Сергей Лесков: Последний прогноз по росту экономики - 0,1% ВВП, в пределах погрешности – ноль. То есть Министерство экономического развития отрицает развитие. Замечательно!

Петр Кузнецов: Это Общественное телевидение России. Это программа «Отражение». Мы снова в прямом эфире – Петр Кузнецов и Ольга Арсланова. Добрый вечер! Спасибо, что вы с нами. А с вами мы еще как минимум полтора часа.

Ольга Арсланова: Через полчаса настает время нашей большой темы, нашей большой дискуссии. «Учился на инженера, а работаю охранником», – история для России довольно известная и довольно распространенная. Мы будем выяснять, почему 34 миллиона россиян занимают должности, которые не соответствуют их образованию и навыкам. Рынок труда сейчас меняется, специалисты по старым дипломам остаются не у дел. Мы будем выяснять, почему в нашей стране образовалась эта «квалифицированная яма» и как в нее не попасть. Ждем ваших звонков и ваших историй, в 8 вечера присоединяйтесь.

Петр Кузнецов: Не забывайте про опрос для рубрики «Реальные цифры», осталось буквально два дня. До конца этой недели мы считаем траты на сборы ребенка в школу. Для этого просим вас указать ваш регион, далее – стоимость рюкзака, формы, канцтоваров. И мы в пятницу уже подводим итоги. Будем выяснять, в каком из регионов собрать ребенка легче, а в каком – наоборот.

Ольга Арсланова: Где самые высокие цены и самые щедрые родители.

Петр Кузнецов: В общем, будем выводить свой «индекс 1 сентября».

Ольга Арсланова: А прямо сейчас мы переходим к главным темам, к главным событиям этого дня. Приветствуем в студии обозревателя Общественного телевидения России Сергея Лескова и ждем его взгляда на события. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый вечер, Сергей.

Сергей Лесков: Здравствуйте, Петр и Ольга, и зрители тоже. Оля, кстати, я хотел спросить. Бывают «квалифицированные ямы». Наверное, бывают и «квалифицированные пики». Например, был никем, а стал миллиардером. Нигде не учился, но вошел в элитарную группу олигархов. Такие примеры тоже есть. Это тоже плохо?

Петр Кузнецов: Что это за страна такая?

Ольга Арсланова: Некоторым везет просто попасть, например, в 90-е годы в нужную струю.

Сергей Лесков: Это тоже плохо?

Ольга Арсланова: А кому-то везет стать действительно технологическим олигархом и талантливым человеком.

Сергей Лесков: Был инженером, например, а стал миллиардером.

Ольга Арсланова: А что плохого? Ему хорошо.

Сергей Лесков: Значит, «квалифицированный пик» – это хорошо, а «квалифицированная яма» – плохо?

Петр Кузнецов: Хороший показатель, например, для других инженеров. Есть к чему стремиться. Инженер – это не приговор.

Сергей Лесков: Да что вы?

Петр Кузнецов: Как-то так.

Сергей Лесков: Ну хорошо. Сейчас мы, кстати, в наших темах об этом поговорим.

Ольга Арсланова: Поговорим о том, сколько наши специалисты, в том числе и высококвалифицированные, получают в нашей стране.

Петр Кузнецов: Да, в первой теме мы об этом, кстати, и коснемся этой темы.

Мы в понедельник только говорили о некоторых странных изгибах нашей экономики. Как специально мы подгадали! Президент провел совещание очередное с министрами финансово-экономического блока с вопросом, который уже выглядит сакральным: что мешает просто экономике?

На самом деле это совещание совпало с данными, которые опубликовали Росстат и Минэкономики. По данным этих высокоуважаемых ведомств, у нас уровень бедности еще больше вырос, а доходы уменьшились. Бедных сейчас 14,3% от всех граждан России, то есть 21 миллион. За год стало на 500 тысяч бедных больше. При этом есть Майский указ президента, который обязывает Правительство снизить до 2024 года число бедных в два раза. Там по годам раскладка, в этом году надо уменьшить на 2,4%. А их больше стало. То есть президент указывает на одно, а действительность идет в совершенно другую сторону.

Ольга Арсланова: При том, что многие эксперты уже раскритиковали и эту цифру – количество бедных. Говорят, что существенно больше.

Сергей Лесков: Да, конечно. Но есть и другие эксперты, которые обслуживают интересы власти, и они говорят следующее. Сейчас я воспроизведу эту логику. Поскольку официальная инфляция 5%... Опять же можно не соглашаться. Мне кажется, каждый на своем кармане считает, что инфляция больше. Да и я тоже так считаю. Рост доходов на душу населения – 5,6%. И вот начинается игра в цифры. Вообще мне кажется, что бухгалтерия в исполнении многих наших правительственных чиновников – это занятие, которое предназначено для того, чтобы пролить елей на душу. В общем, бухгалтерия – это кондитерский цех.

Так вот, получается, что если увеличить этот самый прожиточный минимум, по которому и считается число бедных, до уровня инфляции, то мы не беднее стали, а богаче. Вы чувствуете, да?

Ольга Арсланова: Не очень понятно, кому верить.

Сергей Лесков: Ну понятно.

Ольга Арсланова: Своим глазам верить или отчетам?

Сергей Лесков: Мы чувствуем. То есть мы богатеем, наоборот. Несмотря на то, что зловредный Росстат говорит, что бедных стало больше, а вот если посчитать… Сначала надо надеть нарукавники нужного цвета и посчитать все, то окажется, что у нас, наоборот, все идет хорошо.

Кроме того, есть цифры Минэкономразвития по росту ВВП – а это главный показатель, на который они ориентируются. Можно было бы какие-то другие показатели взять за основу, но Минэкономразвития ориентируется на рост ВВП. Опять же есть Майские указы президента о том, что эти темпы должны быть выше мировых – выше 3%. А у нас будет… У нас был прогноз в этом году – 1%. А что последнее сказало это Министерство развития? Что развития не будет. Именно обнародована цифра – представьте эту воображаемую цифру! – 0,1%. То есть это в пределах погрешности. Ноль! То есть Министерство экономического развития отрицает развитие. Замечательно!

Мне кажется, что при таком экономическом росте вообще пора прекратить всякие разговоры о росте доходов. Это же вещи, которые должны идти параллельными курсами. Если нет экономического роста, то не будет и роста доходов, даже если цены на нефть… А они, кстати, выше, чем цена отсечения, почти в полтора раза. Но даже если станет 200 долларов за баррель… Я почему называю эту цифру? Об уровне компетентности лидеров нашей экономики говорит то, что глава «Газпрома» несколько лет назад (его фамилия Миллер) говорил, что цена на нефть будет непременно 200 долларов за баррель. А сейчас она – 65.

Ольга Арсланова: А что должно произойти в мире, не знаю, с климатом, с запасами нефти, чтобы такое случилось?

Сергей Лесков: Нет, он посчитал, он был в этом уверен. Так вот, даже если цена станет такой, все равно роста не будет, если останутся экономика и управление в том же состоянии.

Поскольку министерство уже давно ничего не предлагает и на вопросы президента ответить не может (или не хочет, кстати говоря, это второй вариант), давайте попробуем, исходя из мирового опыта, предложить какие-то меры, которые могли бы привести к росту экономики. Почему я рискую это сделать? В понедельник нам звонил зритель, который проявил высокий уровень компетентности и сослался на рекомендации Джона Кейнса, которые он давал Франклину Рузвельту в 30-е годы во время Великой депрессии. Между прочим, именно тогда было построено в Америке… А это же было государство дикого капитализма.

Ольга Арсланова: Слушайте, это же как раз сочетается с кейнсианской моделью, по которой спрос всегда…

Сергей Лесков: Ну, спрос разгоняет экономику.

Ольга Арсланова: Но при этом никогда не догоняет предложение, потому что люди имеют привычку что-то сберегать вместо того, чтобы активно тратить.

Сергей Лесков: Ну конечно.

Ольга Арсланова: Пожалуйста, в России сберегать нечего. Кейнсианская модель в действии!

Сергей Лесков: Кейнсианская теория, конечно, входит в противоречие с учением даосов, которые говорят, что источник страданий – что? – желания.

Ольга Арсланова: Желания?

Сергей Лесков: Желания, да.

Ольга Арсланова: А это же главное в обществе потребления.

Сергей Лесков: А Кейнс говорит наоборот, что желания – это путь к благосостоянию. Ну, пусть… Кейнс, очевидно, не даос. А вы знаете, кто у него была жена?

Ольга Арсланова: Кто?

Сергей Лесков: Самое приятное, конечно, в Кейнсе – это не его теория. У него жена была русская балерина. Этим многое объясняется. Потому что как раз в начале века вся Европа (а он англичанин) была влюблена в русский балет, ну и Кейнс в том числе.

Ну так вот. Так что же можно вообще было бы сделать, если не изобретать велосипед, а следовать мировому опыту? Ну, прежде всего, первый совет, который давал Кейнс (и это была опробовано многократно во время мировых кризисов), – это не повышать налоги, а снижать налоги, чтобы на самом деле у населения появились деньги и был как бы дан толчок этому росту спроса.

У нас, несмотря на то, что президент неоднократно объявлял мораторий на рост налогов, рост каких-то изъятий из кармана граждан продолжается. Пусть это называется не налогом, а как-то иначе – штрафы какие-то, регламенты, тарифы. Надо наложить мораторий на любые попытки изъятия денег из кармана граждан. Кроме того…

Петр Кузнецов: А казну пополнять мы будем, соответственно, результатами того спроса, который мы получим?

Сергей Лесков: Да, конечно. Ну, это доказано много раз. Потому что бизнес начинает работать. Одна мера ни к чему не приведет, здесь должен быть целый каскад мер. Конечно, повышение НДС с 18 до 20% было ошибкой, потому что и так бизнес лежал в состоянии анабиоза, а повышение ставки налога вообще довело его до паперти. Он, может быть, вообще там прикажет долго жить. Кейнс бы не понял. Это один из тех оборотов, которые не переводятся.

Петр Кузнецов: Труднопереводимые.

Сергей Лесков: Да, непереводимая игра слов. Поэтому Кейнс так не говорил Рузвельту, он говорил какие-то другие слова.

Ну вот. Что еще может быть? Очень многие наши министры во главе с Голиковой говорят о том, что необходимо вывести бизнес из тени. По оценкам, самое большое число теневиков – это работающие пенсионеры, которым не индексируется пенсия. Чтобы сохранить индексацию пенсии, они уходят в тень. Это миллионы людей. Надо проводить индексацию и работающим пенсионерам. А чаще всего эти люди работают именно потому, что они востребованы, что их не могут заменить, невозможно заменить молодыми кадрами из-за высокой степени компетентности. Особенно это происходит в научных и проектных организациях.

Кроме того, надо воспользоваться, конечно, опытом Дональда Трампа, который «ставит рогатки» на пути низкоквалифицированной миграции. Это сделать очень трудно, потому что мигранты, по заслуживающим доверия свидетельствам, половину своей зарплаты отчисляют чиновникам на местах, скажем мягко так.

Петр Кузнецов: Вам тут же ответят: «А кто же подметать улицы тогда будет и заниматься подобного рода делами?»

Сергей Лесков: Ничего постыдного в этом нет. До революции… Студенты в советское время подметали, нормальная работа. В царские времена (я сам не застал, но можно почитать беллетристику) дворники были уважаемые люди, которые вообще следили за порядком и получали довольно много.

С одной стороны, надо ограничить поток низкоквалифицированных гастарбайтеров. А с другой стороны, разработать меру поощрения, как это сделано в Канаде, куда хлынули наши программисты, инженеры, авиационные конструкторы. Поощрение высококвалифицированных специалистов.

Сейчас идет турнир, открытое первенство США по теннису. Я смотрю, какое огромное число канадских спортсменов со славянскими фамилиями. Предположим, какой-то Денис Шаповалов есть. Вот его родители выехали именно так. Они были какие-то инженеры, выехали. И теперь их сыночек лучше всех играет в Канаде в теннис. Вчера нашего Хачанова обыграл Поспишил. Его родители – чешские инженеры.

Поэтому, если и приглашать какие-то трудовые силы из-за границы, то они должны обладать высоким уровнем квалификации, соответствующей потребностям XXI века.

Кроме того, я совершенно уверен вот в чем. Мы говорили о низком уровне зарплат. Опять же американский опыт. У нас есть некий этот самый прожиточный минимум – порядка 11 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: В зависимости от региона.

Сергей Лесков: Да. Если ниже, то ты уже бедный. А 12 тысяч – тоже, по-моему, бедный? В любом случае…

Ольга Арсланова: Ну, формально – нет.

Сергей Лесков: А, уже не бедный, да? Уже состоятельный человек.

Ольга Арсланова: Все, что выше прожиточного минимума…

Сергей Лесков: Когда мы видим тендеры закупок в Государственную Думу всяких вин, там очень часто это один стакан напитка, который они пьют, – прожиточный минимум.

Ну так вот. Ну нет в развитых странах такого понятия, как этот самый прожиточный минимум, который исчисляется по месячной норме. Посмотрим, а в США как делается? Там есть минимальный уровень зарплаты в час. Это на самом деле стимулирует рост производительности труда.

Какая минимальная зарплата в час в Америке? Несколько лет назад было 5 долларов в час, когда я там работал, а сейчас – 7,5 доллара в час. Давайте легко посчитаем. 7,5 доллара в час – это 500 рублей в час, 20 тысяч в неделю при 40-часовой рабочей неделе или 100 тысяч рублей в месяц. Это минимальная зарплата в Америке. Если работодатель не может этого обеспечить, он нарушает закон. Это заставляет его повышать производительность труда, которая в США раз в пять выше, чем у нас.

Ольга Арсланова: А в России же найдут выход – сделают короткий рабочий день.

Сергей Лесков: Ну да, мы об этом говорили.

Ольга Арсланова: Или четыре дня в неделю.

Сергей Лесков: Да. У нас экономикой управляют не те люди, которые умеют создать производство, а те люди, которые умеют правильно посчитать. Кстати говоря, я думаю, что и бедных у нас в 2024 году будет как надо, как указал президент, потому что важно же, не сколько бедных, а важно, как их посчитать. Поэтому то, что я сейчас говорю, может быть, и не нужно. Зачем? Главное – вооружиться счетами школьными.

Ольга Арсланова: Сергей, давайте послушаем наших зрителей, тоже интересна их точка зрения.

Петр Кузнецов: Посчитаем наших зрителей. Вера из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Вера.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Вера.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Я из Санкт-Петербурга. Я не жалуюсь ни в коем случае. Я работаю директором универсама. Площадь универсама – 460 квадратов. Вот послушайте, сколько я работаю и сколько я получаю.

Ухожу из дома я в 7 утра, прихожу домой в 7 вечера. Оклад у меня – 29 тысяч. Чтобы мне получить свои деньги, мне надо выполнить план и отчитаться. План дают такой, что нам его не сделать. Почему? Потому что сократили всех. У меня четыре продавца на 460 квадратов, товароведа нет, старшего кассира нет. То есть мы вдвоем. Вот и все. У меня стаж – 52 года. Если бы не пенсия, я бы была нищей. Вот и все.

Сергей Лесков: Ну, Вера, вы сейчас говорите о том, что является бичом нашего бизнеса. Кстати говоря, в Правительстве об этом говорят. Это дикое количество каких-то архаичных регламентаций, которые достались из советских времен. А теперь их стало еще больше. Только отладить эту «регуляторную гильотину» поручили тем, кто ее и придумал – что само по себе странно.

На самом деле для того, чтобы облегчить суровую долю нашего бизнеса, в том числе и вашу, Вера, конечно, надо отменить эти безумные регламенты и ослабить эту удавку. Зачем это все сделано? Я не совсем хорошо понимаю. Видимо, это какое-то следствие патерналистского характера русской власти и ее такого вечного попечения над народом. Считают, что народ – это дети, бизнесмены – тоже дети, которые ничего не понимают, поэтому надо как можно больше запретов, иначе вы, Вера, и ваши коллеги неизвестно что с вашим универсамом сделаете. А в итоге все губится на корню.

Инвестиции. Кстати, надо заморозить тарифы ЖКХ. Единственный способ как-то смириться с этим обрушением тарифов ЖКХ – просто закрыть глаза и платить столько, сколько тебе приходится каждый месяц, потому что рост какой-то, по-моему, уже двукратный за несколько лет.

Петр Кузнецов: Знаете, есть такая форма – донаты за лекции. Вот сколько есть, столько и…

Сергей Лесков: Ну и потом, мне кажется, что все-таки надо подумать над реформой налоговой системы, потому что… Несколько лет назад мы говорили о том, что Россия имеет главную ценность – и это справедливость. Несправедливо, когда столько же налогов платит бедный человек и столько же налогов платит миллиардер. Должна быть… А миллиардеров у нас – как кошек на помойке!

Петр Кузнецов: Ну, хотя бы не прогрессивная, а хотя бы отменить регрессивную шкалу.

Сергей Лесков: Ну, что-то надо придумать. Все-таки богатые должны платить больше.

Петр Кузнецов: А давайте послушаем еще Ростислава, он тоже давно ждет, из Смоленска. Здравствуйте, Ростислав.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, меня восхищает ваша передача. Но главное – чем? Что ведущие и Сергей Лесков понимают, что говорят. А вот почему-то те, которых приглашают, они, по-моему, не понимают.

Ольга Арсланова: Еще раз.

Зритель: Почти не понимают те, которых приглашают. Я не знаю, нарочно приглашают, что ли. Или как так получается? Ну, умными я вижу только трех человек.

Ольга Арсланова: Ростислав, конечно, нам очень приятно, но давайте к вопросу.

Зритель: Нет, это просто факт. Вот только что сказали про налоги. Я как раз и хотел говорить про эти налоги. Вы знаете, что в ответ Трампу Владимир Владимирович Путин сказал очень правильно: «Нам нужно делать сильную армию. Кто не кормит свою армию – кормит чужую». Так вот, если прибавить денег из бюджета, то будет ой как нехорошо! На мой взгляд, все очень просто. Это то, что только что сказал Сергей Лесков: должны заплатить те, которые ничего… Хорошо, если не украли. Вот если они заплатят действительно настоящие налоги, то хватит и на это, и на это.

И второе. Еще очень плохо, что… У нас в стране сейчас все время разговоры ведутся, как будто всем понятно, что у нас государство не хочет работать. А может быть, оно действительно не хочет? Так надо какие-то меры принимать. Ну, надо же? Надо.

Сергей Лесков: Кому? Государству?

Зритель: А вот кому надо принимать? Владимиру Владимировичу Путину. Мы на него очень рассчитываем.

Сергей Лесков: Владимир Владимирович Путин – тоже государство.

Зритель: Владимир Владимирович Путин – это…

Сергей Лесков: …это больше, чем государство?

Петр Кузнецов: «Государство – это я». Спасибо.

Ольга Арсланова: А давайте оставим легкую недосказанность после «это».

Сергей Лесков: Вы знаете, в ваших словах прозвучало слово «коррупция». Конечно, один из краеугольных камней – это борьба с коррупцией. Сейчас многих сажают за лихоимство и мздоимство. Но мне почему-то кажется, что это не борьба с коррупцией, а чаще это борьба с какими-то своими конкурентами под прикрытием лозунга борьбы с коррупцией.

Сделать на самом деле надо очень много. Может ли это сделать Правительство в этом составе, который не меняется, за исключением легких вкраплений, уже несколько лет? Есть большие и большие сомнения. Если не поменять этот оркестр, то, я уверен Майские указы президента выполнены быть не могут, а наша экономика не будет соответствовать тем политическим амбициям, которые питает Россия на внешнеполитической арене. И заслуженно, в общем-то, питает – там немало успехов. Но вдруг наши партнеры и политические конкуренты перестанут нас уважать из-за гибельного состояния нашего кармана? Не хотелось бы этого допустить.

Видите, мы уже дошли до нуля роста ВВП, а ведь он еще может и уменьшаться. Ну зачем же, зачем же? Пока уровень персональной ответственности руководителей нашей экономики может быть сравним только с уровнем бедности, так меня кажется.

Петр Кузнецов: Давайте продолжим о наших политических конкурентах, казалась бы, недавних политических конкурентах, которых сегодня мы вдруг угощаем мороженым.

Сергей Лесков: Кормим мороженым. Да, открылся Московский авиакосмический салон в Жуковском, где так недавно героически сел самолет на кукурузное поле. Приехал Эрдоган. Кстати, в Турцию пришла вторая партия зенитно-ракетных комплексов С-400. США отказались продавать своему партнеру по НАТО новые истребители F-35. Конечно, в этой ситуации Эрдоган думает: «А не прикупить ли у России какие-то самолеты соответствующие?»

Петр Кузнецов: Ну, ему понравился Су-57.

Сергей Лесков: Да, это самолет пятого поколения. Есть только две страны, у которых есть самолеты пятого поколения, – Россия и США. Не все так гибло у нас. Между прочим, Путин купил президенту Турции мороженое. Не будем говорить, какое название этого мороженого, а то это уже реклама. Меня поразило то, что мороженщица та же самая, у которой президент России покупал мороженое два года назад, на предыдущем салоне.

Петр Кузнецов: Она, продавая, наверное, сделала вот так.

Сергей Лесков: Да. Конечно, хочется вообще спросить, в каком звании находится эта мороженщица и не является ли она… и что она еще умеет.

Петр Кузнецов: Ну, за два года повысили, наверное.

Сергей Лесков: Все так схвачено, даже мороженщица не может быть случайной.

Но, так или иначе, это довольно крупное событие для России – авиационный салон, авиационно-космический салон. Хотя бы сам ажиотаж, невозможность добраться на личном транспорте до Жуковского об этом говорят. Там ходят, по-моему, от Казанского вокзала какие-то специальные поезда, на машине не проехать.

Петр Кузнецов: А вы что, Сергей, не слышали? Аэротакси будут запускать.

Сергей Лесков: Ну, пока же они не успели.

Петр Кузнецов: Одна известная компания…

Сергей Лесков: Вот туда, в Жуковский?

Петр Кузнецов: Да. Сначала будут пробовать на такие форумы, а потом распространят на всю страну.

Сергей Лесков: Ну, ради бога.

Петр Кузнецов: Там по ценам все очень и очень сложно, потому что в районе 25 тысяч рублей.

Сергей Лесков: Ну, можно набиться в вертолет-то, там же не один человек.

Петр Кузнецов: Скинуться.

Сергей Лесков: Да, разделить это. Ну, так или иначе, что там Россия может показать? Этот самый Су-57, о котором Петя сказал. Кстати, наше Министерство обороны уже заказало 80 этих истребителей пятого поколения. Это конкурент F-22 американского.

Ольга Арсланова: То есть мы сейчас говорим о том, что мы сами делаем на своей территории?

Сергей Лесков: Да, что мы сами делаем. Что там будет? Будет там военно-транспортный самолет в экспортном варианте, который Рособоронэкспорт намерен продавать в диких количествах. Топливозаправщики, вертолеты…

Ну, за военную авиацию мы можем быть спокойны. Беспокойство у нас, конечно, вызывает гражданская авиация. Сейчас в общем объеме мировой авиации, конечно, гражданская авиация перевешивает военную. 70% этого рынка – это гражданская авиация. А Россия из-за преступной разрухи отрасли в 90-х годах потеряла позиции. Было время в 70-х годах, когда каждый второй самолет в мире выпускался в СССР, и в нашей стране было 25% мирового авиационного рынка. И нельзя сказать, что мы навязывали нашим союзникам самолеты, они не уступали западным аналогам.

Сейчас у нас, конечно, эта доля упала. В гражданском секторе у нас только 3,5% мирового авиарынка, а в военном – 12%. Ну, это неплохо. Мы помним наши проблемы с Superjet, который фактически исчез с мировых рынков, только в нашей стране летает.

Вот на этом салоне покажут новый самолет, который делают в Иркутске, опять корпорация «Сухой», по-моему. МС-21 – это узкофюзеляжный самолет, первый в мире узкофюзеляжный самолет, ну, то есть среднемагистральный, который будет иметь композитное крыло. Из-за этого композитного крыла большие сложности, потому что американцы наложили запрет на поставку композитов.

Для меня это чрезвычайно удивительно, потому что, я помню, в советское время неоднократно там бывал, у нас было специальное НПО «Композит» рядом с нашим замечательным ЦУП, где делали композиты мирового уровня. Я некоторое время следил за эволюцией этого предприятия и помню, что его директор построил недалеко от Москвы себе дворец. Зато композитов у нас теперь нет.

Ольга Арсланова: Интересная взаимосвязь!

Сергей Лесков: Да. Может быть, это как-то связано? Или нет? Я не знаю. Впрочем, для российской экономики это обычное дело. И никто никогда не спрашивал, какой уровень оплаты труда у этого замечательного человека. Но так или иначе МС-21 все-таки выбирается в небо. И вроде бы он совершит на небольшой высоте какие-то демонстрационные полеты в Жуковском.

Чем авиасалон в Жуковском все-таки важен? Конечно, он не стал площадкой мирового уровня. На авиационных салонах в мире заключаются огромные сделки. В Ле Бурже, в Фарнборо уровень этих самых коммерческих сделок – это 50–60 миллиардов долларов. Жуковский никогда, даже в лучшие времена (а сейчас не лучшие времена), не достигал планки 10 миллиардов долларов.

Петр Кузнецов: То есть даже до санкций?

Сергей Лесков: До санкций. Нет, выше десяти не подбирался.

Петр Кузнецов: То есть дело не в них.

Сергей Лесков: А вот в Ле Бурже обычно 60 миллиардов. Ну, в общем, это следствие нашего отставания в этой отрасли.

Хотя отставание-то есть, но все-таки Россия остается второй авиационной державой в мире по многим и многим категориям. Те же широкофюзеляжные самолет делают только три страны в мире, ну, если страной считать Airbus: это Boeing, Airbus и Россия. Другое дело, что мы делаем мало этих самолетов. И вообще наша авиационная отрасль многим может гордиться, без всякого сомнения.

Мы говорили сейчас о производительности труда. Так вот, у нас производительность труда в стране, как известно, ниже, чем на Западе. Но тот разрыв, который в авиапроме существует, вообще не укладывается ни в какие рамки. У нас в отрасли на человека в год производится 43 тысячи долларов, а в США – 432 тысячи долларов. В 10 раз!

Ольга Арсланова: То есть наш человек в 10 раз менее ценный получается?

Сергей Лесков: В 10 раз мы хуже работаем, выдаем на-гора продукции, чем в Америке. А это высокотехнологичная отрасль. Это говорит об устаревшем оборудовании, о том, что мы слишком много делаем руками, что много народу.

Кстати, в авиационной промышленности работают 400 тысяч человек – примерно столько же, сколько полицейских у нас. Казалось бы, у нас самолетов нет, а смотрите – народ там есть. Если прибавить еще тех, которые в ракетно-космической отрасли, то будет 600 тысяч, наверное. Это очень много. Это заметный вклад в ВВП.

И наконец – что выгодно отличает наш этот самый авиасалон от международных? У нас никогда не было аварий и катастроф. Мы берем, конечно, летной программой. На всех авиасалонах случались катастрофы с человеческими жертвами. Самая большая произошла, по-моему, в 92-м году во Львове, когда самолет Су врезался в толпу, и там погибло несколько десятков человек, а 500 человек получили ранения. 76 человек погибло. А до этого, кстати говоря, самая крупная катастрофа была в Германии. Вы знаете, есть такая группа Rammstein?

Ольга Арсланова: Конечно, знаем, да.

Сергей Лесков: Но Рамштайн – это крупнейшая натовская база в Германии. В честь нее и названа эта группа. Там два итальянских самолета во время демонстрационного полета столкнулись, тоже рухнули на толпу – и погибло 30 человек. В Жуковском никогда не было никаких катастроф. Это говорит…

Петр Кузнецов: 2009 год – столкновение истребителей Су-27 из пилотажной группы «Русские витязи».

Сергей Лесков: Где?

Петр Кузнецов: 16 августа над подмосковным Жуковским во время тренировочных полетов.

Сергей Лесков: Да. Но там погибших-то не было. Нет, ну конечно, происшествия случаются. Да, это было.

Петр Кузнецов: Погиб Игорь Ткаченко, один пилот, командир. А двое других…

Сергей Лесков: Хорошо. Зрители не гибли никогда. Ну, все-таки это локальное такое происшествие. На самом деле, конечно, на этот раз тоже будут демонстрационные полеты, от которых дух захватывает.

Самое-то главное, для чего нужен этот салон – не для того, чтобы видеть все эти фантастические фейерверки в воздухе. Я совершенно уверен, что авиационная отрасль является каким-то локомотивом, который может вытянуть не только экономику, но и высокие технологии.

Ольга Арсланова: А почему именно авиационная?

Сергей Лесков: Там сконцентрированы все самые передовые достижения, которые есть во всех отраслях.

Ольга Арсланова: Технологии.

Сергей Лесков: Это и химия, и материаловедение, это и прочность материалов, физика, аэродинамика, конечно. Вот все, что только можно придумать, оно концентрируется именно в авиационной промышленности и испытывается. Всегда можно посмотреть на результаты испытаний.

А для молодежи, конечно, какой-то романтический дух очень важен. Неслучайно… Кстати, ведь в нашей стране никогда в советское время не было авиационных салонов, да? Жуковский в 92-м возник. Именно поэтому СССР была родиной авиационного моделизма. Нигде это не было так развито, как в нашей стране, – из-за невозможности посмотреть на настоящую авиацию.

Ольга Арсланова: Мальчишки мечтали…

Петр Кузнецов: Авиамодельные кружки, да. Давайте послушаем Михаила как раз из Москвы по авиатеме. Здравствуйте, Михаил.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Может быть, вы тоже в такой кружок ходили, мечтали?

Зритель: Очень приятно с вами говорить по той причине, что, по-моему, ни на одной передаче больше такие вопросы не обсуждаются.

Петр Кузнецов: Спасибо. Очень много комплиментов сегодня. Давайте к сути, Михаил, у нас еще одна тема есть. Ой! Михаил?

Сергей Лесков: Глиссада свернула в сторону, и он прошел мимо…

Ольга Арсланова: Сбил Михаила с траектории.

Сергей Лесков: Вы знаете, на самом деле, конечно, хотелось бы, чтобы нашу авиацию преследовал успех и были какие-то рекорды, достижения.

Когда, я не помню, то ли Чкалов, то ли Громов должен был лететь в Америку, первые в мире беспосадочные перелеты через Северный полюс (ну, это вообще что-то невероятное!), то Сталин спросил у Ильюшина, у генерального конструктора: «Если с самолетом произойдет авария, он сумеет приземлиться?» На что ему Ильюшин ответил: «Товарищ Сталин, я гарантирую, что самолет сумеет приземлиться в Америке». Так и случилось. Вот хорошо бы, чтобы и сейчас наша авиация ставила такие же высокие задачи и так же успешно с ними справлялась.

Кстати, Федор. Робот Федор, о котором мы говорили в понедельник, пристыковался к Международной космической станции. Вот и хорошо.

Ольга Арсланова: С чем мы его и поздравляем! Он до начала сентября там пробудет и вернется на Землю.

Сергей Лесков: Ну, пусть посидит. Что ему на Земле делать? Непонятно, что ему делать в космосе. Ну, хотя бы не будет кислород поглощать здесь.

Ольга Арсланова: А какой кислород? У него аккумулятор.

Сергей Лесков: Аккумулятор? Ну, пока не сядут аккумуляторы, пусть…

Ольга Арсланова: Сергей, то есть вы не верите в пользу антропоморфных роботов на орбите?

Сергей Лесков: На таком уровне – нет. А зачем ему быть антропоморфным? Это согревает вашу душу?

Ольга Арсланова: Ну, во-первых, это красиво. Тем не менее, как утверждают разработчики…

Сергей Лесков: Он же ходить не может. Зачем ему ноги? Он не может ходить даже по земле.

Ольга Арсланова: …если мы заменим человека в космосе хотя бы частично вот такими роботами, мы сэкономим миллионы рублей бюджета.

Сергей Лесков: Мы об этом говорили. Мы сэкономим миллиарды, а не миллионы. И конечно, будущее космонавтики в роботах – но не такого уровня, как Федор, который больше похож на таксу, чем на робота, который необходим для прогресса.

Давайте поговорим еще на третью тему – 100 дней президента Зеленского. Это на самом деле важно, поскольку Россия и Украина находятся в центре, это один из таких микроцентров мировой политики. И, в общем-то, во многом наш конфликт привел к санкциям, столь зловредно сказывающимся на нашей экономике.

Что успел Зеленский за эти 100 дней? Ну, во-первых, он победоносно распустил прежнюю Верховную Раду и победил, собрал новую Раду. Вот она на этой неделе начинает работу. Она должна, эта Рада, по Конституции Украины, назначить новое правительство. Уже вроде бы назван новый премьер. Поскольку Зеленский все сумел продавить, наверное, он и этого человека продавит. Зеленскому 41 год, а этому Алексею Гончарук 35 лет. Почти возраст Христа.

Петр Кузнецов: В принципе, учитывая возраст президента, не столь удивительно.

Сергей Лесков: Человек без биографии. Ничего о нем сказать нельзя. Есть какие-то места, где он работал, но это опять же ни о чем не говорит. Почему именно он – непонятно. Бывают темные лошадки, а это сверхтемная лошадка. Работал он в каких-то структурах, которые Евросоюзом созданы. Но что он там сделал – непонятно. Некоторые эксперты считают, что это будет технический премьер, а руководить всем будут всякие консультанты из МВФ. Ну, может быть. Будущее покажет.

Другое дело, что… Я помню, что когда и Зеленский стал президентом, все говорили, что он марионетка олигарха Коломойского. Но что-то не похоже, чтобы он был марионеткой. Может быть, эти прогнозы не сбудутся и в отношении Алексея Гончарука, у которого пока нет биографии, а он возьмет да под бдительным оком Зеленского выстроит удачную биографию. Пока сказать трудно.

Петр Кузнецов: Кстати, он был замечен, можно сказать, в откровенных симпатиях к Порошенко до этого.

Сергей Лесков: Ну естественно. Он же чиновник. А как? Все чиновники выражают симпатии к действующей власти. Даже к оккупантам большинство чиновников выражали симпатии, это известно по европейской истории.

Ну, что касается отношений России и Украины (а это для нас, естественно, самое важное), то сегодня Кирилл Вышинский, наш коллега, журналист… Нельзя сказать, что он отпущен на свободу – а так может сорваться с языка. Ему смягчена мера пресечения. Он отпущен, но не на свободу, а из мест заключения. И по первому требованию он должен являться…

Мне на самом деле совершенно не понятно (даже с каким-то допуском), в чем его обвиняют. Его обвиняют формально в том, что он поддерживал эти самопровозглашенные республики Донбасса. Но как может журналист говорить о позиции двух сторон в этом конфликте, если он не говорит об этой позиции? Странно. Конечно, он был политическим заложником.

Для урегулирования конфликта между Россией и Украиной нужны, конечно, встречные шаги. Вот Украина сделала этот шаг. Какой шаг сделает Россия? Непонятно. Некоторые наши эксперты говорят: «Это Украина брала заложников, а мы осуждали по закону, поэтому…»

Ольга Арсланова: Ну, собственно, украинцы говорят примерно так же.

Сергей Лесков: Они говорят примерно так же. Тут вот в чем сложность этого дела: без встречных шагов мы ничего не добьемся, мы так и будем находиться в этом состоянии противостояния – не на Угре, а на Днепре. Невозможно договориться, если одна сторона – это белые рыцари света, а вторая сторона – это бандеровцы. Вот если не изменить этого подхода, то никакого примирения, которое необходимо и России, и Украине, конечно же, не будет.

Мне кажется, что с Владимиром Зеленским вполне можно договариваться. Он не настолько подвержен каким-то собственным идеологическим штампам, как его предшественник, который был помешан на декоммунизации, на националистических идеях. Зеленский вообще никогда по-украински не говорил. Сейчас он стал говорить по-украински в силу своей должности. Но он совершенно равнодушно относится к этим патриотическим лозунгам, к националистическим лозунгам, он дистанцируется от них.

Так что я думаю, что есть надежды на то, что и с президентом удастся найти общий язык, и с новой Радой, и с новым правительством. Все-таки мы вышли из одного корня, так мне кажется.

Петр Кузнецов: Да. Но пока, наверное, в ближайшее время все-таки стоит ожидать какого-то ответного шага от России по отношению к Вышинскому?

Сергей Лесков: Тогда не надо считать себя белыми рыцарями света, а тех – гнусными бандеровцами. Надо уметь договариваться.

Ольга Арсланова: Но, с другой стороны, мы увидим, насколько Россия заинтересована в том, чтобы отношения улучшились.

Сергей Лесков: Пока Кремль не сделал еще ни одного шага за эти последние пять лет, которые бы говорили… Мы очень часто считаем, что если мы сильные, то мы не уступаем. С другой стороны, сильный-то как раз часто и может пойти навстречу.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Мы говорили о главных событиях этого дня.

Сергей Лесков: До свидания.