Сергей Лесков: Никакой угрозы стабильности в Москве не было, но мэрия этого не оценила и «выстрелила» себе в ногу - теперь десятки тысяч выходят на улицы
Оксана Галькевич: Финальные полтора часа второго блока нашего прямого эфира. «Отражение» снова с вами. Смотрим в лицо нашей суровой действительности вместе с Константином Чуриковым…
Константин Чуриков: …и Оксаной Галькевич. Как-то мы весело смотрим в лицо этой суровой действительности.
Оксана Галькевич: А что делать?
Константин Чуриков: Через полчаса у нас все серьезно – будем говорить о пострадавшей от наводнения Сибири. До холодов людей, кстати, могут не расселить. Почему, ведь обещали уложиться в сроки? Ну, еще расскажем о нашей с вами гуманитарной акции. На собранные ОТР средства благодаря вам удалось купить много всяких разных нужных вещей. Что купили, кому доставили – все расскажем через полчаса, ну, после 8 вечера.
Оксана Галькевич: На самом деле это очень правильные слова, что о нашей с вами гуманитарной акции, друзья, потому что именно вы нас поддержали, вы помогли. И очень многие люди в Иркутской области вам благодарны. Это я вам рассказываю как очевидец, потому что только что вернулась из пострадавших районов.
Ну а прямо сейчас мы приветствуем в студии нашего обозревателя, обозревателя Общественного телевидения России Сергея Лескова. Сергей, здравствуйте.
Константин Чуриков: Здравствуйте. Сергей, у вас сегодня самые разные темы. Огласите весь список, пожалуйста.
Оксана Галькевич: Пожалуйста.
Сергей Лесков: Ну а как же. «Огласите весь список», – это, по-моему, какая-то цитата из любимого советского фильма.
Константин Чуриков: Ну, там человек был в таком пятничном состоянии.
Сергей Лесков: И эта цитата очень актуальна, учитывая то, что сегодня вечер пятницы.
Но темы-то на самом деле серьезные. Всю неделю продолжалось противостояние в Киргизии, где новый президент этой страны пытался арестовать старого президента этой страны, своего друга и соратника.
Константин Чуриков: Это, между прочим, сингапурский такой метод, это там было принято.
Сергей Лесков: Ну, там, в общем-то, президентов, по-моему, не арестовывали, только нижние какие-то этажи. На самом деле ситуация важная для России. Тот даже отстреливался, между прочим, но вчера вечером сдался. Ситуация важная для России по нескольким причинам.
Ну, мы часто (да и в нашей студии) говорим, что у России нет союзников, а антироссийские настроения занимают умы многих наших соседей. Вот насчет Киргизии такого не скажешь. Киргизия – наш союзник, антироссийских настроений там нет. Уже хотя бы по одной этой причине мы не можем быть безразличными к тому, что происходит у нашего союзника и партнера по всем возможным военным, экономическим и политическим союзом. Кстати, вчера, по-моему, Медведев вылетел в столицу Киргизии, город Бишкек. Раньше…
Константин Чуриков: Фрунзе.
Сергей Лесков: Фрунзе. Но не по этому поводу вылетел, а там просто саммит Евразийского экономического союза, членом которого, естественно, является Киргизия. Медведев сказал, что этот конфликт является внутренним делом Киргизии. Однако нет сомнения в том, что в кулуарах будут вестись разговоры и на эту тему. Тем более что в июле, по-моему, экс-президент Атамбаев, который сейчас арестован, прилетал в Москву и встречался с президентом России. О чем они говорили – неизвестно.
Почему еще это важно? Киргизия явила на пространство бывшего СССР или СНГ, вернее сказать, первый мирный демократический транзит власти. Еще в 2017 году президент Алмазбек Атамбаев фактически передал власть своему этому другу и соратнику по имени Сооронбай Жээнбеков. Сейчас ему 61 год. В прошлом он был зоотехником, успел поработать на партийной работе в советское время. Ну, то есть он такой номенклатурный кадр. Кстати, как и Атамбаев сам.
О причинах их ссоры много есть версий. Но самое важное, что Атамбаеву даны гарантии личной неприкосновенности…
Константин Чуриков: …которые были нарушены. Вот вам и традиции.
Сергей Лесков: Мы понимаем, что словам верить нельзя. Мы можем в каждом из наших сегодняшних сюжетов бесконечно это повторять: словам верить нельзя. Парламент Киргизии лишил Атамбаева этой самой пресловутой неприкосновенности. И все, он находится в темнице по обвинению в коррупции.
А коррупция, как мы знаем, если вы говорите про Сингапур, – это вообще любимое обвинение в адрес ушедшего президента. Есть страны, где человек, вступая на должность президента, должен знать, что когда его президентский срок закончится, он будет обвинен в коррупции. Ну, например, Южная Корея – там всех президентов по этому поводу сажают в тюрьму. Это не означает, что Киргизия сравнялась с Южной Кореей хоть по каким-то показателям. Ну, хотя бы по этому. Во многих южноамериканских странах – в Бразилии, в Аргентине – тоже президентов хватают. Ну, нормальное дело. Я слышал, что у нашего ближайшего соседа и почти родственника под названием Украина тоже подобный сценарий на мази.
Константин Чуриков: Я ждал, на какой минуте вы произнесете слово «Украина».
Сергей Лесков: Ну а что же? Очень много, конечно, здесь параллелей.
Вы знаете, в общем и целом ведь государства под названием Киргизия не было никогда. Я бывал в Киргизии неоднократно, даже как-то там работал целое лето в археологической экспедиции. И я насмотрелся на полуфеодальное государство, которое мы пытались…
Константин Чуриков: Раскопать.
