статистические цифры. Удалось ли нам научиться производить те европейские деликатесы, которые попали под эти санкции?..
Кстати (попутно я не могу об этом не сказать), на первых порах совершенно жестокое уничтожение этих заморских продуктов, в общем-то, до сих пор, я считаю… 21 тысяча тонн была уничтожена в стране, которая живет впроголодь, у нас пятая часть людей недоедает. Можно было бы в детские дома, я уверен, в дома престарелых эти продукты отдать. Их уничтожали. Мне кажется, что это неправильно, несправедливо и как-то негуманно, потому что любой продукт – это человеческий труд.
Марина Калинина: Вас поддерживает зритель из Рязанской области, прямо вторит вам: «Самое дикое проявление санкционной войны – давка бульдозером качественной продукции».
Сергей Лесков: Да, я согласен. Ну, очень часто заносит на крутом вираже политических решений чиновников.
Так вот, здесь два вопроса. Научились ли делать? И стали ли продукты… Ну, «вкуснее» мы не можем сказать.
Константин Чуриков: Качественнее.
Сергей Лесков: Зато мы можем сказать «дороже».
Константин Чуриков: Ну да. Нет, почему? В случае с сыром можем, Сергей.
Сергей Лесков: Сейчас вернемся к сыру. Это замечательный продукт. Кстати, в России сыр-то не умели делать вообще исторически. Ну, это тоже интересная тема.
Так вот, есть Доктрина продовольственной безопасности. Я много видел цифр, но благодаря этой политике импортозамещения удалось ее реализовать. Ну, например, мы достигли немыслимых показателей по самообеспеченности мясом – 93%. Во времена СССР вообще об этом помыслить было невозможно. Россия стала лидером, вышла на первое место в мире по экспорту зерна. Хотя некоторые люди говорят, что это не связано с санкциями и контрсанкциями, а это произошло бы и так само по себе.
Ну что? На 20–30% произошел рост по многим позициям. Например, тепличные овощи – вообще на 80% (это огурцы и помидоры). Яблоки, рост – 70%. Но их все равно не хватает. 60% яблок магазинных – это импорт. Вот сыры. Костя говорит… В полтора раза их стали делать больше. Сегодня Тарантино в Москву приехал, у него была пресс-конференция, и ему подарили российский сыр.
Константин Чуриков: И как?
Сергей Лесков: Я думаю, что это тема для следующего фильма ужасов.
Константин Чуриков: Мы несколько дней подождем и узнаем…
Марина Калинина: …как он себя чувствует.
Сергей Лесков: Да. Наверное, после того как он снял фильм «Однажды в Голливуде», который скоро выходит на экраны, появится какой-нибудь следующий, одиннадцатый блокбастер Тарантино «Как я ел российский сыр».
Константин Чуриков: Нет, Сергей, тот сыр, который у нас производится…
Сергей Лесков: Плохой.
Константин Чуриков: Да.
Сергей Лесков: Качество плохое.
Константин Чуриков: Масло пальмовое.
Марина Калинина: Да дело даже не в пальмовом масле.
Константин Чуриков: Дума только в этом году, недавно задумалась налог поднять…
Марина Калинина: Дело в том, что технологии, на мой взгляд, какие-то неправильные у нас.
Сергей Лесков: Да, технологии. Значит, про цены мы стали говорить. Нельзя не сказать, что цены по многим позициям… А они нигде не снизились. Произошел значительный рост цен. Костя говорит… Масло – 80%. Рыба – 70%. Мука и макароны – 25% и 34%. Хотя что это мы? Лидер по зерну, а мука и макароны на треть подорожали. Мне это не понятно. Куры на 42% подорожали. Это не перелетные птицы, между прочим. Куры как жили, так и живут у нас. Почему они подорожали? Я не понимаю!
К вопросу о мясе. У нас есть значительная группа населения, которая не ест свинину, тем не менее рост мясной продукции у нас же за счет свинины произошел. Просто свинина встала с колен. Сколько там? По-моему, на 80% стало больше. А говядины как производили мало, так и производят мало. Я, например, свинину не ем, мне она не нравится.
Константин Чуриков: Ну, мы сейчас не будем затрагивать такие вопросы.
Сергей Лесков: Нет, это не из-за каких-то конфессионных соображений.
Марина Калинина: Ну, свинине проще встать с колен – она ниже. Корова высокая, ей тяжело.
Сергей Лесков: Проще, да? Кстати, свинья никогда на звезды не смотрит. Вы знаете? Я много езжу по стране…
Константин Чуриков: Я так и думал, что это философская тема будет.
Сергей Лесков: Мне вообще кажется, что корову в нашей стране теперь встретишь реже, чем мамонта. Не пасутся коровы. Где они? Прячутся, что ли, маскируются? Есть какие-то огромные агрохолдинги (не буду называть их имена), и вроде бы они разводят коров. Но вообще в принципе вот этот персонаж русских народных сказок под именем Буренушка теперь стал каким-то мифологическим существом. В русских деревнях нет коров. А почему? Потому что молоко дешевле воды, ну, на приемочных пунктах. Может быть, как-то агрохолдинги и выходят из положения.
В общем-то, конечно, говядина является гораздо более высококачественным мясом, чем свинина, но его роста не произошло. Так что не везде импортозамещение дало свои плоды.
Рост цен почему происходит? Потому что у нас по-прежнему нет своих семян. У нас нет кормов для скота – «спасибо» народному академику Лысенко, который боролся (и успешно боролся) с генетикой. И самое главное – у нас нет (по-моему, Марина сказала) оборудования, потому что эти санкции коснулись и оборудования в сфере легкой промышленности. Всегда это у нас финансировалось по остаточному принципу: что осталось от атомной бомбы, то идет на аппараты для производства макарон.
Константин Чуриков: Сергей, не выступаете ли вы, может быть, за дальнейшее ограничение, за дополнительные санкции? Ведь есть у нас люди, которые, в общем, периодически ездят за границу…
Сергей Лесков: По-моему, эти разговоры поутихли.
Константин Чуриков: Понимаете, они могут что-то оттуда, какую-то эту отраву привезти.
Сергей Лесков: Ага, было это. Ну, это уже ограничение гражданских свобод каких-то. Человек хочет привезти – и привозит. Что же здесь такого плохого?
Константин Чуриков: Просто я процитирую, если кто забыл. В мае высказался президент «Мираторга» Линник…
Сергей Лесков: Да, было, было.
Константин Чуриков: «Хамон нужно есть в Испании, брезаолу – в Италии, – я даже не знаю, что такое брезаола, – а пармезан – во Франции».
Марина Калинина: Это разновидность мяса копченого.
Сергей Лесков: Ну да. Надо сказать, что сам этот человек… нельзя сказать, что недоедает. Это руководитель крупнейшего агрохолдинга, где как раз и водится эта мифологическая говядина. Поэтому когда…
Вы знаете, очень часто у нас случается так, что законы в области продовольствия выдумывают и продвигают те люди, которые забыли, как подсасывает в желудке. А жертвами этой политики становятся те люди, которые голодают. Хорошо бы все-таки, чтобы законы выдумывали те, у кого дети грызут подоконник, а не те, у которых дети отдыхают во всяческих Куршавелях и Мерибелях. А у нас обратная картина.
Константин Чуриков: Ну, они просто думают, что у нас разные пищеварительные системы.
Давайте Олега из Смоленска послушаем. Олег, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Давно жду. Спасибо, что дали слово. Мне 58 лет. Я могу возразить Сергею Лескову, поскольку я бо́льшую часть своей жизни прожил в Советском Союзе. Питание тогда было, ну да, может быть, не такое разнообразное, но оно было экологически чистое. У нас не было много колбасы, мы ездили в Москву за колбасой, поезд был даже такой «колбасный». И рядом с Белорусским вокзалом (сейчас там обувной магазин) мы покупали колбаску и ехали назад. Представляете, какой запах стоял в поезде? Это было чудо!
Сергей Лесков: А в чем возражение-то?
Зритель: Возражение в том, что за нынешней колбасой я не пойду даже в магазин, который находится в пяти минутах от меня. Вот так для сравнения. Я хотел недавно съесть мороженого. Помню, «Ленинградское» ел в 60-е еще, на палочке, за 11 копеек. Нынешнее из пальмового масла. Я его выкинул просто, его есть невозможно!
Сергей Лесков: Ваша позиция-то в чем состоит?
Зритель: Моя позиция состоит в том, что лучше есть немного, но хорошо, хорошее, настоящее.
Сергей Лесков: Правильно.
Зритель: Понимаете, у нас всегда была тут и своя морковка, и картошка. У нас сейчас все израильское, египетская картошка, у нас ничего нет своего. И оно все дорого. Понимаете, ничего своего не выращивается. Яблоки по 100 рублей в магазине.
Сергей Лесков: Да, яблоки подорожали на 60%, это правильно.
Зритель: В 70–80-е годы яблоки на земле валялись. А теперь все сады вырубили, ничего нет.
Сергей Лесков: Как вас зовут?
Константин Чуриков: Олег. Это Олег.
Зритель: Меня зовут Олег.
Сергей Лесков: Олег, вы знаете, вы пытаетесь меня втянуть в бесплодный спор о том, какой продукт вкуснее.
Зритель: А почему бесплодный?
Сергей Лесков: Ну, все-таки я поостерегусь спорить на этот счет. Борщ или щи – что лучше? Совершенно невозможно говорить.
