Петр Кузнецов: Программа «ОТРажение». Мы продолжаем. Мы в прямом эфире. Общественное телевидение России. Ольга Арсланова и Петр Кузнецов с вами еще 1.5 часа. Ольга Арсланова: Через полчаса возвращаемся к большой теме дня и приглашаем вас к обсуждению. Говорим мы сегодня о скрытой экономике, о теневой экономике, о процессе обеления, который сейчас происходит, по словам российских властей. И эксперты к этому процессу относятся неоднозначно. Говорят, что есть у него и плюсы, и минусы. Вот их и будем обсуждать совсем скоро. Как всегда ждем вашей точки зрения. И особенно нам интересно услышать самозанятых людей, которые получают зарплату в конверте, или хотя бы частично в конверте, и работодателей, которые выбирают именно такую схему работы. Ждем вас в прямом эфире. Петр Кузнецов: Не забывайте про наш опрос для рубрики «Реальные цифры». По данным фонда «Общественное мнение», 88% россиян не собираются в ближайший год брать новые кредиты. А для 14% кредиты – это практика более чем нормальная. К какому лагерю вы примкнете? У вас есть на это еще время. Есть ли у вас кредиты? Если да, сколько денег в месяц уходит на их погашение. Присылайте СМС-сообщения. Мы в пятницу уже подведем итоги. Ольга Арсланова: А сейчас время итогов дня. И у нас в студии обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков. Сергей, кстати, готов к вашим вопросам. Да, Сергей? Добрый вечер. Сергей Лесков: Да, готов. Как пионер. Ольга Арсланова: Что на вас произвело впечатление? Сергей Лесков: На меня самое большое впечатление произвела та тема, которую вы анонсировали. Я так понимаю, что выход из тени и легализация доходов ожидается в отношении беднейших слоев населения. А собираются ли выходить из тени олигархи, которые какими-то махинациями с астрономическими суммами составили состояние? Нет. Я думаю, они так и останутся под уютным зонтиком. Ну да ладно. Первая тема – это то, о чем говорит весь мир. Самая известная экологическая активистка 15-летняя шведская девочка Грета Тунберг потрясла Генеральную ассамблею ООН своей речью. Петр Кузнецов: Мы можем сразу же посмотреть. Сергей Лесков: Я скажу, кто это такая, потому что не каждый же зритель знает, о чем идет речь. Петр Кузнецов: Мы поэтому и хотели показать. Ольга Арсланова: Не каждая даже шведская девочка добирается до трибуны ООН. Сергей Лесков: Не каждая птица долетает до середины Днепра. Петр Кузнецов: А я первый сказал. Следующий раз я займу ваше место. Я сдал экзамен. Просто чтобы с каким-то багажом знаний к просмотру видео… Сергей Лесков: Так вот, собственно, ее слава началась несколько лет назад. Она стала выходить к шведскому парламенту с плакатами экологического содержания. Потому что она вообще перестала ходить в школу и занялась только экологией. Доминанта ее обвинения в адрес правительств в том, что они загрязняют мир, портят природу, губят животных. При этом комментаторы часто говорят, что у нее есть какие-то психические заболевания. По этому поводу я хочу сразу отмести эти наветы. Дело в том, что на Западе относятся к психиатру без такого болезненного подтекста, как у нас. И там психиатры – это примерно как стоматолог и терапевт. И если взять те заболевания, которые обнаружены или приписывают ей, то из 3 человек из 2 они найдутся. Так что здесь дело совсем не в каких-то девиантных особенностях ее поведения. Нормальная счастливая девочка. Веселая, как сказал Дональд Трамп. Я почему думаю, что это чрезвычайно интересный случай? Пока ассамблея там работает третий день. И, в общем, это самое главное событие. Зеленский не сорвал никаких оваций. Выступил очень тускло в пустом зале. А вот она собрала полный аншлаг. Главная тема – это обвинение политикам: «Вы пустыми заявлениями украли мои…» Петр Кузнецов: Так давайте посмотрим слова девочки Греты. ФРАГМЕНТ Сергей Лесков: Понятен контекст. Я по этому поводу вот что могу сказать. Где была бы Швеция, если бы не научно-технический прогресс? Они бы так и остались викингами с рогами. Есть масса вещей, из-за которых Швеция занимает 1-2 место по инновационному развитию в мире уже давно. Началось все с Нобеля, русского миллионера, осевшего в Швеции. Это электротехнический концерн ABB, это Electrolux, это Ericsson (мобильные телефоны которого были когда-то очень популярны). Ольга Арсланова: Всем этим пользуется уважаемая… Сергей Лесков: И всем она этим пользуется. IKEA, кстати – экологическая компания, но тоже шведская. Ольга Арсланова: Все это создано взрослыми людьми. Сергей Лесков: Saab, например, знаменитый авиационно-автомобильный концерн. Где была бы Швеция без этого? Что дал прогресс миру? А почему Грета не говорит, например, о том, что сейчас люди не голодают, нету массового голода? Шведская провинция Эстония перед присоединением к Российской империи, как известно, от голода вымерла на треть. Швеция не могла ее содержать. А Россия смогла. Нету массовых эпидемий, которые косили даже Западную Европу. Там вымирали города на 2/3. Всего этого нету. Нам всегда больше говорят какие-то личные примеры. Был такой знаменитый король Эдуард I Плантагенет по прозвищу «Длинноногий», который возглавлял, по-моему, Второй крестовый поход. У него было 16 детей. До взрослого возраста дожил только один – который стал королем. Что, можно сейчас представить себе такую детскую смертность? Уменьшение детской смертности – это следствие прогресса вообще всего, который так проклинает Грета. Она же не пользуется самолетами. Потому что самолеты – это вредно: это керосин, углеродные выбросы. Она доплыла на яхте Ротшильда. Но считать, что производство яхт не производит никакого вреда на окружающую среду – это просто… Петр Кузнецов: Плот нужен был. Сергей Лесков: Плот с веслами. Плот – надо было бы вырубить леса. Например, кевларовые паруса, при производстве которого используются многие карбоновые соединения, которые надо утилизовать. Как, кстати, и аккумуляторы для электромобилей. Это проблема еще большая, как говорят специалисты, чем углеродные выбросы. Конечно, вот эта филиппика в адрес прогресса, на мой взгляд, во-первых, идет от незнания. Девочка может чего-то не знать и может искренне сожалеть о братьях наших меньших. Но тот, кто ее возвел на эту трибуну, конечно, грамотный человек. Очень часто экологические движения являются проводником какой-то экономической конкуренции. Достаточно вспомнить, у наших зрителей наверняка не стерлось это из памяти, эпопея с озоновой дырой, которая грозила всему человечеству. Потом оказалось, что все это было придумано и раздуто химической корпорацией Dupont, которая меняла в своих холодильниках фреон на что-то. В общем, это была конкурентная борьба. Вице-президент США Эл Гор получил Нобелевскую премию мира за охрану окружающей среды. Потом оказалось, что его теоретические построения – это спекуляция. За экологами почти всегда стоят какие-то экономические интересы. Кто-то стоит и за этой, надеюсь, искренней девочкой. Очень нередко бывало так, что детей в истории человечества использовали для каких-то… Ольга Арсланова: Детские крестовые походы. Сергей Лесков: Помните, в каком году был? Детский крестовый поход – 1212 год. 30 000 детей из простых семей из Западной Европы пошли на Ближний Восток спасать Гроб Господень. Причем, они считали, что когда они дойдут до моря, то море расступится. Потому что у них чистые непорочные души, а Гроб Господень необходимо спасти. Море не расступилось. А итальянские купцы посадили их на корабли, переправили, как известно, в Западную Африку и продали в рабство. Ольга Арсланова: Сергей, а как действительно сочетается сейчас в современном обществе (и в западном в первую очередь) эта тяга к таким очень простым, очень категоричным мнениям и эмоциям. Сергей Лесков: Человек вообще по своей природе склонен к упрощению. Ольга Арсланова: Наше желание более комфортно жить тоже никогда не исчезает. Сергей Лесков: Недавно мне на глаза попалась эта карикатура – трансформация понятия «эксперт». Раньше экспертом был ученый. Потом экспертом стал журналист. А сейчас экспертом стала 8-летняя девочка, которая сидит в социальных сетях. И тут, надо же, появилась Грета Тунберг. Петр Кузнецов: До этого, помните, еще появилась (правда, это оказалось фейком) девочка из Алеппо… Сергей Лесков: Да, тоже. Петр Кузнецов: А у нас еще была девочка, которая показывала жест Воробьева. Помните? Сергей Лесков: Вообще экология – это, конечно, наука. Это не эмоции. Экология – это не жалость к птичкам, не любовь к родным березкам. Это наука, которую надо изучать. И за экологией стоят знания и естественных наук, знания экономики. И это отнюдь не борьба с прогрессом. Это выбор оптимального пути развития цивилизации. Это слишком часто забывают (а, может, сознательно) экологические активисты, которые призывают вернуться к шалашу. Они тогда согласны с тем, что дети будут умирать, как умирали дети у Эдуарда I Длинноногого? Нет? Никто с этим не согласен. Поэтому все-таки для того, чтобы поучать взрослых, надо закончить школу, институт, написать диссертацию. А так, конечно, то внимание, которое уделяют Грете Тунберг взрослые люди, конечно, говорит о каком-то торжестве невежества. Я не могу бросить какой-то камень в адрес этой девочки. Но в адрес тех взрослых людей, которые поощряют такую политическую педофилию, я думаю, стоило бы бросить какое-то обвинение. Я по личному кому-то опыту обращал внимание. Я многих экологов видел. Дикое количество совершенно. И очень часто мне казалось, что у них какой-то здравый смысл часто замещается интересом к каким-то экзотическим построениям. Вообще кто был самый первый эколог? Это английский профессор Джеймс Лавлок. Потом он в США работал. Кстати, он поддерживал атомную энергетику. Именно он создал современную экологию. Но ведь этот человек придумал и теорию Земли (Геи). Гея – это древнегреческая богиня, как известно. И он вообще предрек в 2100 году гибель Земли от климатической катастрофы. Просто не будет населения. Это экзотическая теория, а это отец-основатель экологии. Мне кажется, что по этому неверному и скользкому пути идут вообще многие экологи. Ольга Арсланова: Давайте послушаем зрителя. Петр Кузнецов: Тезка ваш из Белгородской области. Добрый вечер, Сергей. Зритель: Здравствуйте. В принципе то, что я сказал, уже Сергей сказал, ваш обозреватель. Чувствуется постановка в этом выступлении этой девочки. Ольга Арсланова: А почему, Сергей, вы не верите в возможность искренней точки зрения? Сергей Лесков: Да нет. Ее точка зрения пусть будет 100 раз искренняя. Дело не в этом. Ольга Арсланова: Понятно, почему… Зритель: Там просто виден плохой театр. Тема серьезная. Никто не говорит. Но подходить к этому нужно не таким топорным способом. Когда оно вызывает не желание экологию спасать, а какие-то другие… Ольга Арсланова: Понятно. Знаете, на что еще тоже обращаешь внимание. В России очень негативно в основном восприняли выступление Греты. При этом Россия очень мало делает, согласитесь, для улучшения экологической обстановки в мире. Не будем обвинять нашу страну, потому что мы на другой стадии развития. Это нормально. Сергей Лесков: Кстати говоря, две самые главные сейчас теории, которые мы осуждаем, в Россию пришли с Запада – марксизм и экология. Но ведь Маркс был против экологии. Маркс говорил, что второе начало термодинамики – это ненаучная теория, и это подарок для попов. То же самое говорил и неоднократно Энгельс, который утверждал, что производство энергии можно увеличить бесконечно. Даже Ленин что-то подобное говорил. Он громил склонность к экологии своего друга профессора Богданова. Долгие десятилетия индустриализации и вообще развития Советского Союза наши идеологические построения шли вразрез. Вот я Оле отвечаю. Вразрез с какими-то экологическими теориями, которые возникли на Западе. Помните знаменитый тезис Ивана Мичурина, который мы все помним с детства: «Мы не можем ждать милостей от природы, взять их – наша задача». Если бы Иван Мичурин, именем которого назван большой город, сказал это сейчас на каком-то экологическом форуме, то его бы просто подвергли обструкции. А что говорил народный академик Трофим Лысенко? Мне очень нравится это его изречение: «В СССР люди не рождаются. В СССР рождаются организмы. А люди в СССР воспитываются». Поэтому экология у нас очень тяжело идет. Ольга Арсланова: А еще у нас очень тяжело идет любое проявление какого-то нестандартного индивидуализма. Как бы мы ни относились к форме или к сути, но что она вылезла? Кто ее спрашивает? А почему нет? Если такая возможность, такая платформа присутствует. Сергей Лесков: Да нет. Ничего страшного. В конце концов была девочка Саманта Смит, была девочка Катя Лычева. Хорошие девочки. Боролись за мир. Но я здесь не согласен. Все-таки в бюджете на следующий год у нас ассигнования на экологию увеличены на 60%. Больше, чем на любую другую статью. У нас принято законодательство по обращению с мусором. Идет, конечно, очень тяжело. Мы знаем, что есть массовые протесты. Но говорить о том, что Россия по-прежнему не понимает, что такое экологическое мышление, неправда. На днях только наш президент присоединился к Парижскому соглашению по климату. Правда, насколько я понимаю его механизмы, из-за падения промышленного производства в 1990-х годах это не накладывает особенных требований на Россию. Тем не менее, мы идем в общем векторе экологического мышления. Кстати, в отличие от США, которые не присоединяются ни к одному экологическому соглашению. Это тоже важный момент. Ведь никто не будет спорить, что в Америке лучшая наука в мире. А лучшие в мире ученые (американцы) сомневаются в научной обоснованности современных экологических соглашений и смотрят с иронией на обвинения Греты Тунберг и тех, кто стоит у нее за спиной. Давайте поговорим о следующей теме. Сегодня исполняется 75 лет плану Моргентау. Я думаю, что немногие, наверное, знают, что это такое. Этот план в чистом виде не состоялся. В 1944 году на конференции в Квебеке (французский город), где председательствовали Рузвельт и Черчилль, был принят план по политическому устройству Германии после войны. В составлении этого плана участвовал Гарри Уайт, автор Бреттон-Вудского соглашения, которое сформировало мировую финансовую систему на несколько десятилетий вперед. То есть все было достаточно серьезно. Петр Кузнецов: Не хватало только Греты Тунберг там. Сергей Лесков: Да, она еще не родилась. Даже мама ее еще не родилась. Кстати, оперная певица. Кстати, Швеция поддерживала Германию в ходе Второй мировой войны. Петр Кузнецов: Нам вспоминают сейчас как раз зрители. Сергей Лесков: Так вот. Этот план Моргентау (а он был министром финансов США) предполагал полную деиндустриализацию Германии, разделение ее на несколько частей (больше, чем ФРГ и ГДР) и запрет самостоятельной банковской системы и прочие меры, которые бы привели к тому, что немцы смогли бы заниматься только сельским хозяйством. Сталин воспротивился этому плану. И в итоге Германия сохранилась хотя и в двух частях, но это были промышленно развитые части. Я добавлю от себя, что все-таки план Моргентау, конечно, реализован в отношении многих восточно-европейских стран. А сейчас он реализуется в отношении Украины, где уничтожена тяжелая промышленность. Другое дело, что сама Украина этого не понимает. И, наверное, там уже никто и не помнит, кто такое Моргентау. Так или иначе, этот рецепт, этот алгоритм был выдуман 75 лет назад. Но никто из немцев не благодарит за противодействие этому плану ни Сталина, ни СССР, ни теперь Россию. Все это забыто. И в очередной раз я хочу сказать… а, видимо, об этом актуально говорить из-за того, что недавно Европарламент принял резолюцию, которая утверждает, что пакт Молотова-Риббентропа стал причиной начала Второй мировой войны. История является, конечно, сейчас орудием идеологической борьбы, наверное, как никогда прежде. Видите, план Моргентау они забыли, а пакт Молотова-Риббентропа они помнят. При этом, конечно, инициатором принятия этой резолюции Европарламента стала Польша, которая живет обидами. При этом почему-то опять же забывается, что и само образование Польши после Первой мировой войны было во многом благодаря СССР. Ольга Арсланова: Сергей, прошу прощения. Зрители спрашивают, где проходит форум. Сергей Лесков: Какой форум? Ольга Арсланова: Где проходит мероприятие, о котором вы говорили? Сергей Лесков: Я не говорил ни о каком мероприятии. Я говорил о том, что 75 лет назад был принят план Моргентау в Квебеке. Сейчас никакого форума нету, слава богу. А где-то неделю назад этот Европарламент принял эту резолюцию. Ну, и, в общем-то, конечно, и те же прибалтийские страны, которые поддерживают Польшу и такой блок восточно-европейских стран, стал инициатором этого осуждения пакта Молотова-Риббентропа. Их обиды понятны. Но не надо забывать о том, что ни одно из этих балтийских государств никогда в истории не существовало. Это были сначала какие-то провинции Тевтонского ордена, потом это были провинции Шведского королевства, потом они перекочевали в состав Российской империи, которая их в культурном и экономическом плане подняла. И на том историческом этапе, видимо, СССР и не рассматривал эти государства-лимитрофы как нечто долгосрочное. Шел передел мира. И я уже говорил, что, по моему убеждению, исторический интервал между Первой мировой войной и Второй мировой войной был вовсе не временем мира, а просто перемирием, когда многие страны продолжали делить и кромсать Европу. Ольга Арсланова: То есть и начало Второй мировой войны было… Сергей Лесков: А начало Второй мировой войны относить к 1 сентября 1939 года – опять же, не видеть многих других событий, которые были. Та же Польша ввела свои войска в 1938 году в Чехословакию и получила от Германии Тешинскую область и депортировали оттуда всех чехов. Венгры тоже там поживились. Война в Европе шла уже многие годы. Достаточно вспомнить в Испании. В Китае в войне с Японией в 1930-х годах погибло уже несколько миллионов человек. Италия воевала в Африке в Абиссинии (нынешняя Эфиопия). Мировая война уже шла. И тот же будущий генералиссимус Сталин на XVIII съезде ВКП(б) в 1939 году говорил, что в мире уже началась вторая империалистическая война. Это тоже какое-то переписывание истории. Считать, что она началась именно с пакта Молотова-Риббентропа, а, предположим, не с Мюнхенского соглашения, когда Франция и Великобритания отдали Чехословакию на растерзание. Кстати говоря, я уверен, что 22 июня 1941 года на СССР напала не Германия. В этот день на Россию напала коалиция из 12 стран во главе с Германией. Не будем сейчас перечислять эти страны. Которым сейчас выгодно снять с себя ответственность. Вроде бы они такие пристегнутые маленькие собачки. Нет, на самом деле они были настоящими фашистами и идеологическими попутчиками Гитлера. Та же Швеция, хотя и поддерживала нейтралитет, а кто металл для танков поставлял в Германию? Мирная Швеция. Так что обо всем этом, конечно, забывать не надо. И еще раз повторю. Конечно, история является орудием идеологической борьбы. Мы часто говорим об искусственном интеллекте. А вот такие номера по переписыванию истории с искусственным интеллектом пройдут или нет? Ольга Арсланова: Если искусственный интеллект будет участвовать… Сергей Лесков: Да, он сопоставит факты, выстроит причинно-следственную цепочку. Поэтому я думаю, что если нам хочется увидеть объективную картину мира, нам надо постараться как можно скорее создать искусственный интеллект и доверить написание учебника истории, конечно, роботу, потому что все историки смотрят в рот политикам. Как это ни прискорбно, но историю вряд ли можно называть наукой. История давно уже стала инструментом сведения политических счетов. Ольга Арсланова: Но, с другой стороны, есть источники, есть объективные факты. Сергей Лесков: Можно некоторые источники закрыть. Например, Великобритания, которая часто называет СССР и Россию. Зачем к ним летал ближайший друг Адольфа Гитлера Гесс на смотрите, который потом лет 50 сидел в вечном заточении в тюрьме в Западной Германии и умер при странных обстоятельствах. Документы по поводу сепаратных переговорах, которые, судя по всему, вел через Гесса Гитлер с руководством Великобритании, закрыли. Сейчас они закрыли эти документы еще на 50 лет. Зачем мы вообще обнародовали пакт Молотова-Риббентропа? В общем-то, есть в нем какие-то основания, для того чтобы в чем-то укорить руководство СССР. Можно при определенных настроениях в чем-то обвинить или укорить. Впрочем, подобные соглашения с фашистской Германией подписали едва ли не все европейские страны. Но давайте, чтобы быть честными, обнародуем все документы, касающиеся этого периода, в том числе и допросы Гесса, и тайные переговоры, которые Гесс вел с Чемберленом и Черчиллем. Все это закрыто. Англичане не открывают своих архивов. Может, им есть, чего устыдиться. А почему французы, которые признаны победителями во Второй мировой войне и принимали Акт о капитуляции, тоже стали коллаборационистами, и фактически их славные маршалы (Петен и прочие) стали союзниками фашистской Германии. Кстати, кто защищал Рейхстаг в мае 1945 года? Немцев там уже не было. Там были части СС, сформированные из французских офицеров и еще кого-то, я не помню. Но Рейхстаг то защищали уже не немцы. Немцы там перекантовались на Запад. Так что не надо изображать из себя, как говорят, молодые девушки, белых и пушистых жертв Второй мировой войны. Петр Кузнецов: Геннадий из Краснодарского края. Добрый вечер. Зритель: Да, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Я хотел сказать насчет того, что мы зря вспоминаем все время эту войну. Пока мы будем ее вспоминать, мы так же погрязнем в этих разговорах. Пора нам забыть эту Вторую мировую войну. Пусть это пишут в книгах. А то мы помним, а все равно молодежь не помнит этой Второй мировой войны. Я 1960 года рождения, родился через 15 лет после войны, и видел все, как оно происходило. У меня столько родственников погибло на войне. А все, что сейчас говорят… Сергей Лесков: Я вынужден не согласиться с вашими логическими построениями. Они противоречат действительности. Достаточно посмотреть на акцию «Бессмертный полк», который уже многие годы проходит по многим городам нашей страны. Она собирается десятки, сотни, тысячи, вплоть до миллиона в крупных столицах. То, что вы говорите, неправильно хотя бы уже по этой причине. А второе. Это не мы говорим про Вторую мировую войну, а нам навязывают эти разговоры. Достаточно вспомнить… я начал свой разговор именно с недавнего постановления резолюции Европарламента об истории Второй мировой войны. Поэтому то, что вы говорите, при всем уважении к вам, не соответствует реальному состоянию вещей. У нас есть еще одна достаточно важная тема, которая касается, опять же, наших взаимоотношений с мировыми спортивными чиновниками. Опять это какое-то продолжение нескончаемого допингового скандала, который уже засел в печенках. Петя, допинг действует на печень? Петр Кузнецов: Смотря какой. Сергей Лесков: Мне кажется, этот допинговый скандал разъедает печень сильнее, чем любой анаболик. Опять нашу антидопинговую лабораторию под названием РУСАДА, которую только-только восстановили в правах, Всемирное антидопинговое агентство обвинило в манипуляции с лабораторными данными. Погружаться в эту историю не хочется, потому что уже какая-то идиосинкразия от этих разговоров. Они уже несколько лет ведутся. Мы же уже признали, что мы нарушали антидопинговое законодательство. И Жуков, и многие другие наши высокие политические деятели давали гарантии, что этого не будет. В данном случае, может быть, и нету никаких… Петр Кузнецов: И мы отбыли наказание в Пхенчхане. Сергей Лесков: Да. Но в данном случае такое ощущение, что это какой-то непрофессионализм, нерасторопность чиновников, которые не умеют работать с бумагой, не могут обеспечить какую-то правильную логистику, документооборот. Просто диву даешься. Я не раз говорил о том, что современный спорт – это не состязания сильных мужественных атлетов, а это состязания систем. Это и физиология, и высокие технологии, и медицина в том числе. Между прочим, на парадах открытия Олимпиад и Чемпионатов должны идти не только спортсмены, но и люди в белых халатах. Потому что за каждым спортсменом там такая фармакология стоит, что этим тайным организаторам побед тоже надо отдать должное. И, в общем, сейчас дано РУСАДА 3 недели на то, чтобы разобраться с этими документами и предъявить доказательства. А угроза какая? Угроза – лишение России права участвовать в Олимпиаде следующего года, а также Чемпионата Мира 2022 года в Катаре. Петр Кузнецов: А причем здесь Чемпионат то? Сергей Лесков: Потому что там пропали и футбольные какие-то документы. Я не хочу вдаваться в логику этих спортивных чиновников. Она была мне непонятна еще и 2 года назад, потому что это воссоздание системы коллективной ответственности, которая была апробирована в армии Чингисхана. Там же если один человек побежал, то расстреливали 10 солдат. Поэтому армия Чингисхана никогда не отступала. И здесь наказали всю страну за нарушения каких-то отдельных спортсменов. Это принцип коллективной ответственности, который отрицается всем западным правосудием и юриспруденцией. Но это было использовано в отношении спортсменов России, которым, кстати говоря, я не сочувствую… Петр Кузнецов: Как отдельных спортсменов? Там же целая система. Там же под удар попадает легкая атлетика, которая до сих пор не восстановлена. Сергей Лесков: В данном случае никто не говорит о вине спортсменов. Все обвинения строятся в адрес наших чиновников, которые и тогда организовали эту систему. Мы видели этих спортивных чиновников. Помните олимпийскую чемпионку из Екатеринбурга, которая говорила, что «государство не просило вас рожать детей». Видимо, такие же чиновники (они же в основном из бывших спортсменов) руководят спортом. Это предельный уровень некомпетентности, из-за которых страдают спортсмены. А не надо забывать: плохо это или хорошо, но спорт является одним из немногих направлений, где мы пытаемся удовлетворить национальные амбиции. Спорту в нашей стране (да и во всех развитых странах) уделяется большое государственное внимание. Это предмет национального престижа. И когда какие-то чинуши не могут организовать движение этой колесницы, как надо, просто приходится удивляться. Уже наказали, они поклялись все исправить. И опять то же самое. Мы говорим о Второй мировой войне. Помните, после поражения Японии во Второй мировой войне министр обороны, несколько генералов, в том числе командующий Квантунской армией, которую разбил СССР, сделали себе харакири. Их совесть заела. Я понимаю, что харакири – это очень сложное упражнение для российского чиновника. Может, хоть в отставку уйдут. Пусть харакири не делают. Не надо. Но в отставку уйдут. Пусть какие-то люди, которые умеют работать, займут это место. А так, получается, ни стыда, ни совести. И сейчас нависла реальная угроза – мы опять останемся без Олимпиады. Петр Кузнецов: Мутко ушел в строительство. Теперь Колобков. В РФС тоже молодой человек. Сергей Лесков: Это не харакири. Стать вице-премьером – это русский харакири. Петр Кузнецов: Ну, да. Вам не кажется, что просто нужно разрешить допинг, и просто участвовать на общих основаниях? Сергей Лесков: Да, мне эта система приходит в голову. Петр Кузнецов: Медицину поднимем заодно. Сергей Лесков: Без ханжества и лицемерия. Но, Петя, как человек, сведущий в спорте, вы не можете не знать, что можно так наглотаться допингом, что протянешь ноги. Поднял штангу, опустил штангу – и все, это было твое последнее движение в жизни. Ольга Арсланова: А это, знаете, «Побеждает сильнейший». Выживут самые крепкие. Сергей Лесков: Не выживут. Здесь нужна какая-то золотая середина. Запрет допинга, еще раз говорю… Я просто знаю спортивный мир. Запрет допинга не приводит к тому, что допинг не используют. Просто применяют другие фармакологические средства, которые делают невозможным обнаружить допинг. А так этим все занимаются. Петр Кузнецов: И узнаем об этом уже в биографиях, когда спортсмен давно карьеру закончил. Спасибо большое, Сергей. Доживем до пятницы. В пятницу будем подводить уже первые итоги этой недели. Спасибо. Сергей Лесков: До встречи.