Сергей Лесков: …силой вытянуть в цивилизованный мир. Нет, там, конечно, до сих пор сильны эти клановые (не сказать, что родоплеменные) отношения. Тот же Атамбаев – ставленник севера. А его сменщик Жээнбеков – ставленник юга. Что само по себе напоминает…
Константин Чуриков: Война между севером и югом.
Оксана Галькевич: «Игру престолов».
Сергей Лесков: Да, «Игру престолов». Как там? Винтерфелл и Вестерос.
Константин Чуриков: Боже, Сергей, вы тоже это смотрите?
Сергей Лесков: Нет, с осуждением…
Оксана Галькевич: «Север помнит». «Зима близко».
Сергей Лесков: Я скажу, что не хватает только Матери драконов. Может быть, прилетевшие на самолете руководители стран СНГ выступят там в роли Матери драконов? Ну, пока непохоже.
Константин Чуриков: Это шутка для нашей более молодой аудитории, которая нас тоже смотрит, между прочим, сейчас.
Сергей Лесков: Тема «Игры престолов» настолько захватывающая, что если мы хотя бы шаг сделаем в эту сторону, то мы ни о чем другом говорить больше не будем. Поэтому это было мое неосторожное слово.
Так или иначе, войну, похожую… конфликт, похожий на «Игру престолов», на своих южных рубежах Россия потерпеть никак не может. Это был бы большой стратегический урон.
Кстати говоря, и Америка понимала, что Киргизия имеет большое стратегическое значение. Это ворота в Афганистан, в Китай, в Иран. Неслучайно была близ Фрунзе, близ Бишкека американская военная база «Манас», которую этот Атамбаев закрыл. На территории Киргизии четыре российские военные базы – больше, чем в любой другой среднеазиатской стране, в том числе аэропорт Кант. Даже на чудесном озере Иссык-Куль есть российская военная база.
Оксана Галькевич: Сергей, наши телезрители говорят, что, в принципе, им интересно посмотреть с точки зрения России, наших интересов. Как вы считаете, в принципе… Вот вы вспомнили Украину, другие какие-то страны. Как вы считаете, в России какими глазами смотрят сейчас и с какими чувствами на события в Киргизии?
Сергей Лесков: Кто?
Оксана Галькевич: Власть, например.
Сергей Лесков: Власть? Если учесть, что вопрос о транзите власти стоит остро во всех странах этого самого Евразийского экономического союза… А это же произойдет и в Беларуси.
Константин Чуриков: Перечисляйте.
Сергей Лесков: Это произойдет и в России. У нас же в 2024 году заканчивается последний конституционный срок президента. Это произошло совсем недавно, полгода назад, в Казахстане. Еще неизвестно, чем там обернется, потому что у Нурсултана Назарбаева остались рычаги управления. Ну, вы посмотрите, что и в Азербайджане у власти остался клан Алиева.
В общем-то, вопрос о транзите власти на самом деле является одним из самых болезненных для политической устойчивости всех наших государств.
Константин Чуриков: Смотрите, Сергей, вы сказали, что… Атамбаев его фамилия, да?
Сергей Лесков: Да.
Константин Чуриков: Прежний президент.
Сергей Лесков: А имя очень красивое – Алмазбек.
Константин Чуриков: Алмазбек, да. Значит, при его участии были закрыты американские военные базы, появились российские…
Сергей Лесков: Нет, не появились, они там были всегда.
Константин Чуриков: Они там были всегда. Ну, в общем, закрылись американские. Хорошо. Значит, с новым президентом возникла эта история. И вы ранее сказали, что мы не можем равнодушно смотреть, это наш партнер.
В этой ситуации нам как себя вести? Мы не можем равнодушно смотреть. Но когда мы не смотрим… когда мы смотрим неравнодушно, понимаете, мы можем своего партнера оттолкнуть своим излишним неравнодушием, я бы так сказал.
Сергей Лесков: Ну, это вряд ли касается Киргизии. Дело в том, что это одна из самых бедных стран мира, она в районе 150-го места в мире находится по ВВП на душу населения. Там, по-моему, ВВП на душу населения – 3,5 тысячи (по покупательной способности). В России, например, 30 тысяч. На Украине – 9 тысяч. В Узбекистане – 6,5 тысячи.
Константин Чуриков: Это вы в долларах называете?
Сергей Лесков: Да, в долларах, естественно.
Константин Чуриков: 30 тысяч в год на гражданина?
Сергей Лесков: В России. А там – 3,5. То есть почти в 10 раз меньше.
Константин Чуриков: 30 тысяч, Оксана, представляешь?
Сергей Лесков: По покупательной способности.
Оксана Галькевич: Что же за души-то такие?!
Константин Чуриков: Это был «Малыш и Карлсон»…
Сергей Лесков: Это не мои данные, это данные Международного валютного фонда. Претензии, пожалуйста, Вашингтону.
Константин Чуриков: Помните: «Папа, если я так дорого стою, можно хотя бы немножко получить наличными?»
Оксана Галькевич: Я бы, кстати, не отказалась.
Сергей Лесков: Ну так вот. И там, кстати говоря, если мы говорим об армии, то там одна из самых небоеспособных армий в мире, которую Россия за то, что имеет там военные базы, содержит, экипирует, учит владению современным оружием, которое сама же и поставляет.
Как нам быть? Вы знаете, сколько киргизов в России? А они же без визы приезжают в Россию. 700 тысяч киргизов работают сейчас в России. В разные годы, по оценкам, от 30 до 50% бюджета Киргизии – это поступления, это заработки киргизских гастарбайтеров в России. Поэтому говорить о том, что мы их можем как-то оттолкнуть – нет, не можем. Но надо действовать, конечно, деликатно.