Но не могу не заметить, что в Советском Союзе не было даже понятия об экологии. И качество продуктов, которые производились в СССР – это ваши личностные впечатления. А те люди, которые работали в сфере продовольствия, в общем… Ну, я и сам с ней соприкасался. Перестаньте! Не рассказывайте легенды! Конечно, чистота на советских продовольственных комбинатах, мягко говоря, заставляла желать лучшего. И сейчас, конечно, случаются проверки санэпиднадзора…
Константин Чуриков: Есть у нас пищеблоки, как это называется.
Сергей Лесков: Пищеблоки. Не надо рассказывать сказки про советский общепит. Не надо! Я думаю, что те люди, которые испугались исчезновения после введения этого эмбарго пармезана и хамона, еще больше испугались того, что призрак советского общепита вернется в нашу жизнь. Это на самом деле страшно – советский общепит. Ну что вы говорите?
И вы сказали, что за колбаской вы ездили в Москву. Ну, это же унизительно! Вы понимаете, нельзя говорить о качестве продовольствия, если это продовольствие находится в дефиците. Дефицит – это сестра низкого качества. Все что угодно человек может купить.
Константин Чуриков: А рынок – брат таланта?
Сергей Лесков: Да, рынок…
Константин Чуриков: Понятно.
Сергей Лесков: Ну конечно, я несколько утрирую, но, в общем-то, общая тенденция и корреляция… Изобилие рынка – это естественный союзник качества. А дефицит – это союзник, ну, какого-то яда и отравления, в общем. Просто в Советском Союзе это не афишировалось. Сейчас, слава богу, нет «колбасных поездов».
Таким образом, это продуктовое эмбарго было, в общем-то, наверное, политически неизбежным шагом. Привело оно к противоречивым последствиям. Но если складывать все плюсы и минусы, то, наверное, плюсов будет побольше. Самый большой минус – это рост цен. Но здесь не исключено, что сложились еще и другие факторы: падение цен на нефть и, как говорят эксперты МВФ, очень неудачная государственная политика, в том числе и в сельском хозяйстве.
Даже я где-то видел цифры, что неудачная политика сдерживает рост российского ВВП в сельском хозяйстве в два раза выше, чем санкции. И чиновники находятся по этому фактору влияния на таком же уровне, как и колебания цен на нефть. Таким словом, рост нашего сельского хозяйства мог бы быть в два раза выше, если бы у нас были более компетентные чиновники.
По поводу Евросоюза не могу сказать. Многие наши власть предержащие спикеры говорят о том, что Евросоюз понес жестокие утраты от того, что мы перестали покупать у них продукты. Это, мягко говоря, преувеличение. Не надо выдавать желаемое за действительное. На Россию приходилось 10% продовольственного экспорта Евросоюза. Сейчас произошло падение до 4%. Мы покупаем у них вино и шоколад, ну и крепкие алкогольные напитки. Здесь не было никаких санкций. Где мы еще вино-то возьмем? В Грузии, что ли?
Константин Чуриков: То есть российское вино вы в принципе не рассматриваете?
Марина Калинина: А как же Краснодарский край, Крым?
Сергей Лесков: Нет, его не хватает, не хватает вина. Мощностей Крыма и Краснодарского края не хватает. А шоколад мы вообще… Вы знаете, что шоколад не растет в России? Так что же тут поделать?
Но, оказывается, Евросоюз нашел рынки замещения. Более того, продовольственный экспорт Евросоюза пошел в рост и в 2018 году достиг рекордного уровня. Евросоюз от наших контрсанкций не пострадал, надо говорить честно.
Константин Чуриков: Нам редко пишет Чукотка, а вот написала: «Верните американскую картошку! Достала китайская». Ну, строго говоря, наверное, вся картошка так или иначе американская, да?
Сергей Лесков: Да. Ну, в общем, да. Как и помидоры.
Константин Чуриков: Смотрите, еще ностальгический момент, это из Москвы зритель пишет. Вот каждый по-своему ностальгирует. «Разве советскую фанту можно сравнить с этим вашим…» – и дальше слово…
Сергей Лесков: А фанта была советской, да?
Константин Чуриков: Ну, в Советском Союзе…
Сергей Лесков: …была советская фанта. Понятно.
Константин Чуриков: Так что вот так. Есть у каждого свои пищевые…
Сергей Лесков: Советский класс был, в это я верю. А советская пепси-кола, которая появилась во время Московской олимпиады 80-го года, – ну, это что-то новое, один из таких мифов. Давайте…
Константин Чуриков: Еще звонок, звонок.
Сергей Лесков: А, давайте.
Марина Калинина: У нас звонок из Самарской области, Алексей нам дозвонился. Алексей, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Здравствуйте. Грустный голос.
Марина Калинина: Что вы грустный такой? Расскажите.
Сергей Лесков: Не ужинали?
Зритель: Нет, спасибо, мы не голодные.
Константин Чуриков: Рассказывайте.
