Сергей Лесков: В развязывании Второй мировой войны виноваты все политики. В том числе те, кто заключал Версальский договор

Сергей Лесков: В развязывании Второй мировой войны виноваты все политики. В том числе те, кто заключал Версальский договор
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Петр Кузнецов: И еще одна важная новость для вас. Встать, наверное, нужно? Нет? 2 сентября мы открываем новый сезон. Мы будем встречаться с понедельника по пятницу – с 12 до 15 часов и с 19 до 22 часов по Москве. И это уже с этого понедельника новый сезон. Еще раз… Запишите, пожалуйста!

Ольга Арсланова: Оптимизация «Отражения».

Петр Кузнецов: С понедельника по пятницу – с 12 до 15 и с 19 до 22 часов по Москве. Ну, мы в таком случае просто вам рекомендуем не выключать ОТР никогда.

А прямо сейчас – Сергей Лесков с первыми итогами этой недели. Здравствуйте, Сергей.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Человек, у которого всегда работает ОТР.

Сергей Лесков: А что будет отражаться между 15 и 19?

Ольга Арсланова: Какие-то другие программы наших коллег, а также кино.

Петр Кузнецов: Это уже не наш production, Сергей.

Ольга Арсланова: Тем не менее это наши коллеги. А вот Сергей Лесков останется с нами в вечернем «Отражении» на следующей неделе. Все правильно, Сергей?

Сергей Лесков: Да.

Ольга Арсланова: Вы же остаетесь с нами по вечерам?

Сергей Лесков: Ну да. Но – в другое время.

Ольга Арсланова: Важно, чтобы зрители знали.

Сергей Лесков: А время – 20:30. То есть на час позже.

Ольга Арсланова: В 19 часов 20 минут с Сергеем Лесковым мы встречаемся в последний раз.

Сергей Лесков: Примерно в то же самое время начинаются «Спокойной ночи, малыши!». Конечно, этой конкуренции я не выдержу.

Ольга Арсланова: То есть я к чему? Внимательно смотрите! Так уже не будет, это не повторится. Сергей, давайте подведем итоги.

Сергей Лесков: Сегодня пятница…

Петр Кузнецов: Последние итоги ваши…

Ольга Арсланова: …в 19:20.

Сергей Лесков: Ну конечно, хочется предаться неге, но событий так много, что даже обо всех и не расскажешь.

Ольга Арсланова: Некогда предаваться.

Сергей Лесков: Ну, прежде всего сегодня еще до того, как стала полоскаться заря, пошли сообщения о начале обмена осужденными, задержанными, пленными (как угодно их называйте) между Россией и Украиной. Даже уже и самолеты какие-то приземлялись.

Петр Кузнецов: Взаимоудерживаемые люди – вот такая нейтральная формулировка появилась.

Сергей Лесков: Вот так вот? Я не могу это слово выговорить. Это украинский язык или русский?

Ольга Арсланова: Ну, назовем их заключенными, да? Заключенные с двух сторон.

Сергей Лесков: Ну, заключенные, да. Ну, неважно. Как ни назови, но эти люди томятся в неволе.

Однако где-то к полудню выяснилось, что это неправда, что ни один самолет не взлетел и, соответственно, не приземлился, и все эти временно задержанные люди по-прежнему остаются заключенными. По крайней мере сегодня, этот обмен сорвался. Причины называются разные.

На самом деле это политическое решение, которое, видимо, достигнуто при посредничестве президента Франции президентами России и Украины – да, это факт, не вызывающий сомнения. Но есть какие-то технические сложности, связанные, может быть, с прошениями о помиловании, может быть, и с тем, что у этих заключенных, задержанных разный статус. Некоторые уже получили срока. Другие еще ждут судебного разбирательства, как вот эти моряки. Третьи, как наш коллега Вышинский, вообще отказываются участвовать в обмене, в процедуре обмена. И он надеется (это заслуживающая уважения позиция) доказать в суде свою невиновность – в чем лично я и не сомневаюсь. Но это уже другая тема.

По моим представлениям, среди тех, кто должен быть передан украинской стороне, есть люди, судя по обвинению по крайней мере, совершеннейшие отморозки, как, например, Николай Карпюк, который воевал и в Приднестровье, и в Чеченской войне, и вообще во всех вооруженных… в этой Грузино-Абхазской войне. Где на пространстве бывшего СССР звучат выстрелы – он там и был. Он активист, естественно, правого дела. И он был задержан в России, зачем-то сюда приехал. Балух, Гриб, еще какие-то люди, обвиненные за конкретные деяния в терроризме.

Конечно, самая громкая фигура – это режиссер (так он себя называет) Олег Сенцов, который получил больше 20 лет опять же за терроризм в виде желания взорвать один из культурных объектов в Крыму.

Но серьезные обвинения и к тем, кто задержан Украиной. Есть там ключевая фигура, как говорят некоторые источники, именно из-за него задержался этот обмен. Это Владимир Цемах, командир ПВО самопровозглашенной Донецкой народной республики, вроде бы он свидетель по делу Boeing. Несмотря на то, что в Голландии идет разбирательство и, наверное, скоро будет суд, я недавно видел, что Малайзия… Boeing-то малазийский, мы совсем забыли, не голландский, не украинский и даже не английский. Малазийский Boeing. И в основном там погибли граждане этой страны. Малайзия не согласна с тем, как ведется расследование и с теми предварительными выводами, которые сделали. Ну, это попутно.

Вот Москва требует, чтобы Цемах тоже был среди этих самых обмененных заключенных. Правда это или неправда – сказать нельзя. Но политическое решение принято.

И, как я уже говорил в нашей передаче, важно пойти на взаимный компромисс, найти какой-то консенсус. Это слово, которое введено в наш лексикон Михаилом Сергеевичем Горбачевым. И хорошо бы не терять это слово. Если одни будут считать себя белыми рыцарями света, а своих партнеров по переговорам – исчадиями ада, то никакого консенсуса достичь мы не сможем.

Ольга Арсланова: Но можно ли назвать готовность России (если она есть опять же, если она подтвердится) обмениваться заключенными довольно серьезными уступками со стороны России, учитывая, что некоторые…

Сергей Лесков: Почему уступки? Это взаимные уступки.

Ольга Арсланова: …учитывая, что некоторые заключенные категорически отказываются просить, например, о помиловании, считая себя невиновными?

Сергей Лесков: Это тоже неизвестно. Это домыслы. Мы же не говорили ни с кем из этих заключенных. Доподлинно известно, что Вышинский не хочет ни о чем просить.

Ольга Арсланова: Доподлинно известно, что Сенцов не готов просить о помиловании у Путина.

Сергей Лесков: Сенцов? Ну, мы же его голоса не слышали. Вы слышали? Нет. Я тоже не слышал.

Поэтому в этой ситуации, когда с утра на нас просыпалась, как из ушата, масса сообщений, которые оказались неправдой, и здесь многим из этих комментариев я не склонен верить. Единственное, что у меня не вызывает сомнений: надо бы, конечно, отпустить домой этих несчастных украинских моряков. Но такие несчастные люди есть и с российской стороны в украинских темницах.

Кстати говоря, украинский политик Медведчук, который часто выступает модератором переговоров между Россией и Украиной, даже сегодня побывал в «Лефортово», вроде бы туда сало привез. Какой щедрый дар! Ну, теплое сало – это же невкусно.

Петр Кузнецов: А он теплое привез?

Сергей Лесков: Теплое привез, да. Ну, может быть, есть холодильники в «Лефортово».

Ну, так или иначе из украинских новостей есть же еще два довольно важных сообщения. Ну, во-первых, Россия пригласила президента Украины Зеленского на празднование 75-летия Победы в Москву в мае следующего года. Ну, неизвестно, приедет он или нет. Но, по крайне мере, это тоже жест, который говорит о многом. Порошенко, конечно, никогда бы не дождался такого приглашения.

Кроме того, сегодня (это уже вечерняя новость) новый министр иностранных дел Украины (фамилию мы еще не запомнили) сказал, что главная задача его министерства – это в течение полугода установить мир на Донбассе. При этом он сделал такие комментарии: «Как это будет сделано – неважно. Это вопрос второй. Первый вопрос – это полгода».

Удастся? Не удастся? Сказать трудно. Но, очевидно, когда ставится такое строгое временное ограничение, то сторона, которая его ставит, должна быть готова на какие-то компромиссы. Пока Киев не соглашался ни на какое изменение политического статуса Донецка и Луганска, что обговорено в Минских соглашениях. Посмотрим. Может быть, эти события будут развиваться довольно быстро и динамично. Может быть, завтра мы проснемся под град новых сообщений о том, что все-таки этот обмен состоялся.

Есть какие-то сообщения… Вот Оля ссылается на сообщения непроверенные, но есть столь же непроверенные сообщения, что оба президента чрезвычайно недовольны этой задержкой. Не исключено, что были какие-то даны гарантии модератору из Франции, их коллеге, а вот на нижнем этаже исполнения что-то затормозилось. Нельзя считать, что Украина и Россия – те страны, где по щелчку руководителя страны решаются все вопросы. Это, конечно, не так. Есть, видимо, какое-то противоборство.

Понять силовиков-то можно: они разоблачали и ловили террористов, а тут вдруг такая крупная рыба уплывает из рук. Для многих людей в погонах, конечно (ну, мы это знаем по мировой истории), в общем-то, интересы своего ведомства важнее, чем какие-то большие политические решения. Такое бывает сплошь и рядом. И это тоже можно понять. Вот такое дело.

Насчет того, куда поедет Зеленский в мае следующего года, нам не известно. Зато мы знаем, что он собирается в Польшу.

Ольга Арсланова: Сергей, а почему это не известно?

Сергей Лесков: Ну, он же не решил, он же еще не ответил согласием. Зато известно, куда он направится завтра. Направится он в Польшу, где проводится (вот я не знаю, какое слово здесь употребить – «мероприятие», видимо, «празднованием» это не назовешь) некое мероприятие, посвященное («посвященное» – опять неудачное слово) началу Второй мировой войны. Вроде бы она началась 1 сентября.

Петр Кузнецов: Приуроченное.

Сергей Лесков: Приуроченное, да, приуроченное к дате это самой Второй мировой войны. Очень интересный здесь, конечно, сюжет с этими мероприятиями, которые приурочены. Ну, во-первых, многие уже отказались. Кстати, Путина не пригласили, хотя участие СССР (а следовательно – и России) во Второй мировой войне является определяющим для судьбы этого невероятного мирового события. Ну, отказался Лукашенко. Он, конечно, не мог сказать – почему. Не из-за того, что ему 65 лет исполнилось.

Петр Кузнецов: Минск сказал, что он против выборочности вот этой в плане приглашений.

Сергей Лесков: Ну да. В общем, если не приглашают Россию, то и Белоруссия не может по той же самой причине ехать. Президент Армении тоже отказалась ехать по той же самой причине. Но и президент США по фамилии Трамп тоже отказался ехать. Некоторые политики говорят, что он понимает, что ключевую роль в этой войне сыграли СССР и США, и если СССР не едет в виде России, то и США. Он выдвинул, конечно, пристойную причину – надвигающийся ураган.

Петр Кузнецов: Дориан.

Сергей Лесков: Как он называется?

Петр Кузнецов: Дориан.

Сергей Лесков: Грей?

Петр Кузнецов: Возможно. Скоро узнаем, Грей или нет.

Сергей Лесков: Дориан надвигается, поэтому президент США должен быть со своим народом. Ничего не возразишь. И полякам нечего обижаться. Какие-то еще американские военные части будут размещены на территории этой многострадальной страны.

Но самое интересное, конечно, в этой дате другое. А кто вообще сказал, что Вторая мировая война началась в этот день? Это очень сомнительная историческая привязка.

Петр Кузнецов: Опять недостоверные источники?

Сергей Лесков: Да нет. Ну давайте мы просто поговорим на эту тему, потому что, конечно, история – это сборник мифов, и история используется для идеологических целей.

В 40-х и в начале 50-х годов американские и английские историки не считали, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. Эта дата появилась потом. И конечно, она появилась для того, чтобы привязать к этой дате СССР. Мы, кстати, не соглашались долго. Но в 90-х годах в наших новых российских учебниках мы согласились с этой датой. Логика здесь понятна. Но я читал старые работы американских и английских историков, которые говорили, что Вторая мировая война началась в Китае в 31-м году.

Ольга Арсланова: Интересно!

Сергей Лесков: А кто был участником Второй мировой войны? Япония и Китай. Больше всего какая страна понесла потери населения? Вовсе не СССР, а Китай – там погибло больше 40 миллионов человек, может быть, даже 50 миллионов. В 31-м году другой участник Второй мировой войны под названием Япония, главный враг США… А США объявили войну Японии в 41-м году, в декабре. Вот в декабре какого-то 2021 года Трамп и приедет в Польшу. Япония напала на Китай. Погибли миллионы китайцев!

Ольга Арсланова: Ну, если посмотреть по потерям, то да.

Сергей Лесков: В 35-м году было второе вторжение Японии в Китай. Кроме того, были следующие военные конфликты в 30-х годах. Я не говорю про гражданскую войну в Испании, где погибло 600 тысяч человек. Ну, пусть это гражданская война. Но было вторжение фашистской Италии под предводительством Муссолини в Абиссинию (она же Эфиопия), за полгода погибло 600 тысяч человек. Были сражения на озере Хасан и на Халхин-Голе, где Маньчжурская армия вторглась в Монголию, и под командованием Блюхера, впоследствии репрессированного, советские войска победили.

Значит, что еще было? В 38-м году была присоединена Австрия Германией и по Мюнхенскому сговору между Англией, Францией и Германией была расчехлена Чехословакия. Как известно, при этом Польше достался солидный кусок. Еще Венгрии достался кусок. Все замечательно!

Значит, какой это был съезд партии? На XVIII съезде партии в 39-м году, в марте 39-го года, Сталин сказал, что в мире (он употребил образ) от Гибралтара до Шанхая началась империалистическая война, в которой участвуют 500 миллионов человек. Ну, это была правда, я все это перечислил. То есть на тот момент, в общем-то, в этом не было сомнений.

Почему сейчас западные историки считают, что все это – локальные военные конфликты, а вот в Польше уже была война? Чем определяется локальность военного конфликта?

Ольга Арсланова: Количеством вовлеченных стран.

Сергей Лесков: Ну давайте…

Ольга Арсланова: И географией вовлеченности стран.

Сергей Лесков: Количеством жертв и продолжительностью этого военного конфликта или войны. Как известно, Германия завоевала Польшу меньше чем за месяц, погибло 60 тысяч поляков и 8 тысяч немцы. В Эфиопии (она же Абиссиния) погибло 600 тысяч человек. В Китае погибло несколько миллионов. Ну, китайцы – это не совсем люди, с точки зрения многих европейцев. Ну, в Испании во время гражданской войны тоже погибло 600 тысяч человек. Там гражданская война длилась несколько лет, и, в общем-то, там тоже было множество добровольцев из разных стран.

Ну? И почему тогда мы считаем… Кстати говоря, на Халхин-Голе, про который я говорил, там тоже ведь война длилась четыре месяца (в четыре раза дольше, чем в Польше), и там погибло 25 тысяч японцев и 10 тысяч советских и монгольских солдат.

Все это несопоставимо больше, чем потери и длительность той самой якобы войны в Польше. Поэтому привязка к 1 сентября 39-го года, когда боевые действия по всему миру (и более масштабные) велись наотмашь просто и беспощадно, мне кажется, не то чтобы сомнительна, а объясняется просто идеологическим стремлением привязать к этому событию СССР.

Понятно, что пакт Молотова – Риббентропа был подписан 23 августа 39-го года – незадолго до того, как Германия вторглась. По поводу пакта Молотова – Риббентропа историки спорят до сих пор. Я думаю, что это нормально, когда ведутся дискуссии и есть разные точки зрения. История – это же наука, да? И в общем-то, как и в любой науке, диспут не возбраняется. И оценка этого пакта много раз менялась.

Что касается моей точки зрения. Предположим, не был бы этот пакт подписан. Германия еще за неделю бы присоединила к своим владениям всю Прибалтику, Бессарабию, Буковину и Западную Белоруссию. И все эти жители этих регионов бы пошли служить куда? Гитлер бы все равно вторгся в СССР, начал бы войну с СССР, потому что еще в 33-м году Гитлер прямо сказал, что ему нужны восточные территории для расширения жизненного пространства. Тут никто не обманывался. И СССР не обманывался.

Все прибалты пошли бы служить куда? В гитлеровскую армию. Они и так служили, но их было все-таки немного, там были считаные военные эсэсовские соединения. Все эти самые буковинцы и бессарабцы пошли бы служить к Антонеску в румынскую армию. Стоит, видимо, напомнить что Одессу, Город-Герой, кто брал? Румынская армия. И в Крыму были румыны. Насколько бы это утяжелило положение советской армии? То есть мы бы отдали Гитлеру огромные людские ресурсы.

Кроме того, стоит напомнить, что после того, как Гитлер вошел на территорию Польши 1 сентября 39-го года, Франция и Великобритания объявили войну. Правда, это была странная война – несколько месяцев не было никаких военных действий. Но ведь СССР, который присоединил чуть позже Западную Украину и Западную Белоруссию, Великобритания и Франция войну не объявляли. Видимо, в то время политики понимали, что фашистская Германия и СССР слеплены из разной политической глины.

Но сегодня многие западные политики считают, что необходимо переложить ответственность в развязывании Второй мировой войны с одной стороны, безусловно, на вторую.

Кстати, ведь в европейской и мировой историографии были разные мнения насчет начала Второй мировой войны и вообще по поводу даже ее начала. Есть мнение, что была одна мировая война, которая началась 1 августа 1914 года, потом продолжалось с небольшим перемирием в 20-е годы и закончилась в июне 45-го года с капитуляцией Японии.

Ольга Арсланова: Сергей, давайте просто сейчас один момент проясним. Зрители вас слушают и интересуются, правильно ли они вас понимают, что вы не считаете Вторую мировую войну самой кровопролитной в истории человечества?

Сергей Лесков: Я не понимаю, откуда такая логика. Почему? Откуда следует эта логика?

Ольга Арсланова: Ну, если мы говорим о количестве жертв.

Сергей Лесков: Почему?

Ольга Арсланова: Считаете?

Сергей Лесков: Так это не я считаю. Когда подсчитаны цифры, то субъективное мнение ничего не значит. В Первой мировой войне погибло 9 миллионов человек, а во Второй мировой войне погибло около…

Ольга Арсланова: Около 40?

Сергей Лесков: Нет, 70. 40 миллионов погибло китайцев.

Ольга Арсланова: А, все правильно.

Сергей Лесков: Около 70 миллионов. Очень маленькие потери американцы понесли, кстати, – порядка 400 тысяч человек. Из них половина – на Тихоокеанском фронте.

Есть другая градация. Некоторые историки считают, что была европейская война и была война азиатско-тихоокеанская, которые не связаны друг с другом.

Поэтому, вы понимаете, вот это само по себе празднование… не празднование, а отмечание, что ли, начала Второй мировой войны, конечно, в Польше носит не столько исторический, а сколько идеологический оттенок.

Надо, конечно, сказать, что СССР ведь неоднократно пытался заключить какой-то военный пакт по примеру Антанты в Первой мировой войне с Великобританией и Францией, но ведь этого не получилось. Кстати говоря, и Франция, и Великобритания имели какие-то соглашения с фашистской Германией, заключенные до СССР, а с СССР они ничего не хотели заключать. По воспоминаниям Молотова, Чемберлен (это предтеча Черчилля) ни разу не ответил на звонки Сталина. А когда английская дипломатическая группа приехала в Москву, у них были вообще третьестепенные полномочия. То есть, очевидно, западный блок не хотел договариваться со Сталиным, а хотел толкнуть Гитлера в сторону СССР.

Поэтому, когда мы говорим о причинах возникновения, ну согласимся, Второй мировой войны, то здесь все виноваты, все политики. Можно возложить (мое личное мнение) и ответственность на тех, кто заключал Версальский договор после Первой мировой войны, потому что на Германию были наложены такие грабительские контрибуции, что выполнить она их не могла. И, в общем-то, рост реваншистских настроений был запрограммирован.

Мы, кстати, на этой неделе неоднократно говорили об имени Джона Кейнса – человека, который знает, как выйти из экономического кризиса. Если прочитать его биографию, то там есть очень любопытный момент. Он был советником Ллойда Джорджа в 1919 году на Версальской конференции. И когда молодой Кейнс (а он был молодой и вообще блестящий дипломат) увидел, что на Германию наложена контрибуция в 40 миллиардов долларов, он поругался с Ллойдом Джорджем и уехал из Парижа в свой Лондон.

А вы знаете, когда Германия прекратила выплачивать репарации по Первой мировой войне?

Ольга Арсланова: Ой, они очень долго это делали.

Сергей Лесков: Вы не поверите. В 2010 году!

Ольга Арсланова: Да-да.

Сергей Лесков: В 2010 году при Ангеле Меркель Германия прекратила выплачивать то, за что ее наказали после Первой мировой войны. Ну как? Видимо, вот это яичко, в котором Гитлер был зачат, согревали в своих руках Вудро Вильсон, Ллойд Джордж и… не помню, Жорж Клемансо. Вот эти люди тоже ведь могут быть названы какими-то отцами-основателями Второй мировой войны.

Поэтому эта теория о том, что не было двух мировых войн, а была одна мировая война, которая началась в 1914 году и закончилось в 1945 году (а точку поставил кто? Роберт Оппенгеймер, который сделал атомную бомбу), в общем, конечно, имеет под собой основания, такие выводы.

Между прочим, Ленин после этого самого Версальского договора говорил, что это неслыханный и грабительский мир. А Сталин говорил премьер-министру Великобритании Идену, что рано или поздно немецкий народ освободится от этого мира. Гитлер отказался выполнять условия Версальского договора.

Ольга Арсланова: Давайте, может быть, Сергей, звонок примем из Воронежа, у нас Геннадий на связи. Добрый вечер.

Сергей Лесков: Воронежский фронт?

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Это Геннадий из Воронежа. Я знаю, почему поляки не пригласили нас на эти торжества, что ли, по началу Второй мировой войны. Дело в том, что эту войну развязал еще и Советский Союз. Заключив договор с Германией, мы разделили Польшу. И Гитлер обрадовался: «Теперь мы идем на запад». А Советский Союз подпирал Германию поставками нефти, зерна, металла. Мы на своей западной границе отторгли Бессарабию…

Сергей Лесков: Вы, наверное, не слышали, что я говорил, да?

Зритель: А?

Сергей Лесков: Геннадий, если люди ведут диспут, то одним из условий продуктивного диспута является умение слушать собеседника. То, о чем вы сейчас говорили, не просто не новость, а я про это сказал. Вы вступаете в дискуссию, повторяя мои слова.

Зритель: Нет, нет. Ну, еще прибалтийские три государства оттяпали, войну с Финляндией развязали. Понимаете? И об этом на Нюрнбергском процессе говорил Геринг, но ему рот закрыли. Поэтому Польша нас и не пригласила, потому что считает, что мы тоже как-то способствовали развязыванию войны Гитлером на западе, а сами творили на востоке…

Сергей Лесков: Ну, я уже сказал. Я позволю себе не согласиться с тем, что говорит зритель.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за звонок в любом случае.

Сергей Лесков: Это ваша субъективная точка зрения. В развязывании Второй мировой войны, когда бы она ни началась, можно обвинять всех политиков, которые тогда влияли на ход мировой истории.

К слову говоря, если поляки не довольны исходом Второй мировой войны, пусть они отдадут те необъятные территории, которые им достались благодаря доброй воле Вождя народов по фамилии Сталин. Пусть поляки вспомнят, как они выселяли с тех территорий, где столетиями жили немцы, сотни тысяч немцев. Собственно, там была же даже не просто какая-то репатриация, а там многие немцы были убиты. А судьба города Данцига, который исторически немецкий город? Там хоть один немец сейчас проживает? Почему поляки об этом не вспоминают?

Конечно, можно историю воспринимать дискретно. И это будет жульничество историческое, потому что дискретное восприятие истории – это в любом случае неправда. И поляки, когда видят только то, о чем и сказал наш зритель, они не учитывают всей достаточно противоречивой исторической палитры на тот период.

Ольга Арсланова: Но мы напомним опять же, что вот эта годовщина пройдет теперь без глав США, России, понятно, Беларуси, Армении, Казахстана.

Сергей Лесков: А мы не знаем, приедет ли туда глава, например, Германии.

Ольга Арсланова: А вот про остальных пока неизвестно.

Сергей Лесков: Неизвестно.

Ольга Арсланова: По крайней мере, эти главы уже точно решили поддержать Россию. Получается так.

Сергей Лесков: Поэтому все это чрезвычайно сомнительно, в общем-то. А та же самая Польша? Наш друг Геннадий, ведь вина пробританского правительства Польши в развязывании Второй мировой войны тоже очевидна. Почему они не согласились пропустить советские войска на помощь Чехословакии, как и предлагал Сталин, для того чтобы воспрепятствовать дележу этой страны? Что, 38-й год, когда была раздербанена Чехословакия (она же Богемия), не является каким-то преддверием Второй мировой войны, даже в ее как бы ныне официальной версии? Почему поляки этого не хотели? Потому что им Лондон не разрешил. А если бы это случилось? Я думаю, что колесо истории бы развернулось в другую сторону. А почему поляки еще не разрешили? Да потому, что они Тешинскую область отрезали от Чехословакии.

Поэтому сейчас изображать из себя белых и пушистых жертв советско-германской агрессии – это просто нечестно, это переписывание истории. Да, кстати, Германии надо отдать исторически принадлежащие ей земли, если уж так пошло.

Ольга Арсланова: О чем еще поговорим, Сергей?

Сергей Лесков: Мы несколько раз уже говорили о предложении Медведева о четырехдневной рабочей неделе. И на самом деле стоит напомнить, что дан конкретный срок Минтруду, чтобы взвесить все «за» и «против».

Я уже говорил, какие здесь есть «за» и «против». Мое личное мнение в том, что рано или поздно такая неделя будет введена, потому что… В какие-то времена люди вообще не знали выходных. Потом почему-то появился второй выходной, который, ну, предположим, во времена Великой Октябрьской революции вообще казался немыслимым, никто даже об этом не думал. А сейчас речь идет уже о третьем свободном дне в неделю. Может быть, даже его неправильно называть выходным, а именно свободным, который человек XXI века, человек информационной эпохи будет тратить на приобретение и освежение каких-то своих профессиональных навыков. Между прочим…

Ольга Арсланова: Или просто на залипание в социальных сетях.

Сергей Лесков: Ну необязательно. Оля, конечно, знает, что ведь в советское время у научных работников был такой «библиотечный день».

Ольга Арсланова: Был, был, кстати.

Сергей Лесков: Ну, факт.

Ольга Арсланова: Потому что нужно было доехать, отстоять очередь, подождать, пока тебе выдадут все эти книжки.

Сергей Лесков: Мало того, что сидишь на своем рабочем месте, но предоставлялся научным сотрудникам этот самый «библиотечный день», в который ты шел в какое-нибудь святилище разума, в какую-нибудь Ленинскую библиотеку и читал там умные книжки.

Ольга Арсланова: В архив.

Сергей Лесков: Ну?

Ольга Арсланова: Тогда интернета не было.

Сергей Лесков: А какая разница? Вот этот самый «библиотечный день», который во времена брежневского застоя широко был апробирован в советской интеллектуальной элите, – это фактически некое такое преддверие этого третьего свободного дня.

Я почему еще сегодня хотел об этом сказать? Выдающийся человек, которого называют китайским Биллом Гейтсом, Джек Ма… Его хорошо знают в России, потому что он выступает на всех без исключения крупных международных форумах, которые у нас проводятся: Санкт-Петербург, Сочи, Владивосток. Везде солирует Джек Ма. Он вообще сказал, что надо вводить в обозримом будущем 12-часовую рабочую неделю – три раза по четыре часа. Правда, он это увязал с прогрессом в области искусственного интеллекта, который заменит многие рутинные операции.

Кстати, по поводу нашей прежней темы, у меня есть попутный вопрос. А вот когда искусственный интеллект займет руководящие позиции, ему можно будет повесить на уши исторические мифы? Или искусственный интеллект поднимется до таких высот, что напишет объективную картину истории? Интересный вопрос, ответа не знаю. Ну, так или иначе.

Поскольку Джек Ма является для многих таким новым экономическим гуру… А он уже оставил занятие экономикой. 40 миллиардов человек нажил своим умом. У него нет нефтяных скважин, нет газоносных месторождений. Человек начинал с нуля. Он ездил на велосипеде к гостинице, где жили американцы, и учил иностранный язык. Человек, у которого, как он говорит, не было ни богатого папы, никаких связей с чиновниками. Когда он пришел наниматься в «Макдоналдс», то из 24 человек не взяли только его. Потом он пошел еще куда-то наниматься – всех взяли, не взяли его. Он три раза подавал документы в китайские колледжи – и его не взяли. Десять раз подавал документы в Гарвард – его не взяли. Тогда он себе сказал: «Я буду читать здесь лекции». Что и состоялось.

Человек, который имеет полное право излагать какую-то историю из своей жизни и давать советы о том, как надо пройти жизнь, чтобы добиться успеха. Он же говорит: «Если такой человек, как Джек Ма, добился успеха, то 80% людей могут прийти к аналогичным показателям, как и я».

Между прочим, когда он приезжал в Россию, то он давал немало советов и по поводу того, как надо развиваться российской экономике: «Развивайте сферу услуг и малый бизнес». Не прислушались. «Вы не можете фокусироваться только на крупном бизнесе». 70% нашего ВВП формирует крупный бизнес. Все эти нефти, металлы – это ценные ресурсы прошлого века. А в нынешнем, в XXI веке самый важный ресурс – эта информация. Ну да, мы сейчас заговорили об искусственном интеллекте, но реальные цифры, конечно, говорят, что нам еще идти и идти за тем, что советует Джек Ма.

И попутно я, конечно, не могу не сказать вот что. Меня поражает то, что олигарх – интересный человек.

Ольга Арсланова: А вас это поражает?

Сергей Лесков: Да, меня это поражает.

Ольга Арсланова: Почему?

Сергей Лесков: Потому что я не могу себе представить ни одного из российских олигархов, которых как кошек на помойке и которые составляют половину этого списка Forbes, который мог бы выступать с публичными лекциями и говорить о чем-то важном для образованной публики. Наверное, у этих людей есть «таланты», но эти «таланты» так прочно привязаны к тому месту, откуда они черпают свои ресурсы, что до каких-то…

Ольга Арсланова: Это надо осмыслить, Сергей: таланты привязаны к месту…

Сергей Лесков: Но эти «таланты» в кавычках, конечно. На самом деле я не вижу, чтобы кто-то… Ну, если этот человек добился успеха, то он может быть примером для других людей. Я не знаю, а кто из них преподает в университете? Нет, никто не преподает. Кто из них пишет книги? Нет, никто не пишет. Это люди, которые живут, как человек в футляре чеховский. Втайне сделали свои капиталы, втайне их прожигают. Втайне, может быть, что-то готовят, мы не знаем.

Джек Ма – это совершенно другой тип миллиардера. Он открыт всему миру. Он делится своим опытом – и не только с китайцами, но и с людьми всей планеты, и даже, в общем-то, с Россией, где его, наверное, приглашают, но не особо слушают.

Ольга Арсланова: Но у нас-то олигархи формировались волей случая, как говорится, в 90-е, а там…

Сергей Лесков: Ну почему в Китае они формировались своим умом, а у нас волей случая? Как-то это обидно, мне кажется.

Ольга Арсланова: Это риторический вопрос. Своим умом у нас пока не получается обрести таких личностей, да?

Сергей Лесков: Не получается, не получается. Во всех странах получается, а у нас… Русские же самые умные.

Ольга Арсланова: Мы чуть-чуть отстаем в развитии. Может, подождать просто?

Сергей Лесков: Нет, ну как? Русские самые умные, это без всякого сомнения.

Ольга Арсланова: Серьезно? А почему вы так решили?

Сергей Лесков: Это русские так решили.

Ольга Арсланова: А, русские решили? Ну, тогда мы не русские.

Сергей Лесков: Потому что Россия – самая читающая страна в мире. Мы самые умные, самые образованные. У нас же число людей с высшим образованием больше, чем где бы то ни было. Но как-то превратить эти знания в деньги практически ни у кого не получается. Это одна из тех загадок… Вот Тютчев бы, если бы знал об этой загадке, может быть, еще какое-нибудь стихотворение написал.

Ольга Арсланова: А Джек Ма, по-моему, еще и очень большие средства вкладывает в экологические программы, он борец за природу.

Сергей Лесков: Да, он борец за природу. В общем, есть такое.

Ольга Арсланова: Может, звонок примем?

Сергей Лесков: Да, давайте, конечно.

Ольга Арсланова: У нас Сергей из Новосибирской области на связи. Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Там очень много умных людей, в Новосибирской области.

Ольга Арсланова: Да, конечно. Там же наукоград.

Сергей Лесков: Академгородок.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Хотелось бы высказать свое мнение по поводу четырехдневной недели. С моей точки зрения, мне кажется, что было бы эффективнее и корректнее говорить именно о рабочих часах в неделю, как вы упомянули про Джека Ма. Как вы считаете? Я думаю, что имеет смысл вести речь о 35-часовой неделе, как уже во многих странах Европы, может быть, даже о 32-часовой неделе. Единственное, что было бы удобно, чтобы население не зависело от четырехдневной недели…

Сергей Лесков: Сергей, я с вами согласен. В общем-то, экономика – это наука точная, и здесь надо, вооружившись экономическими алгоритмами, все это просчитывать, учитывать производительность труда на данном производстве. Но факт состоит в том, что в развитых западноевропейских странах рабочая неделя короче, чем в России. Там 35–38 часов – Франция, Германия, Австрия. Везде, короче, везде работают меньше, но производительность труда там выше.

Известен (и Медведев, кстати, ссылается на этот случай) такой азбучный классический пример: резкое – на 20% – сокращение рабочей недели на заводах Форда привело к резкому скачку производительности труда. Он 100 лет назад перешел с 48 на 40 часов.

На самом деле тут есть момент, например, такой, что, в общем, человек на работе испытывает стресс, а здоровье является фактором экономики. Если добавится еще один рабочий день, то просто это пойдет, ну очевидно, на поправку здоровья. И это будет экономическим фактором – тоже таким вторичным, неочевидным, побочным, но важным и заметным.

Однако при низкой производительности труда и ориентации на сырьевую экономику говорить о сокращении и рабочей недели, и об уходе от 40 часов – это не совсем корректно. Я уже говорил замечательные слова Пола Гетти о том, что секрет успеха… Это, конечно, антипод Джека Ма. Пол Гетти – первый американский миллиардер, который был нефтяным магнатом в 70-х годах. Он говорил, что секрет успеха прост: вставай пораньше и качай нефть.

Пока это наш секрет успеха. Если мы качаем нефть, то нам незачем сокращать рабочий день. Если мы уходим в сторону искусственного интеллекта, за которым, естественно, будущее (Джек Ма здесь же прав, это архаичная экономика – ресурсная экономика), то там уже можно будет об этом говорить. Здесь, по-моему, это совершенно очевидно.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, Сергей.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Еще раз напомним, что с 2 сентября у нас новый сезон. Мы встречаемся с понедельника по пятницу также, но время чуть-чуть изменилось – с 12 до 15 дневное «Отражение», а с 19 до 22 часов по Москве вечернее «Отражение». Собственно, Сергея Лескова мы ждем в понедельник, среду и пятницу в 20:30, новое время, в вечернем блоке.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Сергей Лесков: До встречи.

Петр Кузнецов: Спасибо. До встречи в новом сезоне.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Наталия Пожиленкова
Очень обстоятельный анализ к вопросу о второй мировой войне. Спасибо!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски