Сергей Лесков: При таком износе промышленных фондов идея сокращения рабочей недели обречена

Сергей Лесков: При таком износе промышленных фондов идея сокращения рабочей недели обречена
Олег Бадера: Объективно количество камер на дорогах будет расти
Алексей Парамонов: Наша страна первая в мире по заболеваемости панкреатитом. На самом деле, это неправда. Просто фонд ОМС платит за него лучше, чем за аналогичные диагнозы
Провал в первичном звене: как из него выбраться?
Одна поликлиника – на 150 тысяч человек. Как в Миассе справляются с нехваткой медиков?
Смартфоны в школах – запретить? Экологический сбор. Блокировка банковских карт. Квоты на лов редких рыб. Страны-должники России
Мобильные телефоны: запретить их в школе или использовать в учебном процессе?
Александр Баунов: Месседж Макрона Европе прост. Поскольку Россия - не убираемая с доски фигура, надо по возможности включить ее в собственные партии
Кредиты, которые мы даём другим странам, конечно, неэффективны. Это подарки, которые обеспечивают лояльность к кредитору
Российские банки хотят получить право блокировать карты при обнаружении подозрительных транзакций
Коренным и малочисленным народам дают квоты на лов даже редких пород рыб, а на обычные породы квоты вообще не нужны
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Петр Кузнецов: Здравствуйте!

Ольга Арсланова: Добрый вечер!

Петр Кузнецов: Эфир Общественного телевидения России продолжает программа «Отражение». Мы снова в прямом эфире. Еще полтора часа вместе с вами Ольга Арсланова и Петр Кузнецов.

Ольга Арсланова: Через полчаса мы возвращаемся к большой теме дня. «Видишь иностранное вмешательство? А оно есть!» Депутаты и сенаторы предлагают расследовать факты вторжения во внутренние дела нашей страны. Речь идет о выборах в Мосгордуму и митингах в Москве. Мы хотим выяснить, как вообще разные страны действительно вмешиваются в дела друг друга, а когда это только мерещится. Обсудим в большой теме в 8 вечера. Ждем ваших звонков.

Петр Кузнецов: А прямо сейчас – итоги среды. Итоги, можно сказать, середины рабочей недели мы подводим вместе с нашим обозревателем Сергеем Лесковым. Добрый вечер, Сергей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Добрый вечер, Петр.

Петр Кузнецов: Эгей! Давайте разберем все то, что вас заинтересовало.

Сергей Лесков: По поводу того, что вы, если бы я был депутатом, я бы сказал, озвучили. По поводу того, что вы озвучили тему, которая предстоит впереди.

Я помню, что когда в Америке поднялась кампания по поводу псевдороссийского вмешательства в американские выборы, то наши депутаты в единый голос говорили: «Как же это смешно! Америка – такая могучая страна. И неужели какие-то российские хакеры могут помешать волеизъявлению американского народа?» Но ведь Россия не менее великая страна, чем Америка. Каким же это образом американские или какие-то другие агенты могут вмешаться в выборы в нашу независимую думу?

Петр Кузнецов: В Московскую городскую думу.

Ольга Арсланова: Причем выборы даже в столичный парламент. Представляете, уже до каких уровней иностранное вмешательство дотянулось?

Сергей Лесков: Да. Поэтому не надо нарушать как бы логическую цепочку своих политических умозаключений, иначе просто электорат не будет знать, за кого голосовать и в какую урну опускать свой бюллетень. Как говорил Вильям Шекспир: «И в нас самих и бед, и счастья семя».

Ну а по поводу сегодняшних событий. В августе же не хочется работать, это понятно, хочется к заслуженному отпуску прибавить еще и незаслуженный. И, видимо, заразившись…

Петр Кузнецов: Вы опять куда-то собрались?

Сергей Лесков: Нет, вы что? Заразившись этими настроениями, Федерация независимых профсоюзов России выступила с предложением ввести в России четырехдневную рабочую неделю – без потери зарплаты, естественно. Это очень своевременное, хотя бы с учетом августа, предложение.

Но надо сказать, что довольно давно такие идеи носятся в воздухе. В июле этого года наш премьер Дмитрий Медведев на международной конференции в Женеве (тоже там какая-то структура заседала, связанная с проблемами труда) сказал, что ближайшее будущее российских граждан – это четырехдневная рабочая неделя. То есть эта идея уже овладевает массами.

Давайте попробуем взвесить все «за» и «против» и посмотреть на зарубежный опыт. Вообще, я напомню, у нас 40-дневная рабочая неделя. И по российскому законодательству меньше ты работать можешь, а больше работать ты не можешь.

Петр Кузнецов: 40-часовая.

Сергей Лесков: 40-часовая. А, я оговорился. 40-часовая рабочая неделя. В общем, если тебя там заставляют больше работать – это уже предмет каких-то договоренностей.

А как в других странах? В Голландии меньше 30 часов рабочая неделя. Во Франции – 35 часов. Ну, Голландия – там много своеобразия в законодательстве, не будем смотреть на них. А вот во Франции 35 часов. А если работаешь больше, то это сверхурочные часы, и работодатель должен их дополнительно оплачивать своему сотруднику. Но – до 48. А больше 48 вообще нельзя, сколько бы ты ни платил.

Петр Кузнецов: Вот «желтые жилеты» и вышли. Сколько времени свободного!

Сергей Лесков: Да, слишком много свободного времени. Макрон считает, что именно это законодательство привело к потере экономической конкурентоспособности Франции. Но ведь и в Германии не 40 часов рабочая неделя, как у нас, а 38 – всего на три часа больше, чем во Франции. Что же это, немцы за три часа так успевают наработать, что обогнали Францию на вираже? Нет конечно. В Австрии тоже 38.

Есть какие-то эксперименты и в других странах. В американском штате Юта принималась четырехдневная рабочая неделя среди чиновников, но было признано, что это неудобно, потому что американские граждане не успевали обслужиться у американских чиновников. В некоторых африканских странах, например в Гамбии, приводился этот опыт, но там быстро президента-экспериментатора свергли.

Петр Кузнецов: Самое интересное, я как сейчас помню, когда мы обсуждали эту тему, что в топе самых работающих по часам Мексика лидирует, Коста-Рика, а на третьем месте Южная Корея. То есть если мы берем первые два места, то Мексика и Коста-Рика работают больше всех вообще в мире, но при этом, мягко говоря, не самые сильные экономики у них.

Сергей Лесков: В Китае максимум рабочая неделя – 60 часов. В Японии (а Япония – это почти Южная Корея) тоже 10% компаний разрешают сотруднику брать третий выходной. Ну, это предмет каких-то договоренностей.

Тут надо прямо сказать вот о чем. Такая мера оправдана в том случае, если в конечном продукте труда большая добавленная стоимость, если интеллектуальный вклад работника, сотрудника велик. То есть, если человеку необходимо тратить много времени на самообразование, то да, это оправданно, это на самом деле может привести к росту производительности труда, ради которого все это и оценивается. Ну, мысль понятна, да?

Петр Кузнецов: Ну да.

Сергей Лесков: Если добавленная стоимость невелика, как происходит в сырьевой экономике, то четырехдневная рабочая неделя не приведет к росту производительности труда. Это имеет смысл только для работников… для компьютерщиков, например, для исследователей. Еще какие-то, наверное, области есть. Но для тех специальностей, где высокий уровень физического труда, это ровным счетом ничего не даст экономике, ну, за некоторыми, может быть, исключениями.

Для мегаполисов, таких как Москва, это приведет… У нас же 75% выбросов в атмосферу – это городской транспорт. Снижение на сколько? На 20%. Это достаточно важно. Для тех стран, где дорогая электроэнергия, как в Японии, например, это приведет к экономии электроэнергии. Вот в Новой Зеландии четырехдневная рабочая неделя – и именно исходя из того, что это позволяет экономить электроэнергию. Для нас такой вопрос, конечно, не стоит.

И конечно, это может быть полезно для здравоохранения. Я только что прочитал, что британские ученые (а британские ученые делают столько же открытий, сколько ученые всех других стран вместе взятых) установили, что у них на Туманном Альбионе каждая десятая смерть – от сидячего образа жизни. Но есть надежда на то, что человек, получив лишний выходной, начнет двигаться. Или он будет больше лежать на диване? Вопрос, конечно, спорный. Но тем не менее, может быть, это поможет здоровому образу жизни.

Тут вообще есть еще много других аспектов. Кстати, в Государственной Думе нашей услышали предложение профсоюзов и обещают уже в сентябре это дело рассмотреть. И Голикова раньше это дело комментировала.

Я не вижу в этом ничего плохого, но все-таки step-by-step, надо решать задачи поочередно. Для России сегодня первоочередная проблема – это изменить структуру экономики. В экономике знаний на самом деле такая реформа была бы оправдана. Пока у нас устаревшее технологическое оборудование на промышленных предприятиях, которое дышит на ладан, а некоторые предприятия вообще еще построены при министре Витте, то, в общем, при таком износе основных фондов эта идея, в общем-то, обречена.

Есть несколько еще вещей, которые мне пришли в голову. А какой день-то мы отменим, если это внести, – понедельник или пятницу? Помните, как Андрей Миронов пел?

Петр Кузнецов: В песни предлагался понедельник.

Сергей Лесков: Понедельники отменить. Поэтому если мы будем переходить на четырехдневную неделю, то пусть в мире пятницу отменяют, а вот нам-то надо понедельники отменить.

Петр Кузнецов: Пятница должна оставаться священным днем.

Сергей Лесков: А пятница почему? Чем хороша пятница? Потому что половину…

Ольга Арсланова: Священный день загула.

Петр Кузнецов: «Сегодня пятница!»

Сергей Лесков: Половину пятницы мы прощаемся с рабочей неделей. Как же от этого отказаться? Поэтому понедельник мы откидываем, как советовал артист Миронов, понедельники отменяем. А половину пятницы (нельзя же эту традицию отменять) мы прощаемся с рабочей неделей. Итого – остается три с половиной рабочих дня из семи. Ну здорово! Заживем же! Поэтому…

Петр Кузнецов: Нет, ну кроме шуток, Сергей. Вы сейчас о мегаполисах заговорили. Ведь как раз в Москве сконцентрированы модные компании, современные, которые переходят, скажем так, на гибкий график, которые вкладываются прежде всего в человеческий потенциал, которым прежде всего важно, чтобы сотрудник был отдохнувшим.

Сергей Лесков: Ну, это то, что я говорил, да. Есть цифры на этот счет. Сейчас все больше компаний, конечно, во всем мире (здесь Россия не исключение) переходят на так называемый удаленный доступ.

Петр Кузнецов: Фрилансеры.

Сергей Лесков: Да, фрилансеры, дистанционные какие-то… Даже есть дистанционное образование. Я нашел цифры, что по данным HeadHunter… Оля может перевести, что это такое, она же училась в спецшколе.

Ольга Арсланова: «Охотник за головами».

Сергей Лесков: Да.

Ольга Арсланова: Моих знаний хватает на это.

Сергей Лесков: Это компания крупнейшая по трудоустройству. 63% российских компаний имеют опыт работы с этими удаленными сотрудниками. В IT-сфере 60% компаний регулярно работают по этому удаленному доступу. Вот для них вообще невозможно ведь посчитать, сколько времени человек работает. С точки зрения экологии, вообще компьютерщик является идеальным работником – он готов сидеть 48 часов в сутки, вообще никуда не передвигаясь. Сколько для экологии пользы!

Даже в продажах… А сейчас же продажи тоже уходят в виртуальную сферу. Почти 30% продаж происходят по удаленному доступу. Видите, это тенденция, мир к этому движется.

Ольга Арсланова: Вопрос в том, что мир немножко на другом этапе сейчас находится. А для России это напоминает поговорку «без штанов, но в шляпе». То есть у нас позволить себе четырехдневную неделю может, наверное, 1% работников.

Сергей Лесков: Тут я не совсем согласен.

Ольга Арсланова: Нам рано еще, может быть, просто?

Сергей Лесков: В России, в отличие от многих развитых стран, огромные дистанции между мегаполисами, такими агломерациями (Москва, Петербург, ну, может быть, Екатеринбург, может быть, еще что-то) и такой глубинной Россией, где на самом деле… Мы же во время прошлой передачи говорили о том, что профессии отмирают. Ну конечно, в глубинке никакая профессия почтальона, водителя отмереть не может.

Петр Кузнецов: И кассира.

Сергей Лесков: Поэтому, когда мы говорим об общемировых тенденциях, конечно, мы имеем в виду крупные агломерации. Да, в Москве и в Питере могут отмирать эти профессии и заменяться искусственным интеллектом, какими-то роботами. Да, в Москве и в Питере все больше людей работают дистанционно, в каком-то удаленном режиме. И для этих городов, может быть… Кстати говоря, и интеллектуальный продукт в этих городах производится. Не в Белозерске же и в Чухломе он производится. Я люблю эти города, я там бывал, но не там он производится. Поэтому такая перспектива для агломераций, да, я думаю, вполне реальная. Но – пока не для всей России.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Татьяну из Московской области, а потом я уже задам вопрос.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, Татьяна.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Я слышала вариант другой. Предложили россиянам… Алло.

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем.

Зритель: Россиянам предложили четыре дня выходных и три рабочих. Россияне подумали и сказали: «Нет, мы за три рабочих дня не успеем отдохнуть от четырех выходных».

Петр Кузнецов: Анекдот такой.

Сергей Лесков: Спасибо за анекдот.

Между прочим, наши две крупнейшие конфессии тоже высказались на эту тему. Я видел изречение главного муфтия Москвы и Центрального региона…

Петр Кузнецов: Там же пятница одним нужна, суббота – другим.

Сергей Лесков: Да. И православные иерархи говорили. Я думаю, что это в значительной мере связано еще и с тем, что религиозные деятели думают, что, получив еще один выходной, люди получат больше времени для того, чтобы думать не о скорбных земных делах, а обращаться к каким-то небесным…

Ольга Арсланова: Но хорошо думается, когда до этого плотно поужинал и у тебя достаточно зарплаты.

Сергей Лесков: На сытый желудок. А как вы думаете, Оля, о небесных сферах лучше думается на сытый желудок или на голодный?

Ольга Арсланова: Исключительно на сытый, Сергей.

Сергей Лесков: На сытый? Ну, это очень индивидуально.

Ольга Арсланова: Это по пирамиде Маслоу. Нет вариантов.

Петр Кузнецов: Хочется выйти…

Ольга Арсланова: Поесть?

Сергей Лесков: Вообще в годину несчастий люди обычно обращаются за советом к Всевышнему.

Ну, так или иначе, я думаю, пока эта тема достаточно абстрактная. Но мир современный меняется с такой скоростью, что, в общем-то, все что угодно может произойти в период экономического кризиса. Ведь одна из задач, сформулированных в этих самых Майских указах, – это повышение производительности труда. А как еще повысишь-то производительность труда, как не сокращением рабочей недели? У нас, правда, все экономические реформы сводятся к бухгалтерским каким-то перерасчетам. Вот бухгалтерия нам и повысит производительность труда.