Зритель: Мне хотелось бы вот такой вопрос озвучить. Все-таки надо бы за качеством продукции, именно продуктов питания какой-то надзор сделать, что ли, чтобы было качество, как говорится, на каком-то уровне, а не то что… Хлеб в рот не взять, он сыплется. В нем же клейковина должна быть, если зерно хорошее. Хлеб не должен рассыпаться, до рта не донесешь. Хотя бы это, элементарное. Я уж о других вещах даже озвучивать не буду.
Сергей Лесков: Ну понятно.
Константин Чуриков: Да, спасибо за звонок.
Сергей Лесков: Я, кстати говоря, не могу не прокомментировать некоторые мотивы, которые в этом звонке прозвучали.
Все-таки в советское время было несколько снисходительное отношение к продовольственной проблеме. Считалось, что строитель коммунизма может питаться как угодно и жить святым духом. В общем это какая-то низменная была материя. На самом деле это глубокое заблуждение. Я уже сказал, что человек будущего будет гурманом.
И обратите внимание, что предмет нашей гордости – великая русская литература. А ведь до Гоголя и Льва Толстого кулинарной темы в русской литературе не было вообще. Масса писателей, которые были до этого, начиная от «Слово о полку Игореве», вообще эту тему не поднимали. И только гении русской литературы, начиная с Гоголя и Толстого, у них там можно найти целый гастроном и кулинарную книгу. Это тоже…
Константин Чуриков: Но кто формировал это, какие сословия эту кулинарную книгу формировали?
Сергей Лесков: Это же тоже чрезвычайно важно. И это неслучайно. Одним словом, эта тема не низменная, ничего обывательского в этом нет. «Человек есть то, что он ест». И поэтому, в общем-то…
Константин Чуриков: «Я ем, чтобы жить, а ты живешь, чтобы есть».
Сергей Лесков: Да. «Нельзя есть то, что можно съесть стоя».
Марина Калинина: Интересно!
Сергей Лесков: Нет, не так. «То, что можно съесть стоя, не заслуживает того, чтобы это есть».
Константин Чуриков: Я понял.
Сергей Лесков: Много есть изречений на этот счет. На самом деле не будем лицемерить. Это чрезвычайно важная и близкая для нас тема, для человеческого рода. В общем-то, несмотря на рост цен (это плохо), все-таки удалось поднять производство многих российских товаров. У нас даже российский пармезан появился. Российского хамона пока, правда, нет. Нельзя же таковым считать тамбовский окорок?
Константин Чуриков: Можно сравнить наш тамбовский окорок… Ладно, давайте вторую тему.
Сергей Лесков: Вторая тема. Сегодня день, который введен по настоянию ООН, он называется Всемирный день борьбы за запрещение ядерного оружия.
Константин Чуриков: Отмечали мы его накануне.
Сергей Лесков: Вчера, да. Ну, можно было бы и сегодня, и завтра, и, наверное, еще 9 августа.
Стоит напомнить, что 6 и 9 августа 1945 года американцы сбросили на японские города Хиросима и Нагасаки атомные бомбы. Во время удара по Хиросиме (во время первого удара) от взрыва погибло 80 тысяч человек. К концу года число жертв от лучевой болезни составило 150 тысяч человек. Через пять лет – 200 тысяч человек. Потом жертвы тоже росли, но уже по медицинской статистике это как бы не считается.
200 тысяч от одной маленькой бомбы. Бомба называлась «Малыш», 18 килотонн. Сейчас на вооружении стоят бомбы в тысячу раз сильнее – 2–3 мегатонны. Хотя в Советском Союзе была бомба, известная как «Царь-бомба», «Кузькина мать», которой Хрущев пугал Америку. Это было 5 тысяч бомб, сброшенных на Хиросиму. Поэтому страх человечества перед ядерным оружием оправдан.
К счастью, после Японии, после этих двух атомных бомб ядерное оружие не применялось ни разу. И заключен целый каскад международных соглашений, которые ограничивают это. Их довольно много было. Но, к сожалению, распался этот Договор по ракетам малой…
Константин Чуриков: …средней и меньшей дальности.
Сергей Лесков: …средней и меньшей дальности. Там от 500 до 5 000 километров.
Константин Чуриков: С половиной.
Сергей Лесков: До пяти с половиной, да. На этой неделе прозвучало признание Болтона, что, в общем-то, претензии большей частью не к России, а к Китаю, который, пользуясь этим соглашением между ядерными державами, сам подспудно разрабатывал эти ракеты. У них там целый арсенал – ни в один амбар не влезет! – тех ракет, которые запрещены в России и США.
В общем, я могу понять американцев, которые спровоцировали остановку действия этого договора. Посмотрим, что будет дальше. Какая-то активность по нему ведется. Но с Китаем договориться невозможно. Никакие соглашения и договоры об ограничении любых вооружений Китай еще никогда не подписывал. Вот такая страна. А дружить с ней, конечно, очень приятно. Мы это видим по своему опыту.
Константин Чуриков: А какой у нас опыт взаимодействия с Китаем?
Сергей Лесков: Разные были, разные были периоды. У меня родители учились с китайцами в МГУ…
Марина Калинина: А Китай так же думает, что дружить с Россией приятно?
Сергей Лесков: Они вспоминают, что в 50-е годы по части трудолюбия, усидчивости, какой-то скрупулезности вообще таких просто не было студентов. Русский студент не может учиться просто по каким-то своим ментальным качествам так, как может учиться любой китайский студент. Но другое дело, что, может быть, у них мера таланта какая-то другая. Ну, это уже какие-то очень тонкие материи.
Ну, так или иначе, история атомного оружия хранит много каких-то тайн, недоговоренностей. И эти вопросы важны, в общем-то, и для будущего, и для формирования политики в этой области. Вот для меня есть много вопросов, на которые я не вижу однозначного ответа.
Ну, например, вы знаете что США не извинились перед Японией за применение ядерного оружия. И не собираются. Трумэн, президент в то время, сказал: «Я сделал правильно. И Америка никогда не извинится». Так оно и оказалось.
Мало того, этот пилот… Как его звали? Пол Тиббетс. Кстати, личный пилот президента Эйзенхауэра и лучший летчик Соединенных Штатов во время Второй мировой войны. Он прожил очень долгую жизнь. Из чего можно сделать вывод, что ядерный гриб его не догнал. Быстро летел, летчик-то хороший. Он прожил 93 года. И он, кстати, в Америке еще устраивал шоу, инсценировки, как там все происходило, как ядерный гриб растет, инсценировка. Никаких угрызений совести, ни малейших! И он в своих воспоминаниях писал: «Я каждую ночь сплю спокойно, не испытываю никаких угрызений совести. Наоборот, я горжусь, что идеально спланировал операцию».
Надо сказать, что, в общем-то, этические какие-то угрызения совести для Америки могли бы быть. Вообще здесь не укладывается в опыт Второй мировой войны… Ну, мы знаем, что они разбомбили половину европейских городов дотла просто: Мюнхен, Дрезден. В Дрездене 200 тысяч погибло от бомбардировки – столько же, сколько в Хиросиме. То есть половину Европы американцы разрушили своей бомбардировкой. Ну нормально! А что? Япония-то еще дальше.
Тем не менее есть и такие соображения, что эта бомбардировка спасла жизнь многих американских солдат. Ведь Япония не собиралась капитулировать. Не исключено, что и японцев погибло бы больше. Об этом прямо говорил президент Трумэн. Может быть, это тогда гуманный акт?
Ну, давайте попытаемся спрогнозировать такую ситуацию. А вот если бы у СССР была атомная бомба, если бы Сталин занимался не репрессиями в отношении советских ученых, а поддерживал бы их в 30-е годы (у нас же деление урана Зельдович и Харитон первыми открыли до всяких европейских открытий), создал бы СССР первую атомную бомбу? При штурме Берлина погибло 350 тысяч советских солдат. А если бы у Сталина была атомная бомба, применил бы он ее для спасения жизней этих солдат? Я задаю вопрос. Я ответа не знаю.
Вопросы есть и другие. А если бы СССР не создал свою атомную бомбу уже в 49-м году, то продолжали бы американцы множить Хиросиму? Ведь там было множество у них конфликтов: Корея, Вьетнам, Куба, например. А что было бы вообще? Как бы развивался мир, если бы атомная бомба была только у одной страны?
Константин Чуриков: Ну, Кубу, извините, бомбить – это как бомбить Воронеж все-таки. Это слишком близко к американским берегам.
Сергей Лесков: Ну, смотря какая бомба. Почему?
Константин Чуриков: Мы просто говорим о ядерном оружии.
Сергей Лесков: Нет, ну почему? Может быть, бомба… Ну, бомба, которую сбросили на Хиросиму, называлась очень сентиментально – «Малыш». Ну, можно было бы два «Малыша» на Кубу сбросить. Нормально. Нет, до Флориды бы не достало.
Эти вопросы на самом деле очень важны. Они не абстрактные, они важны для современного мира, потому что ведь растет число стран, которые состоят в Ядерном клубе. Сейчас конфликт между Индией и Пакистаном. А ведь обе эти страны не подписали Договор о нераспространении ядерного оружия. Они не имеют никаких обязательств по поводу того, что они будут вести мирную политику хотя бы в отношении друг друга. Все это – важные вопросы.
Константин Чуриков: Я ждал, что вам позвонят. Тут уже и по SMS-порталу прилетает. Олег из Кемеровской области. Олег, здравствуйте.
Зритель: Добрый день.
Константин Чуриков: Добрый.
Зритель: Я бы хотел поблагодарить вашу программу и задать вам…
Константин Чуриков: Давайте, если связь позволит, а то связь пропадает. Давайте, Олег, попробуем вас услышать.
Зритель: Я прошу прощения, я не знаю вашего отчества, Сергей…
Константин Чуриков: Леонидович.
Сергей Лесков: Сергей Леонидович.
Зритель: Сергей Леонидович, как по вашему мнению? Я мало слежу за темой распространения ядерного оружия, но недавно прозвучала тема, что в Европе размещены ядерные ракеты НАТО, 154 штуки (ну, может быть, больше или меньше), и что это оружие направлено на такие города, как Москва, Санкт-Петербург. Это города-миллионники, очень большие. В Москве, по приблизительным подсчетам, от 15 до 17 миллионов. Там у нас правительство, Генштаб и все остальное прочее.
А нельзя ли, например, правительство из Москвы переместить в такие города, где подлет ракет уже будет не 10 минут, а минут 20, чтобы их можно было перехватить, например, в Томск, Омск, Новосибирск, Кемерово даже наше?
Константин Чуриков: Олег, а что касается простых жителей, простых людей?
Марина Калинина: А что же людям делать, если уж на то пошло?
Константин Чуриков: Их оставить? Правительство увезем…
Зритель: Вы послушайте меня внимательно. Если правительство переместить сюда, ближе к Сибири, то перво-наперво мы убиваем то, что подлет ракет будет дальше, мы их сможем перехватить. А второе – население Москвы потянется сюда, в Сибирь, если правительство переедет.
Константин Чуриков: Олег, если перевезем правительство в Сибирь, во-первых, они узнают страну. Начнем с этого. Да?
Сергей Лесков: Ну, вы знаете, вообще в 1918 году по этой же логике правительство переехало из Петрограда в Москву, тоже подальше от границы. Просто ракет не было, там только кавалерийские полки могли достать. Ну да, такое есть соображение. Но вы забываете еще об атомных подводных лодках, которые составляют один из главных стратегических потенциалов российских вооруженных сил. Очень сложные вопросы вы задаете.
Вообще-то, США и НАТО в своем ядерном арсенале в Европе делают ставку на стратегические бомбардировщики. То, что вы сказали насчет ракет шахтного базирования – это информация, которая еще требует проверки. А вообще по договору, который подписали, по-моему, Медведев и Обама, СНВ-III, в 2010 году (этот договор еще надо пролонгировать, потому что его действие заканчивается через пару лет), у каждой из сторон, по-моему, по 1,5 тысячи ядерных боезарядов и по 700 носителей для этих зарядов.
Константин Чуриков: А зрители, между прочим, серьезно восприняли звонок Олега. Вот тут разные регионы предлагают, куда лучше, поближе к себе перевезти правительство. В Норильск предлагают.
Сергей Лесков: Ну и не надо забывать о том, что…
Константин Чуриков: Рязань почему-то предлагает в Магадан.
Сергей Лесков: Ну, Магадан ближе к Америке, чем Москва, вообще-то. Ну, шутки шутками, но ведь у нас есть и самолеты в случае ядерного удара… Кстати, и в Америке то же самое. Этот самолет, по-моему, называется «Судного дня», который в случае ядерной войны поднимается и улетает к вам на Урал. Причем это не один самолет. Там же есть еще и самолеты, которые будут восстанавливать радиосвязь и электронную связь между объектами. Значительная часть будет поднята в воздух. Ну, не дай бог такому случиться. Здесь можно, вы знаете, такого нафантазировать!
Кстати, только что, по-моему, «Левада-Центр» или кто-то еще, какая-то социологическая служба наша провела исследование по поводу того, каких стран российские граждане в этом отношении опасаются больше всего. Естественно, на первом месте Америка – 60%. На втором Китай – 13%. А дальше идут достаточно экзотические страны. Ну, Корея, у которой нет носителей. А дальше идут Украина, Япония и Иран. Ни у одной из этих стран нет атомной бомбы, но просвещенные российские граждане их тоже опасаются. 60% – Америка.
Но в любом случае опасения ядерного оружия – сейчас это прерогатива старшего поколения, примерно половина наших граждан опасаются. Но эта степень тревожности, конечно, снижаются. И такие песни, которые… Я помню этот советский хит. Какая же там была песня-то? «Ядерному взрыву – нет, нет, нет! Солнечному свету – да, да, да!» Вот что-то типа этого было. Ну, сейчас представить, чтобы такую песню пел детских хор, конечно, невозможно.
Константин Чуриков: А давайте узнаем. Может быть, кстати говоря, судя по всему, не просто так нам звонит Галина с наших западных рубежей, северо-западных, из Калининграда. Галина, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Алло.
Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.
Константин Чуриков: Что скажете по перспективам ядерной угрозы? Волнует вас ядерная война?
Зритель: Алло. Здравствуйте. Вот здесь был звонок из Кемерова, да?
Константин Чуриков: Да.
Зритель: Ну, что-то прямо перепугалась Сибирь. Мы, например, в Калининграде, и у нас Балтийский флот здесь. Я хочу всех успокоить, кто боится. Вот мы здесь живем, и мы не боимся. Мы настолько защищены! Даже те, кто звонил и так обеспокоен, пусть они не боятся. Вы понимаете? Со всех сторон нашего региона НАТО, и иногда они на наши территории «нечаянно» залетают. Но наши – авиация и все остальные – моментально реагируют. Понимаете?
Так что я хочу сказать, что нечего бояться. Если хоть одна бомба на нашу страну, то в ответ то же самое. Знаете, рубежи у нас очень хорошо охраняются. И вы знаете, я иногда вечером слышу – самолеты ревут. И я знаю, что можно спать спокойно. И нечего Кемерову и всем остальным бояться.
Константин Чуриков: Вы нас сейчас напугали! Простите, Галина, какие? Ну, вы же не можете определить на слух. Какие самолеты ревут?
Марина Калинина: Галина хотела успокоить, а тебя напугала в итоге.
Сергей Лесков: Я слышал, что где-то в конце 80-х годов один самолет с летчиком Матиасом Рустом пролетел все рубежи и препоны и приземлился благополучно на Красной площади. Мне кажется, что тогда Советский Союз вкладывался в обороноспособность не меньше, чем сейчас Россия.
Бесконечная, конечно, тема. Хорошо, если бы она осталась абстрактной. В общем-то, если в истории человечества удар по Хиросиме и Нагасаки останется единственным случаем военного применения атомного оружия – это будет самым хорошим итогом.
Константин Чуриков: Сергей, от колбасы советской нам никуда не деться.
Сергей Лесков: Никуда. Давайте мы еще поговорим. Последнее исследование… Это уже точно был «Левада-Центр». Ну, они проводят 21 год, впрочем, подобного рода исследования: сравнительные оценки власти в Советском Союзе и в России. И вот эта динамика, конечно, предпочтений и оценок замешана на ностальгии. Конечно, когда-то все мы были высокими блондинами, нас окружали прекрасные девушки. Впрочем, нас и сейчас окружают не менее прекрасные.
Константин Чуриков: Блондинка.
Марина Калинина: Я уже хотела возмутиться: а что же сейчас?!
Сергей Лесков: Но тем не менее ностальгия – это какой-то непременный признак человеческой натуры.
Константин Чуриков: Нет, подождите, Сергей. А может быть, это и не ностальгия. Вы нас с цифрами ознакомьте.
Сергей Лесков: Давайте. Цифры-то вот какие. В общем-то, социологи «Левада-Центра» говорят, что в этом году наиболее яркие тенденции проявились. Так вот, советскую власть (это СССР) считают близкой к народу 29%. Это ее главная характеристика из всех характеристик власти. Близость к народу советской власти – 29%. Справедливая – 22%. Причем этот критерий справедливости вырос за последние годы почти в полтора раза. Но почему-то настоль же уменьшилась и ее оценка как законной. Справедливая, но не законная. Ну да ладно.
А по отношению к нынешней власти самая частая оценка… Она вообще зашкаливает – 41%. Что это, как вы думаете?
Константин Чуриков: Я читаю «Левада-Центр», Сергей.
Сергей Лесков: Коррумпированная, коррумпированная. Далекая от народа, чужая – 31%. И довольно высокий процент ее называет некомпетентной и даже (страшно молвить, но ученые же) паразитической. А вот справедливой и близкой к народу называют нынешнюю власть (не советскую, а нынешнюю) только 8%.
Константин Чуриков: Сергей, а почему? Ностальгия?
Сергей Лесков: Ну, во-первых, мифы. У нас вообще мифологическое сознание.
Константин Чуриков: Подождите. Мифы о нынешней или о той?
Марина Калинина: Вы о чем?
Сергей Лесков: Нам же звонил наш добрый зритель и говорил, как хорошо он проводил время в «колбасном поезде», и дальше Белорусского вокзала никуда не ходил, а сейчас он даже мороженое не может есть. Ну, это же понятно…
Марина Калинина: И колбасу не ест.
Сергей Лесков: И колбасу не ест. Понятно, что это ностальгия.
Но, между прочим, если быть точным (не надо передергивать данные науки), даже в 2008 году, когда не было экономического кризиса и доходы граждан не падали, а росли, примерно были такие же оценки. То есть это не связано с тяжелой экономической ситуацией, а какие-то другие механизмы заставляют российских граждан приветливо смотреть в прошлое на советскую власть и с некоторым осуждением, критически относиться к нынешней власти. Я думаю, что здесь причина вот в чем.
Русский народ, по крайней мере последние несколько веков, чувствует себя… ну, какая-то мессианская роль. Вот мы строили коммунизм. Первый, по крайней мере, и единственный на планете народ, который строил коммунизм, общее какое-то счастливое будущее для всего человечества. Но – не получилось. Может быть, даже социализм в советской интерпретации носил бесчеловечные какие-то черты, но была высокая цель. Вот и в космос мы полетели, и целину подняли, Крайний Север освоили. Таких городов на Крайнем Севере даже благополучные американцы построить не могли.
Был целый каскад невероятных цивилизационных успехов. И была, конечно, модель развития, которая привлекала многие страны. Ведь в 60-е, даже в 70-е годы многие страны Азии и Африки пытались копировать советский опыт. Потом они, правда, разочаровались, насосавшись из советского… Как там? Ласковое теля какое-то материнское вымя сосет. Вот они насосались, а СССР к тому времени ослаб. Тем не менее…
Константин Чуриков: Сергей, расскажите, а сколько мы в современной России новых городов построили?
Сергей Лесков: Мы в современной России можем похвастаться только одним достижением, а именно – Крымским мостом. Ничего другого мы не построили. Да и то мост построен из-за политических соображений, из-за какой-то политической неизбежности. По какой-то странной причине наша власть не работает на развитие страны. Именно это и является, по моему убеждению, главной причиной столь разочаровывающих для власти этих опросов.
Вы посмотрите, в общем-то, во всех крупных развитых странах смысл действий правительства состоит в развитии страны, в том, чтобы повышать общую капиталоемкость и повышать доходы граждан. В чем смысл деятельности российской власти? Это накопление капитала, вывод за рубеж капиталов. Какие-то умопомрачительные цифры! Даже можно было бы всю Россию застроить этими Крымскими мостами. Приобретение каких-то суперджетов, яхт и вилл за границей. Ну, между прочим, такая модель развития вполне возможна.
Константин Чуриков: Да?
Сергей Лесков: Да, конечно, возможна.
Константин Чуриков: Новый цивилизационный виток?
Сергей Лесков: Ну нет, это вполне возможно. Необязательно вкладываться в развитие. Ну, например, я не знаю, наши Рюриковичи, индийские махараджи, персидские халифы, императоры эпохи Цинь…
Константин Чуриков: То есть совершить путешествие во времени?
Сергей Лесков: …сегуны эпохи Токугавы – они же не думали о развитии, они строили дворцы, например. Некоторые даже пирамиды себе строили, фараоны. И вполне… Эти империи стояли веками.
Константин Чуриков: Ну, пирамиды были гробницами, в принципе.
Сергей Лесков: Ну какая разница? Это же тоже сооружение, ну, типа виллы – посмертной, правда. И эти империи стояли веками, не рушились, все было прочно, спокойно, стабильно.
Но в современном мире, в XXI веке есть какие-то и другие законы. И это смотрится достаточно дико. В общем-то, сейчас в информационный век, когда не только же имя этого самого – как его? – Тарантино известно российскому гражданину, а он видит, как развиваются другие страны. Есть ли такие сценарии развития в России? Нет, ничего не предлагается. Уже десять лет происходит какое-то топтание на месте.
Константин Чуриков: Сергей, вот смотрите. А с какими годами (ну, теми, которые остались в нашей памяти) можно сравнить вот то, что сегодня? Это с какими годами? С 90-ми сравнивать? Я не знаю, с 80-ми? С 70-ми? Я сейчас смотрю на вас: падает свет, как будто это программа «Прожектор перестройки».
Марина Калинина: Мы по какой стране сейчас ностальгируем, каких годов?
Сергей Лесков: Мы ностальгирует по стране, которую мы, конечно, мифологизируем, потому что Советский Союз был полон внутренних конфликтов. Развалился и погиб он именно из-за того, что оказался нежизнеспособным, не надо об этом забывать. Но если бы у нас были более компетентные правители, то я думаю, что в начале 70-х годов можно было избрать другой курс развития. А они предлагались, эти курсы, но некомпетентность стареющего Политбюро привела к трагическим для страны ошибкам.
С какой из эпох сейчас сравнить можно? Ну да…
Константин Чуриков: А с какой?
Сергей Лесков: Вы меня толкаете на неверную, на скользкую тропинку исторических параллелей.
Константин Чуриков: Вас просто могут неверно понять.
Сергей Лесков: Начало 80-х годов, наверное, минувшего столетия. Может быть, это напоминает и некоторые моменты царствования Николая I. Там были положительные моменты. К сожалению, у нас нет ни Пушкина, ни Лермонтова, и даже не предвидятся.
Если мы говорили об атомной бомбе только что, то даже возникает следующий вопрос: а смогла ли бы Россия сегодня создать атомную бомбу, если бы был такой вызов? У нас такая утечка мозгов произошла на Запад, настолько мало внимания уделяется науке, настолько слабые и немощные научные центры, что если бы перед Россией встал подобный вызов, как встал перед СССР в 40-х годах, то я сомневаюсь, что мы бы потянули на атомный проект.
Константин Чуриков: Сергей, я почему-то верю, что мы можем любую атомную бомбу и сегодня создать. Но я по-прежнему не верю, что мы способны создать вкусную и качественную головку сыра.
Спасибо. «Темы дня» с Сергеем Лесковым. Сергей к нам вернется уже в пятницу, как всегда, в 19:30. Спасибо большое.