В советские времена очень часто присланные из Москвы секретари Компартии в республиках, ну, как было в Казахстане, например (там Колбин был такой), приводили своими действиями к каким-то национальным и межэтническим стычкам. Надо, отвечая на Костин вопрос, не допустить того, чтобы личная ссора двух президентов переросла в межклановый или политический конфликт. Надо это дело как-то замять.
И предупреждая следующий вопрос: пока речь не идет о том, чтобы экс-президент Атамбаев попросил политического убежища в России. Вопрос не абстрактный, потому что первый президент Киргизии Аскар Акаев сейчас живет в Москве, он простой российский академик. А второй президент по фамилии Бакиев живет в Беларуси, тоже туда убежал, он простой белорусский пенсионер, академиком белорусским не стал.
Оксана Галькевич: «Не обижайте пенсионеров! – пишет нам Саратовская область. – Мы тоже смотрим «Игры престолов».
Давайте выслушаем Алевтину из Ярославской области. Алевтина, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте, Сергей. Здравствуйте, ведущие.
Сергей Лесков: Здравствуйте.
Зритель: Я родилась в Киргизии, село Октябрьское, Джалал-Абадский район. Прожила в городе Джалал-Абаде до 90-го года. Я очень люблю Киргизию, это моя Родина. Мой дед строил там советскую власть. И я хочу сказать, что когда в 90-м году были Ошские события, не всем известные, я работала тогда в партийной комиссии, где был тот же самый небезызвестный Бакиев. Но суть не в этом.
Суть в том, что вовремя тогда ввели во Фрунзе военное положение и зашли десантники. Но в Узгенском районе было проникновение через границу, мы давали подписку о неразглашении на пять лет. И тогда мы видели кассету в горкоме комсомола, где было показано, как нападали на Узген и на соседние районы (там рядом же Пакистан, Китай, все рядом). Извините за подробности, резали подряд всех – и узбеков, и русских, и женщин. Ну, я не буду говорить…
Константин Чуриков: Так, без подробностей, да.
Зритель: Я не хочу говорить, это просто страшно. Так вот, я хочу сказать, что если мы Киргизию не защитим сейчас, как не защитили тогда… Кстати, мою маму зарезали на базаре шампурами тоже неизвестные люди. В свое время, в восьмом классе у нас шестнадцать национальностей было: и курды, и чеченцы, и так далее.
Константин Чуриков: Алевтина, однако же, смотрите, вы уехали из Киргизии. Почему вы это сделали? После тех событий, да?
Зритель: Я бежала оттуда, потому что мы жили в Джалал-Абаде, и у нас на первом этаже в доме по улице Лумумбы заложены были окна песком, и мы закрывались, тогда железных дверей не было. Почему? Потому что кидали, где жили киргизы, узбеки и русские, всем подряд кидали зажигательные «коктейли Молотова». Это никто не знает, кто этого не пережил. И моя подруга уехала в Иркутск тоже из Джалал-Абада, хотя она в Афганистане служила, у нее ряд наград…
Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Алевтина, за ваш звонок. Сейчас Сергей продолжит. Я тоже молчу, а у меня все родственники по маминой линии из Киргизии, в общем-то.
Сергей Лесков: А я работал в Ошской области, у нас археологическая экспедиция там и была. Там на самом деле вообще все перемешано, это какой-то Вавилон. Я помню, что в том кишлаке, где мы жили, жили узбеки, вокруг был только Таджикистан, но административно это была Киргизия. Все совершенно была перемешано.
И, в общем-то по пути социализма такие отдаленные районы в Памире (а Ошская область – это же Памир) не сильно продвинулись. Для мужчин единственным самым светлым пятном жизни была служба в Советской армии. Они там получали специальность, образование, учили язык, а потом опять погружались в эту полуфеодальную обстановку.
И то, что наша добрая зрительница рассказывает – конечно, это следствие средневековой дикости и варварства, из которого во времена СССР пытались вытянуть эти районы. Это же Кокандское ханство в прошлом, да? Вся Киргизия входила в состав Кокандского ханства, которое было побеждено, по-моему, тем же самым Михаилом Васильевичем Фрунзе, имя которого и получила столица. А город Коканд был разрушен и разбомблен красной артиллерией.
В общем-то, не получилось, не удалось ускорить это политическое развитие. На самом деле сейчас, конечно, русские есть, но их очень и очень мало. Это общая беда всех этих бывших советских республик. Еще раз – государства Киргизия не было никогда, и оно была создано большевиками во время достаточно субъективного нарезания территорий.
Между прочим, когда я читал всякие книги дореволюционные, обратил внимание… Не могу с нашими зрителями не поделиться. Самым многочисленным народом на территории русского Туркестана были сарды. Но сейчас сардов нет, нет такой страны. Узбеков было очень мало, зато там есть страна Узбекистан. Вот куда-то девались эти сарды, которых, конечно, было больше, чем узбеков. И это говорит о том, что эти конфликты межнациональные, которые там случаются… Кстати, ведь между Казахстаном и Киргизией (а это этнически близкие друг другу народы, там даже семьи породнились – Назарбаева и Акаева), ведь существует очень жесткий политический конфликт, который не удается разрешить.
Все это – следствие, конечно, субъективного нарезания территорий во времена СССР. В 30-е годы эти республики возникали, расширялись, урезались. Ну, под партийным присмотром можно было делать все что угодно, но когда этот дамоклов меч исчез, практически все народы, населяющие Среднюю Азию, относится друг к другу с неприятием. О чем и был рассказ этот.
Вторая тема тоже связана с нашим бывшим СССР. Президент Украины Зеленский уже второй раз позвонил президенту России Владимиру Путину. Порошенко-то не звонил вообще никогда, а вот здесь, видите, это вошло в обычай.
Мне напоминает это стихотворение замечательное… У всех есть маленькие дети? «Телефон» Чуковского: «У меня зазвонил телефон. – Кто говорит? – Слон. – Откуда? – От верблюда». И там дальше: «И такая дребедень целый день: то олень позвонит, то тюлень». Но звонит Зеленский все время.
Константин Чуриков: У нас тоже, видите, сейчас дребедень.
Оксана Галькевич: Но это не тюлень, а это Михаил из Оренбургской области. Послушаем его?
Константин Чуриков: Михаил, здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы у вас спросить. Вот Лесков вообще был когда-нибудь в Киргизии? Я там прожил больше 50 лет…
Константин Чуриков: Сергей с этого начал – что он там как раз все лето провел с археологической какой-то миссией, раскопки были.
Сергей Лесков: Да.
Зритель: Одно лето. А я там прожил 50 лет.
Сергей Лесков: Я вас поздравляю! А что это меняет? Есть люди, которые не 5 лет, а 10 лет прожили. А есть те, которые 50 лет прожили.
Константин Чуриков: Так, не ссорьтесь! Рассказывайте, Михаил. Что вы хотели Сергею Лескову сказать?
Зритель: Я хотел сказать, что вы плохо знаете Киргизию. Это прекрасные люди, замечательные были в советское время. Конечно, потом стало плохо, но это не только зависит от них, от киргизов, казахов, туркменов. Это они все стали нашими врагами не потому, что…
Константин Чуриков: Слушайте, подождите, Михаил. Они стали прямо нашими врагами? В каком смысле? Что вы имеете в виду?
Сергей Лесков: Это, мягко говоря, преувеличение. Между прочим, мне кажется, что…
Зритель: Нет, не преувеличение.
Константин Чуриков: Вы просто неправильно поняли Сергея.
Сергей Лесков: Нет, я такого и близко не говорил.
Константин Чуриков: Вы используете метафоры, а вот человек не понял.
Сергей Лесков: Вы сейчас толкаете нас на скользкую дорожку экстремизма.
Я скажу более того. В позднесоветское время, конечно, лучшим писателем, который писал на русском языке, был Чингиз Айтматов, киргиз. Тут просто, мне кажется, двух мнений быть не может. Замечательный писатель, который потом стал дипломатом и работал где-то в Западной Европе. И его произведения, по-моему, включены в школьную программу в российских школах.
Поэтому говорить о том, что «киргизы – наши враги», – мне такое не могло присниться даже в страшном сне. А если говорить об Аскаре Акаеве, то этот человек – дальновидный политик. И он сумел сохранить имущество Российской академии наук, которая расположена в Киргизии. А там есть уникальные научные объекты. Так что вы приписываете мне то, чего я не говорил.
Итак, Украина. Если первый раз Зеленский звонил по поводу украинских моряков… Вы помните, в конце прошлого года была эта дикая провокация, придуманная его предшественником. И кстати, я напомню, что после этого звонка ничего не изменилось. Они, видимо, ждут суда. Хотя по-человечески мне их жалко, потому что эти несчастные моряки (24 человека, по-моему) стали… Они – просто как пыль под копытами коней политиков, этих колесниц политических. Ими просто пожертвовали. А если их выпустить без суда, то большая вероятность того, что какие-нибудь оголтелые уже патриоты Украины организуют новую провокацию.
Вот сейчас Зеленский звонил по поводу обстрела на Донбассе, там погибли несколько украинских военнослужащих. Но ведь и со стороны Донбасса тоже время гибнут люди. И надо сказать, что там идет обстрел мирных жителей – что вообще на протяжении этих пяти лет стало совершенно обычным. Сколько погибло мирных людей на Донбассе? Давно подсчитано. Но никаких угрызений совести украинская политическая элита не испытывает – что для меня является удивительным. И на Западе тоже на это не реагируют. Видимо, это люди второго сорта. Впрочем, если они Белград бомбили, то почему бы не стрелять по Донецку и по Луганску?
Разговор закончился ничем. Мне кажется, что разговоры по Донбассу вообще не имеют конструктивной подосновы, потому что по Минским соглашениям все должно начаться с предоставления юридического и политического статуса, ну, скажем так, условной автономии Донбассу. А Зеленский категорически говорит, что он не пойдет на изменение украинской Конституции. Это неприемлемо было для Порошенко. Оказывается, это неприемлемо и для Зеленского. А если этого не сделать, то я не понимаю, как это мертвое дело можно сдвинуть с этой самой мертвой точки.
Поэтому у меня такое впечатление, что конфликт на Донбассе станет одним из тех конфликтов мировой политики, который будет продолжаться еще долго, долго и долго, пока не потеряет актуальность по каким-то другим причинам.
Что касается каких-то идей нового президента Украины, то он высказывает идею расширить Нормандскую четверку до шестерки, привлечь туда еще Америку и Великобританию. Это, конечно, похоже на разборки во дворе, когда мальчишка приводит с собой большого пацана. Украинцы, украинские политические лидеры думают, что Америка за их спиной окажет устрашающее впечатление на Россию. Сомневаюсь.
Константин Чуриков: Сергей, принят закон об упрощенном режиме получения гражданства для жителей ДНР и ЛНР самопровозглашенных. А также… Ну смотрите, есть разные пути. Можно активно пытаться по этому поводу разговаривать, а можно заморозить конфликт и сделать так, чтобы люди получили возможность оттуда уйти. И дальше… Ну, мало ли у нас спорных территорий на карте, вот так если представить. Их же много до сих пор, да?
Сергей Лесков: У нас – это у кого?
Константин Чуриков: Ну, я имею в виду – в мире, в мире вообще.
Сергей Лесков: В мире?
Константин Чуриков: Полно?
Сергей Лесков: Ну, есть государства, у которых…
Константин Чуриков: Аргентина и Великобритания – там эти Мальвинские острова. Или как они называются? Фолклендские.
Сергей Лесков: Но есть страны, у которых ни с кем нет спорных территорий. Например, Америка. Соединенные Штаты Америки ни с кем не спорят.
Константин Чуриков: Со Штатами не поспоришь.
Сергей Лесков: Не поспоришь, да.
Константин Чуриков: Западная Сахара, огромная территория, и там тоже несколько стран…
Сергей Лесков: Ну, Африка вся спорная, конечно. Ну, Кипр – самый громкий пример.
Константин Чуриков: Кстати!
Сергей Лесков: Косово в Европе есть.
Константин Чуриков: Главное, чтобы войны не было.
Сергей Лесков: Да, главное, чтобы не было войны. Конечно, я иногда думаю о том, что самые несчастные люди – это те люди, которые живут на территориях, не сумевших оформить свою государственность. Вот по каким-то причинам не оформил государственность – и все, ты человек второго сорта. Будь ты хоть семи пядей во лбу, будь ты наделен какими-то самыми невероятными талантами – все равно в глазах мировой элиты ты будешь человеком второго сорта. Это случилось со многими территориями бывшей Югославии, бывшего СССР. Ну, здесь есть какая-то гуманистическая несправедливость, мне кажется. Интересы человека должны стоять выше. Но этого не получается.
Кстати, на этой же неделе Зеленский встречался с президентом Турции Эрдоганом, который сказал, что он не признает, цитирую, «аннексии Крыма Россией». Друг наш Эрдоган – еще тот друг. Вы знаете, мне кажется, что политика России…
Оксана Галькевич: Восточный человек.
Сергей Лесков: Да. Мне кажется, что политика России в последнее время уже не использует эту ошибочную терминологию «друзей», «наших друзей». У нас ведь полмира были нашими друзьями. Мы всем распахивали дружеские объятия, в которые все погружались, а потом ускользали с карманами набитыми.
Константин Чуриков: Теперь стали партнерами. Слово такое двусмысленное.
Сергей Лесков: Еще как Высоцкий пел: «Сэм Брук – наш гвинейский друг». В общем, конечно, мы можем продать Турции зенитные комплексы С-400, можем купить у них помидоры, но мы уже не обманываемся по поводу того, что Эрдоган наш друг. Ну и он не считает нас друзьями.
Оксана Галькевич: Покупает наши С-400.
Сергей Лесков: Да, покупает наши С-400, еще какие-то терки устраивает. Ну нет, конечно, это нам никакой не друг. И очень хорошо, что мы уже не обманываемся на этот счет.
И, конечно, я не могу не сказать по поводу всех этих Нормандских четверок. Кстати, они же не отреагировали на просьбы Зеленского. Он возопил давно уже по поводу необходимости собраться, но ни Меркель, ни Макрон, ни вновь приглашенные участники этой шестерки не торопятся соглашаться. Никому нет дела до Украины. Она потеряла свою какую-то актуальность, привлекательность и, конечно, уже является вторым вопросом мировой политики.
Вот спроси меня, когда соберется Нормандская четверка – я не скажу. А может, она в этом году вообще не соберется.
Константин Чуриков: Даже вы не знаете! И к кому нам обратиться?
Оксана Галькевич: Это правда, да.
Сергей Лесков: Никто не собирается. Мне даже жалко Зеленского, потому что он же обещал, что он уладит этот конфликт. А никаких путей нет, потому что нет никакой конструктивной программы. Так что, в общем, придется, я думаю, ускорить процесс выдачи российских паспортов на Донбассе, иначе люди будут так и висеть между небом и землей.
Оксана Галькевич: Но это нужно Зеленскому, он предпринимает какие-то шаги со своей стороны. А нашей стране урегулирование на этой территории необходимо ведь тоже?
Сергей Лесков: Мы претерпели жить с санкциями. Часть санкций наложена из-за этих конфликтов.
Оксана Галькевич: Что означает ваш сей витиеватый ответ, Сергей?
Сергей Лесков: Нет, почему? Ничего витиеватого нет. Даже если мы пойдем на все условия, санкции не снимут.
Константин Чуриков: Сергей вообще говорит всегда только правду, правду и ничего, кроме правды, по каждой теме.
Сергей Лесков: А потом, нет же никаких гарантий… Вот смотрите, мы про Киргизию говорили. Пообещали Атамбаеву неприкосновенность – и лишили. Пойдем мы навстречу Нормандской четверке – и как нас обмануло НАТО с расширением на восток во времена Горбачева, так и здесь обманут. Что-нибудь мы уступим на Донбассе, пойдем на попятную, а НАТО еще появится в Донецке.
Константин Чуриков: Так, Сергей, ну надо решиться все-таки уже начать последнюю тему.
Сергей Лесков: Давайте.
Оксана Галькевич: Тема номер три!
Константин Чуриков: Смелее!
Сергей Лесков: А чего мне бояться? «Как вы собираетесь провести субботу?» – хотите спросить меня?
Константин Чуриков: Вы знаете, на даче буду.
Сергей Лесков: На даче, да? Это честный ответ?
Константин Чуриков: На даче жены.
Сергей Лесков: Это принципиальный ответ. Хорошо. Дача в пределах Бульварного кольца находится?
Константин Чуриков: Ну нет, Сергей!
Сергей Лесков: Нет?
Константин Чуриков: Помилуйте!
Сергей Лесков: Не прекращаются политическая активность и протестные акции в Москве. Это уже целый месяц продолжается. Завтра разрешенный митинг на проспекте Сахарова. Какое-то немыслимое число участников собираются там быть. И в общем, в Москве, прямо скажем, это на протяжении уже длительного времени тема номер один. Разговоры только об этом и ведутся.
Видите, Москву хотели превратить усилиями мэра Собянина (а он многого достиг) в некий такой культурологически рай: велосипедные дорожки, пешеходные зоны, всякие фестивали. Ничего не получилось. Мне кажется, что стратегическая идея мэра сводилась к тому, что москвичам, как жителям Древнего Рима, необходимо дать хлеба и зрелищ. Вот он и дал хлеба и зрелищ. Но оказалось, что Москва уже не Древний Рим. И граждане Рима находятся на другом уровне политической сознательности, чем современные москвичи. Вдруг москвичам захотелось…
Константин Чуриков: …свободы.
Сергей Лесков: Свободы.
Константин Чуриков: Воздухом подышать.
Сергей Лесков: Воздухом. Конечно, этим спусковым крючком стала нерегистрация независимых депутатов на выборы в Московскую городскую думу. И здесь я думаю, что, конечно, отказало политическое чутье тем людям, которые в городе определяют политический климат. Ну, разрешили бы им зарегистрироваться. Я вижу, там после всех этих многочисленных рассмотрений претензий из 5 тысяч необходимых подписей они недобрали 50 подписей, они признаны недействительными.
Вы знаете, на этой неделе Коммунистическая партия Российской Федерации выступила с критикой Мосизбиркома и потребовала отставки ее руководителя. И даже глава ЦИК Памфилова это поддержала. Да, совершенно архаичная система выборов в Московскую городскую думу с этим собиранием подписей, проверкой этих подписей. Столько здесь непонятных моментов и возможностей для искажения, что даже коммунисты выступили против.
Константин Чуриков: Сергей, можно один короткий вопрос? Эта проблема с этими сложностями, со сбором подписей – это чисто московская история? В остальной стране все лучше?
Сергей Лесков: В остальной стране? Страсти политические всегда больше кипят в столице.
Оксана Галькевич: Вы знаете, я со стороны скажу, так как я не москвич, не москвичка. В какой-то момент я в связи с этими событиями – с митинговой активностью – присмотрелась к нескольким кандидатам, которые как раз пострадали, попали, так сказать, под этот…
Константин Чуриков: Оксана, мы должны быть над схваткой! Сложный выбор.
Оксана Галькевич: Над схваткой, над схваткой, Костя. Вы знаете, я не понимаю логики действий в данной ситуации властей или… Я не знаю, кто там принимает эти решения. Мне показалось, что многие из этих людей не совсем харизматичные, что, возможно, у них не так много шансов победить в открытой схватке.
Сергей Лесков: И?
Оксана Галькевич: Какой смысл было закручивать гайки?
Сергей Лесков: Я вам отвечу на этот вопрос. Дело в том, что… Ну, если считать, что у нас идет какая-то реставрация советских ценностей, то что было самое страшное для советской власти? Вы жили при советской власти?
Константин Чуриков: Мы родились, мы помним советскую власть.
Оксана Галькевич: В то героическое время, Сергей, мы были крайне малы.
Сергей Лесков: Хорошо. Тем не менее у вас же есть исторический опыт впитанный, генетический хотя бы.
Оксана Галькевич: Ну, на выборы еще не ходили.
Константин Чуриков: Мы при Брежневе родились.
Сергей Лесков: Ну дайте же я отвечу! Самое страшное для советской власти – это непредсказуемость. Советский человек должен был быть похож на трактор, который выполняет решение пятилетнего плана. Тогда это нормальный человек. А непредсказуемость не допускалась.
Сейчас, конечно, эти самые злосчастные оппозиционеры непредсказуемы. Какой фортель они выкинут? Это просто бельмо на глазу. Хотя Оксана, конечно, права. Их настолько мало, что ничего страшного бы не случилось, если бы они участвовали в этих выборах. Они могли бы и не победить. Поэтому, отвечая на ваш вопрос дальше…
Константин Чуриков: Стоп! А они могли бы и победить.
Сергей Лесков: Могли бы.
Константин Чуриков: Они собрали очень много подписей.
Оксана Галькевич: Кто-то бы победил.
Константин Чуриков: И люди бы встроились во власть.
Сергей Лесков: Но в любом случае они непредсказуемые. Я уже говорил, что у нас в российской политике традиционно с XVIII века черно-белый мир. Есть только два мнения – твое и неправильное. Все! Других мнений быть не может. Поэтому их велено тащить и не пущать.
Что касается вообще того, что произошло. Оксана правильно говорит. Конечно, это «революция». Ну, в кавычках, конечно. Это не революция…
Константин Чуриков: Сергей, аккуратно, пожалуйста!
Сергей Лесков: Спасибо. Вы бдительны! Вы наш цензор, Константин!
Константин Чуриков: Нет-нет-нет. Мало ли, вдруг вашу мысль неправильно поймут. Нам уже звонили сегодня…
Сергей Лесков: Я же и говорю – «революция». Она устроена на пустом месте. Никакой угрозы стабильности в Москве не было. Но, видимо, увлеченная культурным контекстом мэрия этого недооценила и сама себе выстрелила в ногу. Теперь выходят десятки тысяч человек на улицы, которые вовсе не собирались этого делать. И еще не факт, что они пошли бы на выборы. Но люди почувствовали, что их человеческое достоинство унижено.
Оксана Галькевич: Людям нужно уважение в том числе, возможность высказываться.
Сергей Лесков: Да, уважать надо людей. У нас, конечно, у власти патологическое неумение разговаривать с людьми.
По поводу мэра. Ну, если выходит 100 тысяч человек на улицу – ну выйди, поговори с ними!
Оксана Галькевич: Ну, там не 100 тысяч, но тем не менее вышло много людей.
Сергей Лесков: Ну, пусть. Да неважно! Ну, завтра, может быть…
Константин Чуриков: Посмотрим, сколько завтра выйдет.
Оксана Галькевич: Надо как-то каналы общения…
Сергей Лесков: Я знаю немало советских руководителей, которые выходили к толпе, даже в других странах. Даже Путин выходил в ГДР к толпе, которая шла громить какое-то советское диппредставительство в каком-то городе, не помню. Почему мэр отсиживается? Ну выйди, поговори! Мне это не совсем понятно.
Константин Чуриков: С вами хотят поговорить, Сергей.
Оксана Галькевич: Кстати, вы знаете, я только что из Иркутской области вернулась, побывала в прекрасных городах: Тулун, Нижнеудинск, в Нижнеудинском районе. И вот там этого благоустройства, понимаете, очень не хватает на самом деле. Вот там государство со своими культурными кодами, образовательными кодами как-то недорабатывает, как мне кажется. Неплохо бы вот туда распространить свое влияние.
Давайте послушаем Мергена из Тывы. Я думаю, что там такая же проблема, как во многих отдаленных населенных пунктах и регионах нашей страны. Мерген, здравствуйте.
Зритель: Добрый вечер, студия. Добрый вечер, уважаемый Сергей. На самом деле в Тыве благодаря работе местного главы Шолбана Валерьевича Кара-оола, который это продвигает и во властных структурах, и в СМИ, и в интернете, как раз такой ситуации нет. Молодежь здесь настроена не оппозиционно, в отличие от Москвы и Санкт-Петербурга, где я учился.
Сергей, у меня такой вопрос к вам. Это, наверное, касаться будет больше политической культуры в нашей стране, особенно среди молодежи в крупных городах, которые я перечислил: Москва и Санкт-Петербург. Что делать? Почему, если молодежь настроена против действующей власти – и не только Москвы и Санкт-Петербурга, но вообще в целом…
Сергей Лесков: Давайте я вам отвечу на этот вопрос.
Константин Чуриков: Нет-нет, подождите.
Оксана Галькевич: Пусть договорит Мерген.
Константин Чуриков: Мерген, пожалуйста.
Зритель: Да, я прошу прощения за сумбурность. Что делать? В Москве митинги против власти. Но в другой части России, грубо говоря, во всей остальной части России все более или менее поспокойнее, ну, кроме Екатеринбурга, может быть. Как быть? К кому прислушиваться, собственно говоря? Ведь несправедливо будет, если только в Санкт-Петербурге и в Москве…
Константин Чуриков: Вы хотите сказать: кто у нас такой камертон нации, да? Где этот центр находится?
Зритель: Ну да, абсолютно верно, господин ведущий.
Константин Чуриков: Спасибо.
Зритель: Спасибо большое.
Сергей Лесков: То, что политическая активность в мегаполисах выше, чем в провинции – это мировой закон. Так было везде и всегда, во все времена.
Насчет молодежи. Ректоры нескольких московских вузов грозят отчислением студентов, которые участвуют в протестных акциях. Мне кажется, что это… я уверен даже, что это еще один из примеров патологического неумения людей, власть предержащих прислушиваться к чужому мнению.
Самое опасное, что может быть сейчас с молодежью – это ее радикализация. Вообще уличный разгул – это самое опасное, наверное, что может быть. Вот из Киргизии звонила нам наша зрительница, это именно тот случай. Нельзя радикализировать молодежь. Сейчас для многих тех, кто выходит на эти акции протеста, это движуха, это модно, особенной политической подоплеки в этом нет. Но если бить студентов (а бьют уже многих), унижать достоинство, отчислять из институтов, то произойдет радикализация этой молодежи.
Я хочу напомнить наш печальный исторический опыт. После студенческих волнений в московских и санкт-петербургских университетах в 1899 году были отчислены многие студенты. Я могу назвать некоторые из этих имен. Они, в общем-то, всем известны. Это знаменитые террористы Савинков и Чернов. Это большевики Красин, Воровский, Каменев, Пятаков, Крыленко Антонов-Овсеенко. Это Церетели, глава социал-демократического правительства Грузии. Страшно сказать, что и Владимир Ильич Ленин…
Оксана Галькевич: Нам тревожно!
Сергей Лесков: Зачем это делать? Ну, я понимаю, что ректоры тоже люди. Может быть, им страшно.
Константин Чуриков: Сергей, я не очень понял высказывание Виктора Садовничего, это было 6 августа… Сейчас прямо по ТАСС цитирую. Даже заголовок… Там примерно так и есть в цитате: «Садовничий призвал студентов быть аккуратнее на фоне несогласованных акций в Москве. Ректор МГУ также призвал отстаивать свою точку зрения, если этого требуют убеждения». Что имел в виду ректор?
Сергей Лесков: Он так долго занимает этот пост ректора… Я хорошо знаю Виктора Антоновича, он достойный человек. И при нем, конечно, МГУ пошел в рост. Но, конечно же, он не политик. Ну, он пытается лавировать. Он, по-моему, еще и глава Российского союза ректоров.
Оксана Галькевич: Сергей, а вот скажите, ведь представители власти… У нас во власти люди с высшим образованием, они тоже когда-то были студентами, они заканчивали прекрасные вузы, не последние в нашей стране, у них тоже были убеждения, и они готовы были их отстаивать. Сейчас, став такими взрослыми, зрелыми политиками у власти, почему вдруг они забыли, что у других людей тоже есть убеждения, есть возможность свободного выражения? Как так-то?
Константин Чуриков: Что когда-то пели песни Цоя.
Сергей Лесков: Да, это хороший вопрос.
Оксана Галькевич: И от разговоров переходим к дубинкам. Что такое с нами происходит?
Сергей Лесков: Вы знаете, когда человек много лет находится у власти, у него, конечно, меняются жизненные приоритеты. И по моему глубочайшему убеждению, первый закон, по которому живет высокий чиновник, – это составить план бегства из страны. Предварительно надо вывезти капиталы, семью, а потом составить план бегства.
Константин Чуриков: Многие так и живут, кстати.
Сергей Лесков: Многие так и живут, будем прямо говорить. Дети, о которых вы сказали, являются студентами вовсе не российских вузов, а вузов в других странах.
В общем, ну что же? То, что вы сказали – это оторванность какой-то российской политической элиты от общества. «Мы не просили вас рожать», – как они говорят. Да, эта тема болезненная. В общем-то, сейчас этот нарыв прорывается.
Все-таки я не могу не сказать. Я, наверное, как и любой человек, который знает историю России, боюсь уличных акций. Потому что и 30 лет назад наша страна была разрушена улицей. Мы же помним, что происходило в конце 80-х годов. И я совершенно убежден, что распад великой страны под названием СССР на множество независимых государств пошел на пользу только руководству этих стран, президентам, которые теперь могут сидеть в ООН и на всяких мировых форумах, а простые-то люди живут хуже.
Константин Чуриков: То есть вы хотите сказать, что это было сделано не откуда-то снаружи, а внутри?
Сергей Лесков: Ну, СССР распался по очень и очень многим причинам. Чтобы их перечислить, нам до полуночи надо…
Константин Чуриков: Я просто почему спрашиваю?..
Сергей Лесков: Но уличные протесты очень часто приводят не к тем результатам, не к тем благородным результатам.
Оксана Галькевич: А закручивание гаек…
Сергей Лесков: Это тоже верно.
Константин Чуриков: Сергей, я почему спрашиваю? Потому что вчера было заседание рабочей группы Комиссии по защите госсуверенитета. И сенатор Людмила Бокова, которая разработчик закона о неуважении к власти, о суверенном интернете, вот она предложила отдельные специальные места в каждом городе выделять под митинги, чтобы сразу описать, где можно митинговать, а где нельзя, «иначе это будет нарушать права одних граждан на мирный митинг и других граждан, которые в это время ведут своих детей в детские сады, школы и пытаются посетить лечебные учреждения».
Сергей Лесков: Все это лицемерие, конечно. Я совершенно убежден, что в возникновении протестов всегда виновата власть, а не какие-то провокаторы. Если бы в стране было все нормально в социально-экономическом развитии, то и не было бы протестов. А сейчас, смотрите, все эти сенаторы, те, кого принято называть элитой, они живут так, как при царе не позволял себе жить ни один генерал-губернатор. Народ-то все это видит. Естественно, это является питательной почвой для протестов.
Оксана Галькевич: И ничего с этим не может поделать, не может никак на это повлиять народ. Народ свою жизнь в свои руки взять не может.
Сергей Лесков: Вы можете меня спросить, как бы мне показалось правильным поступить, чтобы сбить эту волну протестов.
Оксана Галькевич: Как правильно поступить, Сергей, чтобы сбить эту волну?
Сергей Лесков: Я бы отменил выборы в Мосгордуму. На самом деле я бы их перенес на какой-то более отдаленный срок и пересмотрел бы архаичную систему сбора подписей. Если люди недовольны тем, что их кандидаты не представлены, этих людей можно понять. Владимир Ильич Ленин говорил: «Формально правильно, а по существу издевательство». Это именно тот случай.
Граждане, москвичи не видят своих кандидатов в избирательных списках, и они этим недовольны. Нарушено их человеческое достоинство. Это не означает, что уличная активность может пройти безболезненно для страны. Россия – такая страна, что может еще раз грохнуть. Ничего хорошего из этого не будет.
Оксана Галькевич: Сергей, вы знаете, мы сегодня обсуждали первой темой как раз в прямом эфире эти предложения, которые прозвучали накануне, по поправкам к закону – выделить определенные места для выступлений. Иногда нам кажется, что провинция плохо понимает Москву. У нас бывают такие сообщения на нашем портале, люди пишут: «Да вы там с ума сошли! Вы там зажрались! Какая свобода? Нам бы…»
Константин Чуриков: Прямо сейчас пишут.
Оксана Галькевич: Да, есть и такие. Но результат голосования, которое мы провели в прямом эфире, показывает, что на самом деле у нас гораздо больше общего у Москвы с провинцией, у провинции с Москвой, потому что больше 80% наших телезрителей высказались за то, что не нужно никак ограничивать, определенные места выделять, «мы имеем право на мирные и свободные собрания».
Сергей Лесков: Оксана, вы знаете, мне вообще кажется, что довольно сильны какие-то унизительные характеристики русского народа: и к этому русский народ не готов, и к этому он не готов, и все надо бы нам попроще, есть ботвинью и щи с капустой, и ничего больше. Нет, русский народ совсем не такой. И, в общем-то, он идет в русле таких общедемократических европейских ценностей. Кстати, президент неоднократно об этом говорил. Поэтому не надо недооценивать и унижать наш народ. Люди все понимают.
Константин Чуриков: Это были «Темы недели» с Сергеем Лесковым. Спасибо, Сергей. Сергей к нам вернется в понедельник, ну, к нашим коллегам, потому что мы будем отдыхать.
Оксана Галькевич: И в среду, и в пятницу.
Константин Чуриков: И в среду, и в пятницу. Как всегда, по всем этим дням.
А через две минуты – о чрезвычайной ситуации в Иркутской области. Как ее пытаются восстановить? Что из этого получается, а что – нет? И наши с вами гуманитарные акции – до кого дошла помощь и какая это помощь? Расскажем.