Петр Кузнецов: Сергей, скажите, а применима ли для нашей экономики, для нашего рынка труда такая схема гибридная? Ну, например, если мы оставляем 40 часов, но сотрудник распоряжается этими часами по своему усмотрению. То есть он 40 часов в неделю отрабатывает, но он может, например…

Ольга Арсланова: Один день – 12 часов, а другой…

Петр Кузнецов: Да, совершенно верно.

Сергей Лесков: Сдельщина такая?

Петр Кузнецов: Да. Это как-то повлияет? И если повлияет, то в какую сторону? Или только все ухудшит?

Сергей Лесков: На самом деле есть масса таких отраслей, где трудно регулировать вообще то время, которое сотрудник проводит на работе.

В знаменитой Кавендишской лаборатории, где работал в свое время Петр Капица, Резерфорд, лауреат Нобелевской премии, однажды гуляя поздним вечером среди установок, обратил внимание на усердного молодого человека, который до ночи сидел там и ставил какие-то опыты. Он надеялся на похвалу Резерфорда, а Резерфорд ему сказал: «Молодой человек, когда же вы думаете?»

В современном мире на самом деле размышлять приходится все больше и больше над тем, что ты делаешь, поэтому освобождение такого свободного времени, псевдосвободного времени на самом деле полезно, но именно в тех областях, где требуется высокоинтеллектуальный вклад.

Петр Кузнецов: И вообще у нас многие производства, не нужно об этом забывать, все-таки требуют круглосуточного режима работы.

Сергей Лесков: Ну, по-моему, это запрещено законодательством. Там же есть какие-то ограничения. Вот эта система ГЛОНАСС будет регулировать, сколько времени водитель сидит за рулем. Это, кстати, влияет на безопасность.

Вот нередко бывает так (давайте прямо смотреть правде в глаза), что какой-то человек усердничает на рабочем месте, пытаясь заслужить похвалу начальства, и протирает штаны на рабочем месте. На самом деле это не ведет к хорошим последствиям, а может, наоборот, ухудшить показатели, привести даже к трагедии. Это сплошь и рядом бывает. Поэтому то, что и профсоюзы, и законодатели думают на эту тему – это важно.

Вообще тенденция мира – это, конечно, сокращение рабочего дня. Первым провел такую реформу Генри Форд 100 лет назад. Он сократил на своих автомобильных заводах рабочую неделю – помните? – с 48 часов до 40. Все капиталисты встали на уши: как такое может быть?! А у него повысилась производительность труда.

А в документах XXII съезда КПСС, которые вы изучали в институте, конечно…

Петр Кузнецов: Конечно!

Сергей Лесков: Конечно. Там к 80-му году было обещано советскому народу – что? – коммунизм.

Петр Кузнецов: Коммунизм, да.

Сергей Лесков: А какая там была продолжительность рабочей недели? Хрущев обещал советскому человеку при коммунизме – внимательно! напомню, мы забыли уже – пятидневную рабочую неделю, но по 6 часов. То есть 30 часов в неделю. Ну вот. А сейчас – 40. Мы живем хуже, чем виделось Никите Сергеевичу. Может быть, надо все-таки последовать его предначертанию?

Ну, это, конечно, бесконечная тема. На работе мы проводим лучшую часть своей жизни. Не хочется, конечно, проводить на ней меньше времени. Но я думаю, что логика развития истории приведет к неизбежному.

Ольга Арсланова: То есть, Сергей, вы ходите приходить к нам в эфир теперь каждый день, я правильно понимаю?

Сергей Лесков: Ну конечно! Я об этом мечтаю.

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте обсудим.

Петр Кузнецов: Такое же было уже.

Сергей Лесков: Да, такое бывало.

Ольга Арсланова: А потом вы перешли фактически на четырехдневную рабочую неделю.

Сергей Лесков: Ну вот. Есть еще, мне кажется, достаточно любопытная внутренняя тема. Мы в наших эфирах говорили уже неоднократно о так называемых высокоскоростных магистралях, железных дорогах. Казалось, что уже на мази строительство дороги Москва – Казань. Президент Путин говорил, что в 2019 году начнется реальное строительство. Такое впечатление, что этот проект умер. Сейчас рассматривается…

Петр Кузнецов: Так, секунду! А на Чемпионат мира разве не по железной дороге добирались?

Сергей Лесков: Они добирались по железной дороге, но…

Петр Кузнецов: …но не по той.

Сергей Лесков: Это не высокоскоростная.

Петр Кузнецов: Точно.

Сергей Лесков: У нас в стране нет ни одной высокоскоростной магистрали, хотя в мире их уже 30 тысяч километров. В Китае их вообще только штампуют, там какие-то… Даже когда туда ездил, по-моему, Путин некоторое время назад, то там уже не высокоскоростные железные дороги, а поезда на магнитной подушке, которые приближаются к скорости реактивного самолета. Ну, что-то невероятное!

У нас самый быстрый поезд – это «Москва – Санкт-Петербург», «Сапсан», 250 километров. И, по-моему, из Питера – куда? – в Нижний Новгород…

Петр Кузнецов: Ну, и из Питера в Москву, наверное, с такой же скоростью.

Сергей Лесков: Да. Но там из Питера есть еще один поезд. Но 250 километров в час – это не высокоскоростная магистраль. Там начинается с 300–350. Кроме того, для такой дороги нужно построить новые рельсы, новое железнодорожное полотно. А «Сапсан» ходит по старому железнодорожному полотну, поэтому…

Петр Кузнецов: Не позволяющему больше 250 километров в час.

Сергей Лесков: …поэтому надо быть очень таким квасным патриотом, чтобы называть «Сапсан» высокоскоростной магистралью.

Лоббируется сейчас, активно обсуждается еще одна такая дорога: Москва – Минск. По-моему, 700 километров. Мне кажется, что этот проект имеет больше оснований для того, чтобы быть исполненным. Кстати, психологи и логистики говорят, что от Москвы до Питера сейчас на «Сапсане» доезжаешь за четыре часа… Четыре, по-моему, да?

Ольга Арсланова: Ну, около того, да.

Сергей Лесков: Быстрее не надо. Это оптимальное время

Петр Кузнецов: За четыре часа. И за сколько, извините, тысяч рублей?

Ольга Арсланова: Зависит от сезона.

Сергей Лесков: Ну, это зависит от сезона, много от чего. Это на автобус всегда одна и та же цена.

Петр Кузнецов: От двух с половиной, мне подсказывают.

Сергей Лесков: Ну, там разные есть цены.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, пока вы общаетесь, на эти выходные.

Сергей Лесков: Ну, так или иначе быстрее не надо, поэтому тут вопрос такой и не стоит.

Минск. В Минск ходят автобусы. Автобус идет порядка, по-моему, двенадцати часов. Самолет летит полтора часа. Но мы знаем, что надо прибавить еще несколько часов, то есть шесть часов получается. И поезд идет восемь с половиной – одиннадцать с половиной часов. Там цены тоже разные: на самолет разные цены, на поезд разные цены. Ну, плацкарт – 3 тысячи, по-моему.

Ольга Арсланова: Коллеги, если мы с вами собираемся…

Петр Кузнецов: Сколько стоит сейчас самый скоростной поезд в России?

Ольга Арсланова: Значит, мы с вами пока еще работаем в пятидневку, пока что. В пятницу собираемся в Петербург. Самый дешевый билет в один конец будет стоить 7 тысяч рублей. А самый дорогой – 25 тысяч.

Петр Кузнецов: То есть – стоимость билета на самолет.

Сергей Лесков: Ну, можно на самолете, дешевле будет.

Ольга Арсланова: А обратно мы заплатим, если мы хотим вернуться к эфиру в понедельник, в воскресенье уехать из Петербурга в Москву, заплатим еще столько же. То есть самый дешевый билет туда и обратно будет стоить нам 14 тысяч.

Петр Кузнецов: Шикардос!

Сергей Лесков: Ну понятно. Но я сейчас даже не столько об этом говорю. Хотя здесь, конечно… Вы понимаете, когда такой проект рассчитывается, то необходимо построить модель его экономической состоятельности.

Петр Кузнецов: Нет, мы сейчас говорим о самой скоростной. Для кого тогда это? Кто будет покупать скорость? Соответственно, он будет стоить не 7 тысяч рублей, если мы сейчас говорим…

Сергей Лесков: Хорошо, я согласен. Кстати, если мы говорим об экономической состоятельности, то фактор цены является здесь не единственным, Оля, а надо еще умножить на пассажиропоток, сколько людей ездит, потому что сама по себе цена ничего не решает. Сейчас пассажиропоток из Москвы в Питер – это 5 миллионов в год. А для самоокупаемости ВСМ надо 7 миллионов, поэтому пока не хватает пассажиропотока. Москва – Минск еще меньше, как ни странно, несмотря на то, что это вся Белоруссия, – 4 миллиона.

Но здесь могут быть политические решения. Для того чтобы связать два союзных государства, может быть, казна и откроет свои резервы. В общем-то, политика часто, да почти всегда, наверное, командует экономикой.

Есть, конечно, для строительства высокоскоростной магистрали Москва – Минск несколько «но». Прежде всего, в России за последнюю четверть века реализован только один инфраструктурный проект – это Крымский или Керченский мост. Другие проекты у нас связаны с невиданным уровнем коррупции, и чаще всего они даже умирают на стадии согласования, как Москва – Казань. Казалось, что там уже китайцы готовы платить.

Кстати, по поводу оплаты. Самая длинная по сию пору в мире Транссибирская магистраль была построена при царе без каких-либо иностранных инвестиций и дала очень сильный толчок всей экономике России, по существу стала ее локомотивом.

Вообще в период экономических кризисов крупные инфраструктурные проекты (и это знает мировой опыт) очень часто вытягивали страну из экономической ямы. Ну, навязли в ушах ссылки на Германию 30-х годов, где строили дороги. Но есть и более такие демократичные примеры. Именно строительный бизнес позволил Америке выйти из Великой депрессии в те же 30-е годы. Именно тогда в Америке стали строить небоскребы, до 30-х годов их не было. При Рузвельте это было.

Петр Кузнецов: И все это – государственно-частное партнерство?

Сергей Лесков: Да, конечно, государство вкладывалось. В данном случае, может быть, и для России было бы полезно использовать этот опыт. Но, к сожалению, кроме Крымского моста… Но замечу, что Крымский мост тоже ведь построили по политической необходимости. Из Белоруссии железная дорога такой животрепещущей необходимости не имеет, но тем не менее все-таки, может быть, политика заставит.

В общем-то, конечно, высокоскоростные дороги – это тот случай, когда будут востребованы какие-то инновации, высокие технологии, чего сейчас очень недостает нашей стране.

А что касается Китая, то я только что увидел, что на трассе Харбин – Далянь запущен очередной высокоскоростной поезд со скоростью 400 километров в час. Хочется напомнить, что и тот, и другой город основаны русскими (Далянь – это Дальний) во время строительства Транссибирской магистрали и Китайско-Восточной железные дороги (КВЖД), которую зачем-то Хрущев подарил китайцам. Совершенно непонятно. Кстати, там же находится и могила инженера Сипягина, за которой Россия не ухаживает. А мне кажется, что это один из таких российских гениев. И, в общем-то, стоило бы помнить имена людей, которые внесли такой важный вклад.

Высокоскоростная магистраль даже в Узбекистане есть. Мы же считаем, что Узбекистан – полунищая страна. Но между Ташкентом и Самаркандом китайцы построили высокоскоростную магистраль. Может быть, нам все-таки…

Петр Кузнецов: Я смотрю, как они быстро у нас оказывают – раз! раз! раз!

Сергей Лесков: Узбекистан ближе к Китаю. Кроме того, Китай уже… Вот мы «Силу Сибири» строим только в Китай. А из Узбекистана уже протянули, по-моему, четыре нитки газопровода в тот же самый Китай. Может быть, нам все-таки поднатужиться, и не всегда стоит считать деньги, основываясь только на этой узкой целесообразности?

Во времена СССР было немало проектов, которые, наверное, тоже сиюминутно были нецелесообразны, но сейчас за их счет и живет страна: все эти сибирские города, огромные энергетические объекты. В общем-то, я совершенно убежден…

Между прочим, какая протяженность… Меня недавно сын спросил: «Где больше всего железных дорог в мире?»

Петр Кузнецов: В мире?

Сергей Лесков: Да. Ну, очевидно, что в Америке. Там, по-моему, чуть ли не в три раза больше, чем в России. Хотя мы считаем, что это автомобильная цивилизация, но вот видите.

На втором месте… Вот у меня со школьной скамьи в памяти всегда шел СССР. При этом у нас 80–90% железных дорог при царе построено. Представляете, как страна развивалась? Вот был такой гигантский потенциал, что могла стать мировым лидером. СССР, а уж сейчас мы тем более не строим даже простых железных дорог. А после того, как от нас отпала Украина, где была самая густая сеть железных дорог, и Средняя Азия, где их тоже был очень много, Россия оказалась вообще на третьем месте в мире. У китайцев уже больше. Надо бы поправить это положение.

Вообще я думаю, что железные дороги имеют особое, какое-то мистическое значение для нашей страны. Недаром в таком количестве великих литературных произведений действия в поездах. Оля смотрит на меня с выжиданием. Не только в поездах, но еще и на перронах, как в «Анне Карениной».

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Сергей Лесков: Кстати говоря, если бы во времена Льва Толстого были высокоскоростные магистрали, то, может быть, поезд бы промчался около перрона этого, где стояла Анна Каренина, с таким свистом, что она бы не успела принять свое роковое решение. Хотя бы от этого была бы польза.

Ну посмотрим. Пока проект высокоскоростной дороги Москва – Минск только обсуждается. Пока он экономически не оправдан из-за малого пассажиропотока. Я думаю, также из-за не слишком глубокого кармана белорусских граждан. Вот мы сейчас говорили, сколько стоит билет на «Сапсан». В Белоруссии все-таки доходы не так велики, чтобы покупать билеты. Но, может быть, политическая целесообразность приведет к строительству этой дороги. И может быть, она окажется локомотивом для нас.

Петр Кузнецов: В прямом и переносном.

Ольга, Калининград. Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Калининград. Сел в поезд – и в Польше!

Зритель: Мне хотелось задать такой вопрос. Мы сейчас говорим… Алло.

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Зритель: Мы сейчас говорим о «Сапсане» для белорусов. А вот для Калининградской области «Сапсан» очень необходим, чтобы проезжать даже хотя бы от Калининграда до Минска, потому что очень сложная дорога. И здесь даже нет электропоездов. Дорога XIX века у нас.

Сергей Лесков: Ну да.

Зритель: И область связана с Калининградом очень плохо. У нас нет «Сапсанов» местного значения, даже электричек нет с востока области к Калининграду. Поэтому я считаю, что нас в первую очередь надо электрифицировать.

Петр Кузнецов: Хотя лицо для Европы, наш главный представитель.

Сергей Лесков: Инфраструктурные проблемы анклава Калининград, в общем-то, известны. Но у вас, по-моему, субсидируются авиаперевозки.

Мы, кстати, говорили (и еще раз подчеркну) не о «Сапсане» для Белоруссии, а именно о высокоскоростной магистрали. Речь идет именно об этом. «Сапсан» – это как бы только преддверие, это не высокоскоростной поезд.

Петр Кузнецов: Ольга, я так понял, говорит: «Хотя бы «Сапсан».

Сергей Лесков: Но даже с учетом… Ведь, по-моему, через Минск и в Калининград можно проехать. Даже с учетом того, что там и на запад идут поезда, в тот же самый Брест, все равно пассажиропоток на всем этом западном направлении меньше, чем Москва – Питер. Это ставит под сомнение экономическую целесообразность.

Петр Кузнецов: Так, к третьей теме перейдем?

Сергей Лесков: Ну что же, давайте мы поговорим о самом важном, что есть в нашей жизни, – о питании. Только что вышел доклад экспертов ООН о продовольственных проблемах. В общем-то, такой главный вывод – это оскудение ресурсов и неизбежный рост цен на продовольствие. Ну, к этому, конечно, все шло.

Как вы думаете, кстати, Петр, какое главное событие было в истории цивилизации?

Петр Кузнецов: В истории цивилизации?

Сергей Лесков: Ну ладно, я не буду томить. Конечно, это аграрная революция. Аграрная революция привела к тому, что человечество, которое занималось несколько миллионов лет собирательством и охотой… И нормально, хватало! Совершенно изменила лик Земли, конечно, и предвосхитила аграрная революция все другие события. Ну, это оседлый образ жизни, это создание социальных структур, это появление излишков питания и возможность заниматься искусством, наукой и спортом, в конце концов.

А в конечном-то итоге это привело сейчас, в начале XXI века, к оскудению ресурсов. Аграрная революция началась 10 тысяч лет назад. И, в общем-то, за это время… Ну что? «Ешь ананасы, рябчиков жуй, день твой последний приходит, буржуй».

С 61-го года, когда был XXII съезд партии, которая обещала нам коммунизм…

Петр Кузнецов: 30 часов работы.

Сергей Лесков: …мяса мы стали есть в два раза больше – ну, во всем мире в среднем. Калорий потребляем на 30% больше. Запасы продовольствия на душу населения выросли на треть. А вот ресурсов теперь стало не хватать. Конечно, это неравномерное распределение. Один миллиард людей на Земле голодает. В России тоже есть немало тех, кто голодает, мы об этих цифрах часто говорим. Но сейчас мы обо всей планете говорим. А 2 миллиарда людей на Земле страдают ожирением. Конечно, это неравномерное распределение

Так вот, оказалось, что ресурсы планеты не беспредельные. За эти последние 60 лет использование азотных удобрений выросло на 800%, а воды для ирригации – на 100%. Это египетские фараоны могли отводить воды от Нила на свои ирригационные системы в оазисы. Это ни к чему не приводило, Нил был полноводен. Сейчас это совсем не так. И на сельское хозяйство приходится 25% антропогенных выбросов парниковых газов. Уже сейчас 500 миллионов человек живут в зонах опустынивания. Пустыни наступают. Уже 1% всех сельскохозяйственных земель стали пустыней.

И по прогнозам, в течение ближайших десятков лет, ну, условно, к 2050 году, когда на Земле уже будет 10 миллиардов (сейчас и 7 миллиардов нет, а будет 10 миллиардов), во многих регионах – прежде всего Африка, Азия и Латинская Америка – возникнет острый продовольственный кризис с резким ростом цен на продукты питания. Нас это мало интересует, потому что как писал еще детский писатель Лев Кассиль: «Голод в Африке волнует нас меньше, чем собственная зубная боль».

Что для России? А вот для России, как ни странно, может быть, это будет выгодным. Наш прежний министр сельского хозяйства Александр Ткачев предрекал, что Россия будет кормить весь мир. Не исключено, что, может быть, и не весь мир, но значительную часть мира мы будем кормить из-за того, что у нас очень малая часть земель подверглась химической обработке, у нас очень мало удобрений земле, в отличие от большинства.

Петр Кузнецов: Как-то пчелы у нас мрут от этого, говорят, от химикатов.

Сергей Лесков: В других странах больше. Я, кстати говоря, от людей, которые занимаются аграрным сектором, слышал объяснение этому.

Петр Кузнецов: Про пчел?

Сергей Лесков: Нет, не о пчелах, а вообще почему мы не убили свои сельскохозяйственные земли удобрениями. Дело в том, что на XXIV съезде КПСС Леонид Ильич Брежнев не мог выговорить слово «пестициды». Ему предложили говорить «гербициды». И поэтому, в общем-то, мы остановились на уровне гербицидов, а весь мир перешел на пестициды. Брежнев спас фактически сельское хозяйство.

Таким образом, может быть, это предначертание Ткачева будет реализовано. Уже сейчас, кстати, ведь мы по пшенице на первом месте в мере. Может быть, это произойдет и по другим позициям сельского хозяйства.

Кстати, я попутно должен уже без тени улыбки заметить, что если мы сегодня не можем остановить пожары и не можем препятствовать наводнениям – тем самым мы объедаем наших внуков, наших потомков, потому что именно природные ресурсы (леса и реки) гарантируют России какую-то продовольственную безопасность в будущем. Не надо думать, что… не надо смотреть на эти проблемы как на что-то происходящее далеко, за пределами нашего воображения.

Так вот, а как будет преодолеваться этот продовольственный кризис? Я смотрю, я читаю все, что касается Билла Гейтса, мне кажется он передовым человеком. Он 200 миллионов долларов пожертвовал на искусственную еду. Вы не слышали про это? Искусственная еда – это заменители мяса, сыра и молочных продуктов…

Ольга Арсланова: Это животные белки, которые делаются…

Сергей Лесков: …из растительных продуктов.

Ольга Арсланова: Раньше предлагали из насекомых еще синтезировать.

Сергей Лесков: Ну, там есть разные источники. По-моему, там соя и еще что-то идет.

Петр Кузнецов: Пусть сам ест.

Сергей Лесков: Сторонники здорового питания…

Петр Кузнецов: И пошла отбивка…

Сергей Лесков: Нет, ну почему же? Уже в каком-то Стэндфордском университете это дело производится.

Ольга Арсланова: А что делать? Может быть, это действительно еда будущего.

Сергей Лесков: Вы знаете, как этот проект называется? Оля как знаток английского языка поможет нам перевести. Impossible Foods.

Петр Кузнецов: Невозможная.

Ольга Арсланова: То есть еда, которую просто невозможно есть.

Сергей Лесков: Пока этот проект называется Impossible Foods. Мясо и сыр из растений. В общем, там происходит специфический подбор протеинов и биологически значимых элементов. И человеку кажется, что он есть мясо, а на самом деле он есть бобы и какую-нибудь сою.

Мало того, совсем недавно я видел какое-то оповещение о синтетической еде, она называется smart food, которая в Америке чрезвычайно популярна.

Петр Кузнецов: Компактная.

Сергей Лесков: Да, компактная еда. Это порошки, которые надо только разбавить водой. Это синтетическая еда неорганического происхождения.

Петр Кузнецов: Голландцы сейчас, когда услышали про порошки, так привстали у экранов.

Сергей Лесков: Ну, это нормально. И стоимость суточной дозы потребления – 8–10 долларов. Три раза в день по 2–3 доллара. Порошочек, вода – и дневная норма калорий у тебя в желудке. Все нормально!

Мы, кстати говоря, в понедельник, помните, говорили об отмирании профессий, и говорили, что отомрет профессия шеф-повара. Я высказал предположение, что все равно же в поваренных книгах есть все рецепты. Может быть, шеф-повар отомрет по другой причине: вместо шеф-повара из-за продовольственного кризиса появится химик-повар, который в том же самом белом колпаке и халате, с колбочками, из реторты в реторту будет пересыпать порошок.

Ольга Арсланова: Практически алхимик.

Сергей Лесков: Химик-повар такой, химический повар такой. Появится новая профессия, которой раньше не было.

Вообще сейчас же эпоха постмодернизм. Эту синтетическую еду, smart food называют «постеда» (как «постмодернизм»). И у всех этих видов товара есть soydent [soylent – ред.], эти люди едят soydent. Я не знаю, как это перевести. Может быть, какой-то dent, на зубах что-то скрипит. В общем, там совершенно до последнего цента рассчитано, сколько надо протеинов, белков и углеводов человеку на дневную норму. Все это быстро, на бегу.

Раньше в чем была прелесть бургера? Бургер – это какая-то икона XX века. Это было дешево…

Петр Кузнецов: Быстро и доступно.

Сергей Лесков: …быстро и доступно. Ты мог…

Петр Кузнецов: Из окна машины…

Ольга Арсланова: И вкусно! Чего уж греха таить?

Сергей Лесков: Да, из окна машины, не отвлекаясь от любимой работы. А теперь-то человечество пошло еще дальше. Уже даже не надо салфеток, бургер запивать водой, вернее, пепси-колой. Soydent! Просто насыпал порошочек, запил водой – все!

Ольга Арсланова: Ну что же, Сергей, интересное будущее нас всех ждет. Спасибо вам большое. Обозреватель…

Петр Кузнецов: Это Оля про пятницу, потому что вы появитесь в пятницу, и мы будем подводить итоги уже рабочей недели.

Сергей Лесков: А у вас пятница укорочена уже?

Петр Кузнецов: Нет-нет. Пока ждем решения там, наверху. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков.

Сергей Лесков: До встречи!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Дмитрий Карпов
Когда вы теряете зарплату - вам это должны в премию увязывать. Мухлёвщик ты, с профессиями - тебя за это просто линчевали!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски