Я полностью убеждён, что никто из западноевропейских лидеров не понимает сути конфликта между Россией и Украиной

Я полностью убеждён, что никто из западноевропейских лидеров не понимает сути конфликта между Россией и Украиной
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Оксана Галькевич: Мы снова с вами, уважаемые телезрители. А вы, я надеюсь, снова с нами – с программой «Отражение» и ее ведущими. Сегодня для вас в этой студии работает Денис Чижов…

Денис Чижов: …и Оксана Галькевич. Напомню, что через полчаса мы вернемся к обсуждению нашей темы дня. Сегодня говорим о здравоохранении. Не так давно президент назвал состояние дел в первичном звоне провалом. К октябрю Правительство должно подготовить новую программу модернизации. Что там должно быть и что будет? Обсудим после 8 вечера по Москве в прямом эфире.

Оксана Галькевич: Ну а пока сейчас к другим темам переходим. Честно говоря, даже не знаю к каким, потому что выбор делает наш коллега – обозреватель Общественного телевидения Сергей Лесков. И он уже в студии. Сергей, здравствуйте.

Денис Чижов: Я немножечко успел ознакомиться все-таки, и уже для меня не будет сюрпризом. Сергей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Секреты не раскрываем, пусть это сделает Сергей.

Сергей Лесков: Кстати, по поводу той темы, которую вы собираетесь обсуждать…

Денис Чижов: Здравоохранение.

Сергей Лесков: Я недавно увидел цифры, что в США на каждого американского гражданина приходится в 14 раз больше людей, работающих в области здравоохранения, чем в России. Ну, это так к слову. Это же «гримаса капитализма». Понятно, что это диспропорция, так быть не может. Тем не менее (для Дениса уже не является сюрпризом) так уж получилось, что все наши темы сегодня связаны с международными вещами.

Денис Чижов: Международные.

Сергей Лесков: Я по этому поводу могу сказать вот что. Если бы такого человека, как Трамп, не было, его стоило бы придумать. И вообще непонятно, как мы жили и о чем мы говорили без Трампа. Начнем по порядку.

Во-первых (ну, это не новость), США вышли из Договора по ракетам средней и меньшей дальности, то есть от 500 до 5 500 километров. Ракеты наземного базирования были запрещены еще со времен Рейгана и Горбачева. Мы неоднократно говорили, что американцы выскочили из этого договора. Ну и Россия, естественно, как второй подписант этого договора тоже из него вышла. Но не прошло и двух недель, как американцы на острове близ Калифорнии испытали новую ракету, которая прежде была запрещена. Она пролетела 500 километров и поразила, как они говорят, цель.

Стоит сказать, что знаменитые ракеты «Першинг-2», которые были запрещены во времена Рейгана и Горбачева, разрабатывались восемь лет. А здесь за две недели они получили новую ракету. Понятное дело, что она уже была готова. И видимо, разговоры о том, что этот договор устарел, были лицемерные. У американцев уже под столом лежала эта ракета. Достаточно лицемерная и лживая такая позиция. Но поостережемся применять такие термины. В международном праве кто сильнее, на стороне того и справедливость.

Денис Чижов: Правда.

Сергей Лесков: И правда. В общем, чаще всего мы это видим по реалиям мировой политики. Именно американцы заказывают музыку и сами же под эту музыку танцуют.

Чем может Россия ответить? И как может измениться какая-то стабильность? Возрастет ли неопределенность? Это слово, которые любят политологи. В то время, когда «Першинг-2» стояли в Европе, ракета этого класса могла долететь из Германии до Москвы и Ленинграда. Сейчас там еще Прибалтика прибавилась, натовские территории. Может долететь до Урала.

Однако эта опасность в первую очередь для самих же стран (Польши, Прибалтики), которые могут разместить такие ракеты, потому что ответный удар моментально последует. Надо ли им это? Европа уже предложила мораторий на размещение этих ракет на своей территории. И эксперты говорят, что, наверное, они будут сначала установлены в Тихоокеанском бассейне, где Китай имеет уже несколько тысяч таких ракет. А вообще основной ядерный потенциал Китая – это именно эти ракеты, которые запретили друг другу Россия и Америка. Ну, Трампа это не устроило.

По части этих ракет надо сказать еще вот что. Если есть надежные средства предупреждения по поводу крупных баллистических ракет, которые обнаруживают космические спутники разведки и наземные ПВО, то по части этих ракет средних, а особенно малых, возможны ошибки. Как говорят эксперты, такую ракету, которая пролетает 500 километров, как этот «Томагавк», можно перепутать даже со стаей птиц. Опять стая птиц. В этом случае что последует? Птички летят. Ответный удар. То есть это тот самый рост неопределенности. Зачем это надо Европе – непонятно. Но это надо Америке. Вот она и заказывает музыку.

У России есть подобные ракеты. Ну, например… Я еще раз повторю: они были запрещены для наземного базирования, а для морского базирования такие ракеты были разрешены. И именно такие ракеты из акватории Каспийского моря с кораблей летали в Сирию. Теперь можно провести модернизацию этих ракет для наземного базирования, пожалуйста, и подтянуть их к границам России с Европой. Надо это Европе или нет? Ну, каждый сам решает.

Путин сказал уже, что Россия не будет размещать эти ракеты на своей европейской территории, если это не сделают США. В общем, некоторый «дикий запад».

Сейчас у России и США осталось только три договора по сдерживанию ядерных вооружений. Это старый-старый договор, подписанный еще во времена Хрущева, о запрещении ядерных испытаний в трех сферах, только под землей они разрешены. Мое личное отношение: надо пересмотреть этот договор, потому что надежность ядерного оружия и квалификация этого персонала без ядерных испытаний хотя бы под землей вызывают большие вопросы.

Это Договор о нераспространении ядерного оружия, к которому не присоединились Индия, Пакистан и Северная Корея. Уже после подписания они там обзавелись своим ядерным оружием. Договор РСМД, о котором мы говорим, приказал долго жить.

сейчас на ладан дышит договор СНВ-III, который подписали Обама и Медведев. Он ограничивает наш ядерный потенциал от таких тяжелых носителей – по 700 носителей с каждой стороны и по 1,5 тысячи боезарядов. Вот если этот договор не будет пролонгирован, то на самом деле будет очень плохо и опасно для международной безопасности.

Каждый раз когда мы говорим по поводу этих договоров, о ядерной безопасности, звонит кто-нибудь из наших замечательных зрителей и задает вопрос: «А вы вообще верите в то, что возможна ядерная война?» Нет, не верю. Но в то же самое время опыт первых двух мировых войн показывает, что они начинались из-за каких-то пустячных событий. Совершенно трагические уроки Первой мировой войны ничему не научили человечество.

Поэтому, наверное, самый главный урок, который преподнес человечеству самый жестокий в нашей истории XX век, – это быть постоянно готовым к самому такому тяжелому вооруженному конфликту. Тот, кто готовится к этому конфликту, тот может обезопасить человечество от такого развития событий.

Денис Чижов: «Мир обязан тем, что не было войн, ядерному оружию», – это Маргарет Тэтчер? Нет?

Сергей Лесков: Да, это Маргарет Тэтчер сказала. Ну, отчасти это так, конечно. Тем не менее сказать-то она это сказала, но в истории человечества (я недавно видел такую цифру) среди всего объема всех смертей – эпидемии, голод, естественные причины – на войну приходилось всегда не более 1,5%. В XX веке – 5%.

Если уж мы заговорили на эту тему, то в мире есть регион, где, когда даже нет этих… Самый большой процент насильственных смертей знаете где?

Денис Чижов: В Африке?

Сергей Лесков: На Балканах.

Денис Чижов: На Балканах?

Сергей Лесков: Да. 5%, даже не учитывая этих мировых войн. Горячие люди там живут. Ну, это я так попутно говорю.

Ну что же? Посмотрим, как будут развиваться события. Сообщение о том, что американцы испытали этот самый «Томагавк», наследника этого самого «Першинг-2», пришло во Францию, когда во Франции обменивались рукопожатиями Путин и Макрон. Состоялась встреча президентов России и Франции. Ну, как горячий пирожок прилетела эта новость, конечно. Они как раз там обсуждали вопросы безопасности. В общем, то, что Америка расчехлила свой ядерный арсенал…

Денис Чижов: Чемоданчик.

Сергей Лесков: Чемоданчик, да, ядерный чемоданчик. Помните эти стихи: «Сын генерала за пультом играл, маленькой ручкой на кнопку нажал. МиГ-29, ракета «Оска́р» – славный был остров Мадагаскар». Вот тебе и чемоданчик. Будет очень печально, конечно, если этот черный юмор эпохи холодной войны опять вернется в наш обиход.

Ну так вот. Не знаю, обсуждали они или не обсуждали эту проблему. Я выдвину некоторые предположения. Ну, для нас самое интересное, что обсуждался вопрос о Нормандской четверке, о конфликте на Украине. Помните, новый президент Украины Зеленский сначала хотел расширить Нормандскую четверку до Нормандской шестерки, пригласив туда еще Америку и Великобританию? Зачем это им надо? У них там столько проблем своих! И вообще у меня ощущение, что от Украины Европа устала.

Но почему тогда Макрон проявляет в последнее время такое повышенное внимание к Украине? Я думаю, по той причине, что он хочет перехватить инициативу у Германии. Бывший комсомольский секретарь Ангела Меркель сходит со сцены, стареет, ее хватка уже не такая, как прежде. И Франция может стать лидером каких-то европейских процессов.

Оксана Галькевич: Ну, она просто отходит уже от дел на самом деле.

Сергей Лесков: Отходит от дел, да. Там непонятно…

Оксана Галькевич: Стареющих политиков много в мире. Там сейчас как раз идет процесс передачи власти.

Сергей Лесков: Ну понятно, Оксана. Но ясно, кому бы она ни передала, этот человек не будет обладать таким весом, каким обладает она.

Оксана Галькевич: Первое время – конечно.

Сергей Лесков: Ну, мы же говорим о сегодняшнем дне. Потом и Макрон когда-нибудь уйдет. Поэтому для него это, конечно, окно возможностей. А политик, когда видит окно, он хочет в это окно влезть. Это нормально. Кроме того, у него большие сложности во внутренней политике, мы же помним про «желтые жилеты».

Денис Чижов: А они выходят до сих пор по субботам?

Сергей Лесков: Да, иногда выходят, но уже не так активно.

Денис Чижов: А то уже знаете как? Взошло солнце, а во Франции вышли «желтые жилеты».

Сергей Лесков: Тем не менее его какой-то внутренний рейтинг упал. А тут жовто-блакитные проблемы могут поднять его рейтинг.

Оксана Галькевич: А во Франции так же, как у нас, внешние вопросы помогают отвлечь от внутренней повестки?

Сергей Лесков: Это помогает во всем мире.

Оксана Галькевич: Да?

Сергей Лесков: Так везде и всегда. Оксана, вы прекрасно знаете, что один…

Оксана Галькевич: Я ничего не знаю. Рядом с вами я…

Сергей Лесков: Нет, один из проверенных в мировой истории алгоритмов решения внутренних проблем – это предложить какую-то острую внешнюю повестку. Ну, это постоянно. Это делают все. Это делает и Трамп. Мы об этом дальше поговорим. Все делают это.

Ну так вот. О чем они говорились, Путин и Макрон – непонятно. Тема переговоров обозначена. Я выскажу свое суждение.

Вопрос о возобновлении переговоров в Нормандской четверке (а они, по-моему, уже года три не встречались) возможен только тогда, когда будут какие-то конкретные предложения. А могут ли быть конкретные предложения, если даже новые власти Украины не воспринимают субъектность ДНР и ЛНР, не хотят с ними ничего обсуждать, с этими лидерами, не хотят, категорически не хотят предоставлять какой-то особый статус этим регионам? Поэтому я думаю, что сейчас предмета для разговоров нет. И это тот случай (мое сугубо оценочное мнение), когда переговоры важнее результата просто потому, что результата в обозримом будущем не предвидится.

И конечно, я еще раз повторю: у меня полное убеждение, что никто из западноевропейских лидеров не понимает сути конфликта между Россией и Украиной – не между народами, а именно между Россией и Украиной. Это именно то, что Пушкин называл «домашний старый спор славян». Он и тогда говорил: «Вам непонятна, вам чужда сия семейная вражда». Так осталось и сейчас.

И попутно я должен сказать, что в последнее время очень популярна тема какой-то реконструкции исторической. А вот если бы Россия в XVII веке не пошла бы навстречу Богдану Хмельницкому и не согласилась бы на Переяславскую раду? Тогда это было неочевидное решение. И Украина продолжала бы так метаться. Там же сильного государства не было никогда под названием Украина. Вот она металась бы между Турцией, Польшей и большим славянским народом на востоке. Как бы вообще повернулась история? Мне непонятно.

И конечно, советское время, что бы они сейчас ни говорили о голодоморе… Это трагическая страница, но голодомор был не только на Украине, а и по всей России. Именно Украина в советское время получила безумный, самый большой из всех советских республик импульс развития. Мы часто говорим, что там самая высокая степень газификации, электрификации, там больше всего железных дорог, там были лучшие промышленные предприятия. Не говоря уже о том, что Украина получила в дар совершенно огромные территории, на которых исторически украинцы не проживали.

Денис Чижов: Сергей, я все пытаюсь разобраться. Вы сказали, что это давний спор славян, привели цитату. А в Европе-то понимают, что это спор славян? Потому что на Украине украинцы-то, ну, украинские власти заявляют, мол: «Мы теперь не славяне, отойдите от нас, мы тут сами будем». А в Европе понимают?

Сергей Лесков: Нет, они говорят, что они славяне, а русские – это мокша.

Денис Чижов: А, ну хорошо. А Европа понимает, что это внутренний спор действительно?

Сергей Лесков: Европа, конечно, не понимает. Европа, по крайней мере европейские лидеры расценивают это как некий инструмент давления на Россию и получения какого-то своего гешефта. Это естественно для политиков.

Между прочим, там же во время этого микросаммита Путина и Макрона задавался вопрос о возможности возвращения России в «Большую восьмерку». А «Большая восьмерка» на этой неделе собирается там же, поблизости того места, где встречались…

Денис Чижов: «Семерка» собирается.

Сергей Лесков: Тьфу! «Семерка» собирается. «Восьмерка» почила в бозе. «Семерка» собирается в Биаррице.

Оксана Галькевич: В субботу как раз.

Сергей Лесков: Да, на этой неделе. Была «восьмерка». У Путина спросили: «Вы не собираетесь возвращаться в «восьмерку»?» На что Путин ответил: «Как я могу вернуться туда, чего нет?» Он, конечно, словом в карман не лезет. А Биарриц – это самый знаменитый, наверное, французский курорт на Атлантическом побережье, где жил – кто? – Бунин.

Денис Чижов: Да?

Сергей Лесков: Да. И Василий Аксенов. То есть это как бы русские места, но они обойдутся без президента России.

Денис Чижов: Он «Окаянные дни» там написал?

Сергей Лесков: Я не знаю, кто там что писал. По крайней мере, когда он получил Нобелевскую премию, он там жил.

Ну так вот. В общем, я почему заговорил по поводу этой самой «семерки/восьмерки»? Они уже, кстати, заранее сказали, что вопрос о возвращении России в «Большую восьмерку» не стоит до тех пор, пока не будет решена проблема Крыма и Донбасса – за что Россию и исключили. Но опять же мы не забываем, кто заказывает музыку и кто танцует девушку. Вовсе не те люди из Евросоюза, которые об этом сказали.

Денис Чижов: Слушайте, Крым разве до сих пор? У нас же по Крыму санкции персональные. Только по Донбассу они…

Сергей Лесков: Тем не менее – исключение. Это же не санкции были, а это было такое политическое решение, политическое давление.

И вдруг Трамп выступил… Я же говорил, что без Трампа было жить невозможно, он в каждой теме. Как в народе говорят? «В каждой бочке затычка», – под названием Трамп.

Денис Чижов: В каждом твиттере затычка.

Сергей Лесков: В каждом твиттере, да. Вот он сказал, что Россию надо вернуть в «Большую восьмерку». Почему? Потому что мы обсуждаем такие важные и судьбоносные для мира проблемы (ну, безопасность, например), что без России как об этом можно говорить? Другое дело, что нужно ли России возвращаться в эту «семерку/восьмерку»? Не совсем понятно вообще, что…

Оксана Галькевич: Сергей, но там наверняка ведь будут условия какие-то.

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: Они говорят теоретически. А когда дело, может, дойдет до обсуждения самого вхождения, тогда скажут: «Друзья, мы согласны, чтобы вы вернулись, но выполните это, это и это условие». Как вы думаете, что за условия?

Сергей Лесков: А я не вижу, что Россия выполняет. Никаких предложений… Вот после всего этого крымско-украинского конфликта Россия ни на йоту не сдвинула позиции. Хотя, как говорят сейчас адвокаты, до конца августа может состояться глобальный обмен пленными, в том числе украинскими моряками.

Я опять же высказывал свое личное мнение. Мне кажется, что эти несчастные мотористы, юнги – кто там еще был на этих баркасах? – пострадали невинно. Можно оставить двух офицеров Службы безопасности Украины, а этих простых моряков… Ну что их держать? Может быть, только для безопасности какой-то. Я тоже тут говорил, что если их сейчас выпустишь, то эти провокации могут стать правилом.

Есть, просачиваются сведения, что, может быть, будет глобальный обмен пленными или людьми, которые состоят под судом. Моряки же не пленные. У нас же нет войны, они не пленные.

Денис Чижов: Украина считает так.

Сергей Лесков: Украина считает так. Это несколько юридически осложняет. Кстати говоря, и президент Зеленский считает, что Россия воюет с Украиной – что тоже ставит под сомнения возможность таких нормальных переговоров в рамках этого Нормандского формата.

Мы подступаем к самой интересной теме. Итак, Трамп сказал о том, что надо бы Россию вернуть в эту «Большую восьмерку». Да, при этом он еще ошарашил мир тем, что США выведет ядерные технологии в космос. Вообще сейчас это как бы не особо приветствуется.

Были такие проекты в СССР. Был у нас такой небольшой двигатель под названием «Фотон». Я помню, что в первые годы перестройки была трагикомическая история, когда американцы предложили участвовать в какой-то выставке космических технологий в Хьюстоне, и мы его туда привезли. А обратно они его не выпустили, потому что это нарушало американское законодательство. То есть ввезти ты туда можешь что-то, а вывезти с территории Америки какие-то новейшие технологии запрещено. Мне кажется, что… Там был радиоизотопный источник питания – что-то типа того, что испытывалось, видимо, на той ракете, которая в Архангельске, в Белом море взорвалась две недели назад.

Ну так вот. Конечно, событие, которое может перевернуть вообще все какие-то представления о равновесии политики, – это предложение президента США правительству Дании купить Гренландию. Гренландия находится…

Денис Чижов: Когда я эту новость прочитал, я подумал сначала, что это шутка, естественно.

Сергей Лесков: Шутка, да.

Оксана Галькевич: Кстати, очень много вопросов у нас на SMS-портале от наших телезрителей: «Зачем США хотят купить Гренландию?»; «Сергей, скажите о Гренландии, которую мечтают купить Соединенные Штаты у Дании. А Дания что? Против?» – Антон, Нижегородская область.

Сергей Лесков: Сначала я, как фонарный столб, освещу эту тему, а потом отвечу на эти вопросы.

Ну так вот. Во-первых, что такое Гренландия? Там сколько народу-то живет? Что мы знаем о Гренландии? Это самый большой остров в мире.

Денис Чижов: Самая большая ледышка.

Сергей Лесков: Да, ледышка. 90% населения – это эскимосы, которые говорят на языке… Вы знаете, как называется у них язык? Гренландский язык. Политически он все дальше и дальше дрейфует от Дании. Даже во время Второй мировой войны был совсем независимый. Сейчас это какая-то автономная территория. Там живет 57 тысяч человек.

И почему для политики этот вопрос интересен? Если создастся прецедент трансфера каких-то территорий от одного государства в другое, то встанет вопрос о механизме этого трансфера. Что тут? Деньги? Ну, покупка коммерческая. Или волеизъявление жителей? А волеизъявление жителей – мы сразу вспоминаем про Крым

Денис Чижов: Крым, конечно.

Сергей Лесков: Там же было волеизъявление. Или России надо было его купить? Мы могли бы найти деньги, кстати. Такие вопросы некоторые европейские политики задавали. Это безумно интересно! А что еще американцы захотят купить? А может быть, кто-то захочет продаться им? Бывали ли вообще в новейшей истории такие случаи, когда одна страна продавала другой свои территории?

Денис Чижов: Кроме Аляски, что-то еще?

Сергей Лесков: Да, ну конечно, таких случаев было много. И больше всего таких случаев связано с Америкой. Конечно, многие не знают, что город Нью-Йорк, остров Манхэттен…

Денис Чижов: …купили за погремушки различные, бусинки и так далее.

Оксана Галькевич: Ну, не совсем современная история.

Сергей Лесков: 700 долларов на современные деньги заплатили голландцы. Голландцы тогда купили. Этот город назывался Новый Амстердам. Заплатили каким-то дикарям. Но оказалось, что дикари очень хитрые, потому что одно племя получило деньги за земли, которые принадлежали другому племени. Ну, то проглотило это.

Были и другие, не безразличные для нас, вопросы. Это, конечно, Ништадтский договор 1721 года. Петр I купил у Швеции, за спиной которой маячила Англия, но ничего поделать не могла… Представляете, какая Россия была? Англия подавилась. Купила всю Прибалтику (могла купить еще и Финляндию, но это показалось невыгодной сделкой) за два миллиона золотых ефимков – внимание! – в вечное пользование.

Я по этому поводу не могу не заметить, что когда уже совсем недавно прибалтийские страны претендовали на независимость, они почему-то ссылались на какие-то Ленинские декреты. А коммунистическому руководству СССР не хватило духу отмежеваться от подписанных большевиками сомнительных документов и ссылаться на те документы, которые подписывали российские самодержцы. Если бы удалось сослаться, то не было бы никаких, так мне кажется, юридических оснований для этих территорий претендовать на независимость. Они же проданы в вечное пользование, деньги заплатили. Пусть вернут две тысячи… два миллиона золотых ефимков. Ну, это такие попутные мысли.

Конечно, чаще всего свои территории продавала Россия, а чаще всего покупала территории Америка. Россия продала Америке Форт-Росс. Продала Мексике, а потом у Мексики Америка отобрала. А Форт-Росс – это что?

Оксана Галькевич: Калифорния.

Сергей Лесков: Это Калифорния. Россия продала Аляску, как известно. Это сделала не Екатерина, как поется в знаменитой песне…

Денис Чижов: В песне группы «Любэ», да.

Сергей Лесков: Это сделал Александр II. Видимо, ничего другого ему не оставалось, потому что отдаленность этой территории и отсутствие, полное отсутствие инфраструктуры не позволяло ему удержать эту территории. Кстати, Россия просила Америку купить Аляску.

Денис Чижов: Я слышал экспертное мнение, по-моему, или мнение историков о том, что был расчет, что если не продать сегодня, то через несколько лет ее…

Сергей Лесков: Угроза была, что возьмет Англия, которая была соперницей России. Взятку давали в Конгрессе, русские посланники давали взятку в американском Конгрессе, чтобы те согласились купить Аляску.

Денис Чижов: А взятку взяли?

Сергей Лесков: Взятку взяли.

Оксана Галькевич: Вмешивались все-таки во внутреннюю политику уже тогда.

Сергей Лесков: Уже тогда вмешивались.

Оксана Галькевич: Какая давняя история!

Сергей Лесков: Кстати говоря, русское правительство знало о золоте на Аляске, но молчало, чтобы об этом не узнали англичане, иначе бы могли сорвать эти переговоры.

Американцы, кроме этих территорий, которые куплены у России, купили… Ну, наверное, самое такое громкое приобретение – это так называемая Луизиана. Она была не такой территорией, как сейчас, штат, а была какая-то вообще огромная, чуть ли не до Великих озер. У кого купили Луизиану? У Наполеона. Здесь, конечно, Наполеон повел себя, как впоследствии и Владимир Ильич Ленин. Ему было не до Америки. Спихнуть бы…

Денис Чижов: Далековато.

Сергей Лесков: Да, далековато. А занят он был тем же самым, чем был занят Владимир Ильич Ленин, когда отдавал русские территории незнамо кому. Вот так и Наполеон тоже за какую-то сумму. Сколько там заплатили? 15 миллионов долларов. А Россия продала за 7 миллионов долларов. Но это ничего не значит, потому что, конечно, цена доллара менялась.

Самая интересная в этих покупках – конечно, покупка Америкой Виргинских островов. Это те самые острова, где Джек Воробей имел свою базу. Там самый главный город – Сент-Томас, столица пиратов Карибского моря. Это интересно по той причине, что это было куплено у Дании во время Первой мировой войны. Причем Америка заплатила за Виргинские острова (пиратов уже тогда не было) половину датского бюджета. А сколько за Гренландию сейчас предлагают?

Денис Чижов: Тем более получается, что прецедент…

Сергей Лесков: Да, прецедент был. И тогда там, кстати, был проведен – как это называется? – референдум. 100% жителей Виргинских островов проголосовали за Америку. Но референдум был и в самой Дании. Они очень вяло голосовали, но тоже… Ну, если такие деньги, то надо бы отдать. Датчане, конечно, как-то обмельчали со времен принца Датского. Хотя они сами живут неплохо, но лучше бы они жирафа Мариуса кому-нибудь продали, чем торгуют своими территориями.

Так вот, сколько Трамп (это стало известно) предлагает за Гренландию? Он предлагает 700 миллионов долларов.

Денис Чижов: Это, по-моему, были данные источников. Или потом уже было подтверждение официальное?

Сергей Лесков: Нет, подтверждения не было. А как это коррелирует с бюджетом Дании? Бюджет Дании – 300 миллиардов. То есть совсем недотягивает до того, что было за Виргинские острова. Дания пополняет бюджет Гренландии – это тоже 700 миллионов долларов в год. То есть Трамп предлагает сущие копейки. Он предлагает Дании те деньги, которые она направляет в Гренландию за год.

Денис Чижов: Нет, ну это экономия, потом не нужно будет направлять.

Сергей Лесков: За год. Ну что это такое? А как же эскимосы? Кстати говоря, если эскимосы будут голосовать, я думаю, они, как и жители Виргинских островов, потомки пиратов, проголосуют тоже за Америку. Ну, это любопытно.

Оксана Галькевич: Нам тут Брянская область пишет: «Трамп, купи Брянск».

Сергей Лесков: Вот я это знал! Конечно.

Оксана Галькевич: Работа с общественным мнением – это дело такое.

Сергей Лесков: У нас же из города Киселевска, там есть какая-то компания, просят к Канаде присоединить.

Ну так вот. Какая-то принцесса датская уже сказал: «Пусть жители…» Вот это для нас очень важно! Датская принцесса сказала: «Пусть сами жители Гренландии, эти самые 57 тысяч решат свою судьбу». Хочется спросить датскую королеву: а жители Крыма могут решить свою судьбу? Или только жители Гренландии могут решить свою судьбу? Вопрос висит в воздухе. О референдуме в самой Дании почему-то речи нет.

Оксана Галькевич: Какие вежливые люди в Дании!

Сергей Лесков: Что собирается делать Трамп в Гренландии? Ну понятно что. Сейчас же идет конкуренция за Арктику. Мы в своей программе неоднократно говорили, что это какая-то безумно богатая (и называли цифры) кладовая прежде всего углеводородов. США, Канада, Великобритания, Россия, Норвегия, естественно, – все страны, которые имеют отношение к Арктике, сейчас озабочены этим самым Арктическим шельфом. Россия почему там создает, воссоздает военные базы? Именно из этих соображений. Почему Россия пытается наладить Севморпуть? Тоже поэтому. Когда-нибудь углеводороды закончатся на суше, и только морской шельф сможет удовлетворять интересы человечества. Американцы смотрят вперед.

У Трампа, конечно, есть и собственные соображения. За него же голосовали так называемые – как их называют? – «красные шеи», что ли, ну, такие простые люди.

Оксана Галькевич: Реднеки, «красные шеи», да.

Сергей Лесков: Реднеки, да. Есть «белые воротнички» – это Обама и демократы. А есть…

Оксана Галькевич: Ну, это коренное белое население Америки.

Сергей Лесков: Ну да. Те, которые живут в глубинке, в той же самой Луизиане. Или там негры живут? Ну, так или иначе.

И что же? Конечно, он хочет войти в историю. А даже при том, что сейчас значимость территориальных приобретений в век информационных технологий вовсе не так велика, все-таки он прекрасно понимает, что для американского сознания он может войти в историю, если Америка при нем прирастет территориями. Он это прекрасно понимает.

Денис Чижов: Ну, в этом плане он берет пример с Владимира Владимировича – метод попадания в учебники.

Сергей Лесков: Ну да. Но не берет пример с Наполеона и Владимира Ильича Ленина.

Оксана Галькевич: Снимем трубку, Сергей?

Сергей Лесков: Да, конечно.

Оксана Галькевич: Вы готовы? У нас просто несколько звонков в очереди. Первый у нас Александр или Валерий? Александр из Московской области… А, Челябинская область, Александр, прошу прощения. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый вечер. У меня вопрос по этой же теме, но в разрезе встречи в Финляндии. У Финляндии с нами есть какие-то серьезные разногласия по поводу освоения Арктики, шельфа? И если есть, то насколько они напряженные? Вот я знаю, что с Норвегией у нас в этом вопросе не очень хорошие отношения.

Сергей Лесков: Вас зовут Александр?

Зритель: Да.

Сергей Лесков: Александр, я советую вам посмотреть на географическую карту. Финляндия не имеет выхода в Арктический бассейн, поэтому у нее нет никаких оснований.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Сергей Лесков: Она имеет выход к Балтийскому морю. А на Севере, потеряв Карелию, она не имеет выхода в эти территории.

Оксана Галькевич: Вопрос, таким образом, снимается. Давайте продолжим, потому что у нас еще один Александр – на этот раз из Московской области. Здравствуйте, Александр из Московской области. Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем. И Сергей слушает вас.

Зритель: Можно говорить?

Оксана Галькевич: Можно. Говорите, говорите. Слушает вся страна.

Зритель: Для меня абсолютно очевидно на сто процентов, что необходимо заключить договоры о ненападении со странами Евросоюза или с Евросоюзом в целом, потому что декларации уже не работают. МИД наш ни черта не делает по этому поводу!

Денис Чижов: Так договор о ненападении тоже не работал перед Второй мировой.

Зритель: Он не работал в Германии, и один раз. Тем не менее мы декларируем, что ни на кого не собираемся нападать. А декларацию эту можно отправить в туалет, извините. Мы не предлагали договор о ненападении ни Евросоюзу, ни странам Евросоюза, а это необходимо сделать, потому что декларации к делу не пришьешь.

Сергей Лесков: Ну, на самом деле мне кажется, что вы, Александр, занимаете несколько прекраснодушную позицию. Дело в том, что… Ну, видимо, вы говорите про договор между Россией и НАТО. Надо отдавать себе отчет в том, что совокупный ВВП стран, входящих в НАТО – это 60% мирового ВВП. А у России – 2%. Это чрезвычайно затрудняет равноправный договор между Россией и НАТО. Тем не менее, конечно, Россия остается очень крупным игроком на мировой политической арене. И предложение Трампа вернуть Россию в G8 об этом и говорит.

Но все-таки вот то, о чем сказали вы… Нам нужен экономический рывок, чтобы стать равновеликим кому-нибудь из стран G7. У нас ВВП России, я напомню, под 2 триллиона долларов. А у США… Сколько? Я забыл. По-моему, 20 триллионов долларов. А может быть, даже больше. Около 40, по-моему. То есть разница колоссальная. Из-за этого у нас и разные перспективы в освоении космоса, и разный объем в том же самом здравоохранении, и многие другие проблемы.

Что касается вот этих шуток. Кто-то из Брянской области написал Оксане…

Денис Чижов: …о желании войти за деньги в состав США.

Сергей Лесков: Да, о желании. Конечно, тема…

Оксана Галькевич: А также Стерлитамак, Краснодар и Красноярский край. Ну, шутки…

Сергей Лесков: Ну, вы знаете, конечно, что еще одно предложение Трампа состоит в том, чтобы воссоздать СССР, потому что Трамп написал о том, что воссоздание СССР поможет увеличить благодаря двухполюсному миру вес США в мире, потому что с распадом СССР Америка много потеряла. Поэтому до конца года Трамп совершит визиты во все 15 бывших союзных республик…

Оксана Галькевич: И попробует поговорить, да?

Сергей Лесков: …и поставит перед каждым президентом условие – объединиться вокруг России в СССР. Думаете, я шучу?

Денис Чижов: Честно говоря, шокирован.

Оксана Галькевич: Нет, мы пытаемся понять – он шутит или нет? Насколько это серьезно?

Сергей Лесков: Нет, на самом деле, конечно… Я уже сказал в самом начале: Трамп не дает скучать. В общем-то, даже непонятно, где он шутит, а где он говорит всерьез. Но визит в Данию он отменил. Дания же не захотела продавать Гренландию – и он отменил визит в Данию. То есть он на полном серьезе говорит: «Продайте свой кусок».

Оксана Галькевич: То есть он вот так, слушайте, из своего твиттера ядерную риторическую бомбу бросает и смотрит, как отреагируют.

Сергей Лесков: А поскольку американцы могут печатать столько долларов, сколько им захочется, они могут…

Денис Чижов: …назначить любую цену.

Сергей Лесков: Любую цену, да. И могут вообще ходить… Он куда ткнет пальцем, как ребенок в глобус: «Вот давай это купим».

Денис Чижов: Сергей, я тут общался со знакомыми, ну, русскими людьми, которые в США живут, но граждане США. Они говорят, что перестали смотреть телевидение, потому что там несправедливо – как сказать русским языком? – «катят бочку» на Трампа по делу и не по делу, и совершенно уже необъективно это происходит. Так вот, в связи с этими заявлениями Трампа, когда он говорит, говорит, говорит… Там же есть какое-то рациональное зерно в том числе?

Сергей Лесков: Ну есть. А почему нет? При Трампе экономика Америки пошла резко вверх. Таких бурных темпов…

Денис Чижов: Но популярность Трампа внутри США почему-то…

Сергей Лесков: Там поляризованное общество. Конечно, какой-то американский истеблишмент, люди с высоким уровнем достатка и образования смотрят на него с некоторым ужасом. У меня тоже есть такие знакомые. И когда я что-нибудь говорю…

Денис Чижов: Я поправку сделаю: это люди, которые не голосовали за Трампа. То есть на этом месте могла бы быть любая политическая фигура.

Сергей Лесков: У меня есть знакомые, которые работают в крупнейшей… Не буду называть это имя. Это русские программисты, которые работают в крупнейшей американской IT-компании. Они с ужасом смотрят на Трампа! Но они же не одни в Америке. Там 350 миллионов человек. И большинству из них, вот этим реднекам, им нравится Трамп. И им еще больше понравится, если он белых медведей и эскимосов включит в состав Америки. А потом еще, может быть, что-нибудь. Может, и еще что-нибудь. Он работает на свою целевую аудиторию, а не на ту…

Денис Чижов: На массового зрителя.

Сергей Лесков: Кроме того, он же специалист по социальным сетям. А телевидение находится в руках, мы знаем, его политических противников.

Оксана Галькевич: Причем он работать в социальных сетях начал еще задолго до того, как это стало трендом.

Сергей Лесков: Задолго, да. Он молодец в этом отношении, конечно. Может быть, он показывает нам формат политика будущего. Ведь многие политические события развивались, даже на протяжении последнего времени, благодаря именно социальным сетям. Какие-то перевороты государственные были. Это очень колоритный персонаж.

А как выдумаете, Денис, если эскимосам предложат проголосовать, они будут голосовать за Копенгаген или за Вашингтон?

Денис Чижов: Это будет зависеть от того, что будут показывать по телевизору эскимосам по вечерам.

Сергей Лесков: А у эскимосов есть телевизоры?

Денис Чижов: Нет, ну они же будут собираться все равно. Ну, условный телевизор. Какие-то листовки.

Сергей Лесков: А вообще где живет настоящий эскимос? В чуме? Мы ничего не знаем про эскимосов.

Денис Чижов: Какие листовки будут сверху разбрасывать – за того и будут голосовать. По-моему, все просто.

Сергей Лесков: Кстати, Гренландия – единственная страна, которая вышла из Евросоюза. Я думаю, что одно это говорит, что они дрейфуют в сторону Америки.

Оксана Галькевич: То есть она часть Дании, но не часть Евросоюза.

Сергей Лесков: Да. И это очень интересно. Если эта сделка состоится, то это создаст, конечно, совершенно новый климат в мировой политике. И для меня, лично для меня ключевым является вопрос о возможном трансфере территорий. Это волеизъявление граждан или, как сказал бы Трамп, это бабки?

Денис Чижов: Ну, сделка сорвалась, по крайней мере в данный отрезок времени. Будем следить. Может быть, что-то подобное произойдет в ближайшее время.

Оксана Галькевич: Сорвалась попытка обсуждения этой сделки.

Спасибо большое нашему обозревателю Сергею Лескову. Сергей, прощаемся с вами до пятницы? В пятницу увидимся, подведем предварительные итоги недели. Ну а мы продолжаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски