Сергей Лесков - о смертной казни: Самый ужасный убийца не должен зачёркивать то человеческое, что есть в душе судьи

Сергей Лесков - о смертной казни: Самый ужасный убийца не должен зачёркивать то человеческое, что есть в душе судьи
Национальная идея: итоги опроса ОТР. Охрана — ни в какие рамки. Рецессия отползла. Пилотов обвинили посмертно. Миллионы на праздник
Какой должна быть национальная идея? Итоги недельного опроса зрителей ОТР в проекте «Реальные цифры»
Социальная справедливость – какая она для разных слоев населения? Наш сюжет
Сергей Лесков: Для затравленного ребёнка более надёжной крышей, чем взрослые, могла бы стать молодёжная структура, как в советские времена были пионерия и комсомол
Игорь Дельдюжов: Безопасность полётов волнует только пассажиров и пилотов. Руководителей компаний – нет, всё застраховано
Михаил Беляев: Рычагов, чтобы двигать экономику вперёд, как раз у Минэкономразвития и нет. Они у финансового блока
Возместят в большом размере
Водке запретили пахнуть
Запрос рождает раздражение
Андрей Осипов: Если автомобиль застрахован по Каско, в случае ДТП лучше дождаться инспектора, а не заполнять европротокол
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Анастасия Сорокина: Переходим к нашей следующей рубрике, «Темы дня» с Сергеем Лесковым. Сергей Леонидович, здравствуйте. Вы уже можете подсчитать, сколько у вас уходит денег на вредные привычки в неделю?

Александр Денисов: Сергей точно не курит, это…

Сергей Лесков: Секундочку, а это вредная привычка? Я не уверен.

Анастасия Сорокина: Тогда на полезные.

Сергей Лесков: В рамках христианской традиции алкоголь нельзя причислить к вредным привычкам, это даже святотатственная мысль. Я поэтому категорически отвергаю это. Да нет, кхм… Вы знаете, на эту тему можно говорить не следующие полчаса, а вообще до скончания века, поэтому вы меня зря втягиваете на эту шаткую тропу. Хотя, может быть, в ходе нашего сегодняшнего разговора мы к ней вернемся.

Давайте поговорим о том, о чем мы целый год не говорили.

Александр Денисов: Интересно.

Сергей Лесков: Да. Мы целый год не говорили в наших передачах о Сирии. Было время, когда мы о Сирии говорили каждую неделю, а потом возникла, казалось бы, какой-то врач-психотерапевт нас закодировал, как в случае, о котором Настя говорит, нас закодировали, и мы перестали говорить о Сирии, так она надоела. Но сейчас там происходят такие события, которые просто заставляют…

Александр Денисов: Сергей, не говорили как заговоренные, вот так скажем.

Сергей Лесков: Да, как заговоренные, не было Сирии в нашем воспаленном сознании, хотя наши военные там были, по официальным данным, около 115 человек погибло за 3 года, напомню эти цифры. В последний раз мы говорили о Сирии в связи с гибелью российского самолета Ил радиолокационной разведки, тогда президент Путин сказал, что к этой трагедии привела цепочка трагических случайностей. Ну пусть так.

Сейчас мы говорим про Сирию неслучайно. Можно было предположить, что рано или поздно это случится. В этом регионе обитает народ, курды, 40 миллионов человек, самый большой в мире народ, лишенный государственности. По крайней мере 4 государства имеют крупные курдские диаспоры: Сирия, Иран, Ирак и сама Турция. В Турции Рабочая партия Курдистана считывается террористической организацией и запрещена. На самом деле там были теракты, и лидер этой партии, как мы знаем, находится в тюрьме по пожизненному приговору. Турция, в общем-то, давно точила свои ятаганы, чтобы устроить некую буферную зону между Турцией и Сирией, 10 километров глубиной, 450 метров ширина, то есть это не буферная зона, некоторые государства в Европе меньше, где проживают эти самые курды.

И вот наконец сбылось, можно было это дело предвидеть: турецкая армия наступает, и это вызвало совершеннейший переполох во всем без исключения мире. Западная Европа грозит прекратить поставки военного оборудования Турции, снаряжения, Трамп обещает разрушить турецкую экономику самыми мощными из всех санкций, которые видел мир, Россия тоже делает осторожные заявления по поводу того, что действия Турции не защищены международным правом. Но здесь есть несколько любопытных моментов и неочевидных, так мне кажется, о которых я не могу не сказать. Во-первых, когда я ехал уже сюда в Останкино, я услышал, что американский военный контингент, который помогал курдам, сматывает удочки и уезжает из зоны боевых действий.

Александр Денисов: Как это вяжется с их угрозами?

Сергей Лесков: Это экономические санкции, одно другому не противоречит. Вообще США поддерживали курдов, и курды поверили американской помощи, и у них появилась надежда, что там возникнет это самое независимое курдское государство. Теперь американцы, они же не любят жертвовать, они только с воздуха могут бомбить, любимое дело, от Хиросимы, Дрездена до Багдада, вот так и здесь, они выходят. Американцы…

Александр Денисов: Белград опять же не забывайте.

Сергей Лесков: Да, и Белград тоже. Американский военный гений, конечно, не перестает удивлять. Как можно вообще доверять американским экспертам, которые при первой же угрозе делают ноги? Ну это урок на будущее, хотя уроков история, конечно, не знает. А что делают курды теперь? Это правительство этой несостоявшейся автономии теперь просит сирийцев помочь им. Только что они хотели отделиться от Сирии, а теперь просят помочь, потому что совершенно очевидно, что турецкая и сирийская армии не хотят прямого столкновения, это уже перерастание какого-то локального конфликта на самом деле в большую войну.

Кстати, еще один момент: а почему там находились в этом самом Курдистане, еще раз хочу сказать, это негосударственное образование, американские военные эксперты, тысяча человек, а может быть, даже и больше? Позвольте, Запад обвиняет Россию, что она на Донбассе держит своих военных экспертов, советников, как хотите называйте. Итак, чем Донбасс отличается от сирийского Курдистана? Я что-то никаких различий не вижу. Значит, вам можно, а нам, если вы правы, нам нельзя? Я не понимаю, какая разница. Никакой.

Александр Денисов: Сергей, вот меня еще беспокоит вопрос. Еще Владимир Путин про это говорил в интервью арабским журналистам про тюрьмы, где содержатся игиловцы.

Сергей Лесков: Да, да, они побежали.

Александр Денисов: Курды их держат. Там, интересно, большая у них численность этих террористов?

Сергей Лесков: Я слышал сегодня опять же последние новости, что из-за этих боевых действий террористы выломали железные решетки и побежали на все четыре стороны. Кстати, по поводу беженцев: Эрдоган же за словом в карман не лезет, он выдвинул ультиматум Меркель, что если они прекратят им поставки…

Александр Денисов: …то мы вам будем поставлять мигрантов.

Сергей Лесков: …то он оставит, откроет кингстоны, и 3,5 миллиона беженцев, которые сейчас находятся в лагерях на территории Турции, поедут в Европу. Кстати, по этому поводу я тоже подумал: вот какие виды войн мы знаем? Опять же немцы придумали химические войны, американцы придумали атомные войны, есть еще как бы бактериологическое оружие, вроде бы его японцы испытывали на китайских военнопленных…

Александр Денисов: Информационные, наш с вами хлеб, Сергей.

Сергей Лесков: Информационные войны наши. А ведь есть еще так называемые, я не знаю, как назвать, тут надо подумать, мигрантские войны. Можно натравливать волны мигрантов на какую-то страну. Может быть, это даже будет почище, чем биологическое оружие. По существу Эрдоган угрожает сейчас Западу этим самым орудием в виде мигрантов. Это на самом деле новое слово в теории и практике…

Александр Денисов: …дипломатии.

Сергей Лесков: Нет, почему дипломатии? Военного искусства. Может быть, Эрдоган вообще будет почитаться как Гай Юлий Цезарь, Бонапарт Наполеон и даже Михаил Кутузов, новую страницу открывает.

Ну так, дальше, что мне еще кажется…

Анастасия Сорокина: Сергей Леонидович, можно звонок от зрителя?

Сергей Лесков: Что же вы меня называете по имени-отчеству? Мы же коллеги.

Анастасия Сорокина: Сергей…

Александр Денисов: А я говорил, а я предупреждал, Сергей, я говорил.

Анастасия Сорокина: Из Пензы дозвонился Юрий. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что сейчас Эрдоган разыгрывает турецкий гамбит по поводу создания так называемого буферного террористического гнезда от Латакии до Хасеки. Не секрет, что его войска в Идлибе защищают непосредственно террористические группировки, которые переименовали себя в силы, Национальный фронт освобождения, Силы гражданской обороны, которые удачно влились в Сирийскую свободную армию, которая сейчас в турецкой армии завоевывает те территории, которые заняты курдами, назывались Демократической Федерацией Северной Сирии.

Поэтому не надо говорить о том, что Турция воюет против боевиков, непосредственно для него этот анклав необходим, дабы отвести сирийско-арабскую армию, силы Ирана, в том числе и российские ВКС, от провинции Идлиб, где боевикам осталось буквально несколько недель до дожития. Поэтому его заинтересованность крайне актуальна для американцев, которые кроме того, чтобы так называемой риторики в отношении него ничего не будут предпринимать, в том числе та коалиция, которая…

Сергей Лесков: Надо прерывать.

Зритель: …непосредственно вооружает Сирийскую свободную армию.

Александр Денисов: Юрий, спасибо большое. Вы так осведомлены, не в Генштабе Российской Федерации случайно работаете, на набережной у нас такое здание стоит красивое? Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Сергей Лесков: Ну здесь может быть очень много всяких конспирологических теорий, но не вызывает сомнений одно, что с точки зрения турецкого законодательства, а мы не можем его не уважать, курдские формирования являются террористическими по турецкому закону. Кроме того, вот эту вот буферную зону, о которой мы говорим, Эрдоган хочет заселить теми самыми 3,5 миллионами сирийских беженцев, и его можно понять.

А давайте себе представим, что на территории России в силу каких-то пертурбаций и метаморфоз оказались лагеря беженцев на 3,5 миллиона – как бы мы к этому отнеслись? Почему турецкая экономика, они там получают какую-то помощь с Запада, но не очень, по-моему, регулярно – как бы мы отнеслись к тому, если бы на нашей территории обосновалось несколько миллионов беженцев из другого государства? Я сомневаюсь, что мы бы восторгались этому, давайте будем говорить честно. С другой стороны, я опять же, когда все это случилось, подумал, что можно было бы их отправить на Дальний Восток, но захотят ли они, тоже вопрос. То есть турков можно понять…

Александр Денисов: Ну граждане Индии-то захотели.

Сергей Лесков: Да. Здесь всех можно понять. Вот в том-то и беда, что этот конфликт кажется неразрешимым и бесконечным по той причине, что у каждой стороны есть своя правда, и одну из этих версий сейчас транслировал наш замечательный зритель. Если бы конфликты легко разрешались, то, в общем-то, это уже были бы не конфликты.

И еще одно соображение, которое кажется мне нетривиальным. Смотрите-ка, а Запад сейчас поддерживает Асада, да? Все эти годы сирийского конфликта он был кровавым диктатором, он развязывал там химические атаки (недоказанные, но тем не менее), он убивал детей, что-то вообще, ну просто…

Александр Денисов: Каждое высказывание там «Карфаген должен быть разрушен», Асад непременно…

Сергей Лесков: Это просто Саддам Хуссейн. Теперь почему-то Запад уже говорит о территориальной целостности этой самой Сирии, уже против этого вторжения Турции. Кстати, ведь они союзники по НАТО, чего они переругались-то все? Нам на руку, приятно. То есть теперь уже кровавый диктатор оказывается неким позитивным элементом мировой политики. Из всего этого я могу сделать только один вывод, кстати, и сравнение этого Курдистана и Донбасса тоже об этом говорит, – нет принципа, принципы второстепенны, самое главное – это какая-то собственная, сиюминутная выгода, а принципы можно как-то подогнать, перетасовать. В общем, это какая-то шулерская такая игра.

Самое главное, что курды очень обожглись на безграничном доверии к американцам, которые сейчас шнуруют свои ботинки. Так что… В общем, ситуация чрезвычайность интересная. Ну и, конечно, нельзя не сказать о том, а кто вообще разворошил Ближний Восток? Все те же американцы.

Александр Денисов: Кстати, насчет... Кто был сдерживающим фактором для миграции с Северной Африки? Каддафи.

Сергей Лесков: Конечно, да.

Александр Денисов: Он действительно, реально… Вот зачем нужно было соваться?

Сергей Лесков: Ну потому что, мы знаем… Это уже другая тема.

Александр Денисов: Разрушать эту стену, которая сдерживала, да.

Сергей Лесков: И оказалось, если Саддам Хуссейн, Каддафи и прочие, семейство Асадов, если они и являются диктаторами, согласимся с этим, какие-то там страдания приносили своим народом, то те страдания, которые сейчас испытывают люди, живущие на Ближнем Востоке, несравнимы с тем… Там погибли уже сотни тысяч человек благодаря тому, что западные демократии пытались накинуть это клише на эти страны. Ничего не получилось.

Более того, я сейчас даже думаю, что эти тлеющие конфликты во всех этих перечисленных нами странах, может быть, даже и выгодны западной бюрократии, которая паразитирует на этих конфликтах. Чем дольше конфликт длится, тем больше денег выделяют различные фонды, тем чаще они могут заседать, прозаседавшиеся такие. Из этого можно даже сделать вывод, что, может быть, и конфликт на Донбассе тоже будет таким же бесконечным, как конфликт, предположим, вокруг Северного Кипра, как Сирия, как то, что происходит в Ираке, в Ливии. Может быть, они поддерживаются искусственно? Иногда кажется, что если есть политическая воля, то можно любой конфликт решить, и, в общем-то, такие примеры есть. В общем, это чрезвычайно интересная вещь.

Кстати говоря, ведь Путин сейчас находится в этом регионе, он прилетел в Саудовскую Аравию, Саудовская Аравия тоже участник этого конфликта в Сирии. Я видел, что он подарил королю Салману камчатского кречета, они же там эти самые…

Александр Денисов: Вот как раз кадры у нас встречи.

Сергей Лесков: Да, красивая птичка такая. В общем, они любят эту самую охоту. У нас тоже раньше русские цари любили, почему «Сокольники» называются «Сокольниками», вы знаете это? Потому что там погиб любимый сокол во время охоты царя Алексея Михайловича.

Александр Денисов: «Урядник сокольничьего пути» написал, книжку такую.

Сергей Лесков: Да. Может быть, в этих самых саудовских странах тоже появятся свои «Сокольники»? А что, сейчас везде есть «Черемушки», может быть, там «Сокольники» будут благодаря этому камчатскому кречету? На самом деле есть о чем поговорить с саудовскими принцами. Например, о том, что… Вы же помните, там была атака дронов недавно совсем? Дрон – это не кречет, это радиоуправляемый аппарат, начиненный взрывчаткой, которые разрушили НПЗ в Саудовской Аравии…

Александр Денисов: …который, кстати, американцы охраняли, вот как они охраняют.

Сергей Лесков: Да, при роковом молчании американских ПВО. А может быть, сейчас эти самые, которые денег не считают, саудовские принцы купят российские противозенитные и ракетные комплексы? Они же по признанию военных экспертов более надежные, чем американские. Кстати говоря, после того, что случилось, Трамп перебросил туда какой-то американский контингент и несколько новых американских этих «Patriot». Другое дело, что тут надо быть на самом деле специалистами, может быть, дроны – это такие, не знаю, роботы из будущего, которые не попадают на радары С-400 и «Patriot», такое вполне может быть, не буду брать на себя смелость это говорить. Но американские…

Помните, как Трамп танцевал там с саблями с этими принцами, после чего они купили у него оружия на 100 миллиардов долларов, там какие-то баснословные суммы этих военных контрактов? Может быть, и наш президент там что-то такое подпишет? Уже сейчас готовы на 2 миллиарда долларов контракты, но не исключено, что еще о чем-то договорятся. К тому же наследный принц Мухаммед приезжал, насколько я помню, на авиационный салон в Жуковском, ведь там каждый принц – это летчик, чем еще принцу заниматься?

Александр Денисов: По-моему, Дмитрий Рогозин ему экскурсию лично проводил.

Сергей Лесков: Да, было такое дело. То есть этот регион интересный.

И, в общем-то, не могу, конечно, не ответить на вопрос, который часто задают наши зрители, зачем нам Сирия, может быть, нам направить эти деньги на какие-то там не блещущие изобилием родные регионы? Еще раз скажу. Во-первых, это испытательный полигон для новых российских систем вооружения. Во-вторых, конечно, мы очень сильно увеличили свои экспортные, после успехов нашего оружия, экспортные контракты именно по оружейному арсеналу.

В-третьих, об этом часто говорили, ИГИЛ – это такая многоголовая гидра, которая дает всходы во многих странах, к сожалению, и в нашей стране тоже, их иногда ловят. В общем-то, сейчас это гнездо находится именно в Сирии, его надо уничтожить. И наконец, в-четвертых, может быть, это самое главное – Россия не может добровольно отказаться от статуса мировой державы, как было в 1990-х гг., что привело к падению и политической стабильности в нашей стране, и к падению экономики. Россия такая страна, которая должна оставаться мировой державой, и только в этом случае ее внутренний экономический потенциал будет стабилен и иметь какие-то там перспективы для роста.

Нам еще придется, конечно, говорить об этом конфликте, но мне ситуация кажется чрезвычайно интересной. И конечно, то, что собачатся страны НАТО друг с другом, конечно, мы бенефициары, приятно же.

Александр Денисов: Инвестируем.

Сергей Лесков: Да, посмотрим. Может быть, турецкий бизнес пойдет в Россию, когда Трамп накинет лассо на шею турецкого бизнеса, вот они могут переориентироваться. Хотя какой у нас климат… Может, у нас не очень хороший инвестиционный климат?

Александр Денисов: Турецкие помидоры и здесь будут расти, Сергей, они такие…

Сергей Лесков: Да, почему-то турецкие помидоры дешевле, чем краснодарские, удивительно, а бананы дешевле, чем картошка. У нас, конечно, удивительная страна в этом отношении.

Ну вот, давайте мы еще поговорим на другие темы. Опять же экономика и США: попалась на глаза статья в американском аналитическом журнале, который называется «The National Interest». Ее написал Дмитрий Саймс, довольно известный, популярный у нас…

Александр Денисов: Наш эмигрант?

Сергей Лесков: Наш эмигрант. Он, по-моему, в каком-то школьном…

Александр Денисов: В 1980-х гг., по-моему…

Сергей Лесков: Он был очень молод, в общем, хотя образование, по-моему, здесь получил.

Александр Денисов: Такое ощущение, что он даже забыл русский язык, он с таким акцентом четким, я так думал, что он американец, а потом с удивлением узнал, да.

Сергей Лесков: Но совершенно очевидно, что в России выдать себя за американского эксперта можно только в том случае, если ты по-русски говоришь с акцентом. Это как еврейские анекдоты, их же тоже надо с одесским акцентом рассказывать, так и американский экономист должен тоже говорить с акцентом.

Ну вот, он написал любопытную статью. Если коротко, в двух словах, Россия-то богатеет от американских санкций. Он даже посчитал, что от американских санкций Россия приобрела 900 с лишком миллионов долларов, то есть почти 1 миллиард долларов. Ну не так много, но все равно урона санкции не принесли, а кое-что добавилось в нашу казну. Почему? Из-за некоторого перераспределения ресурсов. Из-за того, что американцы… Да, кстати говоря, в результате этих санкций мы же помним, что европейский бизнес потерял, сколько они там считали, 400 миллиардов долларов, потому что многим пришлось уйти из России, а американцы в 3 раза увеличили инвестиции в Россию за последний год, они теперь достигают 40 миллиардов долларов, больше, чем у Германии. Можно вообще предположить, что американцы этими санкциями расчищают поле для себя.

Александр Денисов: Как интересно они играют, да.

Сергей Лесков: Да, то есть они вытеснили своих конкурентов, в общем-то, Россия же большая страна, здесь много народу живет, расчищают поле для себя, такое впечатление. Ну так вот, поскольку Иран и Венесуэла, объятые пламенем американских санкций, снизили свою долю, эту долю занимает Россия. В этом году должны быть готовы два трубопровода в Европу газовых, в следующем году открывается долгожданная «Сила Сибири» в Китай.

Кстати, Китай, который кажется таким, они очень много там улыбаются и приседают, но дела с ними иметь трудно, но тем не менее Россия стала для Китая первым поставщиком нефти – не Иран, не Саудовская Аравия, как бывало в прежние годы, а Россия. По импорту газа Китай стал вторым импортером российского газа в свою страну, они перестали покупать американский СПГ, а вкладываются в наши заводы по сжиженному природному газу: помним, там открыли на Ямале заводе, еще один строят; не исключено, что такой завод и на Дальнем Востоке будет построен при участии китайского капитала. То есть да, это реальные приобретения России.

Кстати говоря, и сами американцы ведь покупают российскую нефть несмотря на санкции. Трудно в это поверить, но факт остается фактом. Первый поставщик нефти в Америку кто? Канада, ну они там рядом находятся. А второй-то поставщик кто? Россия.

Александр Денисов: А свою, кстати, в хранилищах держат, что самое интересное, не распечатывают.

Сергей Лесков: Да, конечно. Правда, скажем, что это несложно посчитать: Россия поставляет в Америку 18 миллионов баррелей нефти в год, а в день мы добываем 8, а можем и больше, мы просто ради хороших отношений с саудитами больше не добываем. Короче, мы в Америку поставляем столько нефти, сколько добываем за 2 дня. Не очень-то мы ей помогаем, к тому же там есть заправки «Лукойла», я думаю, это на них и идет. Но так или иначе вот за 2 дня мы покрываем нефтяным счастьем всю Америку. Все это очень интересно. Здесь надо две вещи сказать.

Анастасия Сорокина: Спрашивают зрители наши, что-то они не почувствовали, что…

Сергей Лесков: Да, это и я хотел сказать, спасибо, мы просто синхронно мыслим. Конечно, наши граждане, да и мы с вами, не почувствовали этих приобретений, а хотелось бы почувствовать. С другой стороны, будем смотреть правде в глаза, может быть, было бы еще, кхм, тяжелее, если бы не приобретения от американских санкций. Хотя вы понимаете, у вас там через несколько минут будут «Реальные цифры», но реальные цифры всегда лукавы, всегда…

Александр Денисов: У нас про уровень жизни будет, «Реальные цифры» в пятницу.

Сергей Лесков: Да. Всегда можно по-разному считать, кто бедный, где начинается нищета и где заканчивается богатство. Можно миллион Нобелевских премий сочинить. Но вопрос-то в другом – почему эта статья появилась? Кому это выгодно? Мы же знаем, что…

Александр Денисов: «The National Interest».

Сергей Лесков: Да, это довольно авторитетный американский аналитический журнал. Чего вдруг-то? Ведь вся американская элита спит и видит, как бы ужесточить санкции против России. На самом деле можно нанести более жестокие удары – отключить от SWIFT, положить какую-то там капиталистическую лапу и запрет, закрыть шлагбаум российской нефти, положить санкции на европейских участников проекта «Северный поток – 2», можно много чего придумать. Они этого не делают, а появляется вдруг такая статья.

И все, конечно, это является свидетельством каких-то интриг и борьбы За Капитолий в Белом доме. Выскажу предположение о том, что нынешняя администрация, да, видимо, и Трамп хотели бы смягчения санкций и сближения с Россией, он сам прямо это неоднократно говорил, об этом, кстати, и Меркель говорит. И вот смогут ли они изменить тот вектор, ту парадигму, которая сейчас сложилась? Трудно сказать.

Но, в общем-то, многие действия в администрации США сейчас говорят о том, что они желали бы более также сбалансированной политики в отношении с Россией. Почему? Потому что Россия является крупнейшим игроком во многих горячих точках, вот мы только что говорили про Сирию, а таких точек очень много. Расплеваться с Россией невыгодно, если американцы хотят какие-то свои интересы преследовать. В этом отношении, конечно, для американских политиков, для многих президентов… Вы знаете, кстати говоря, что американцы не помнят своих президентов?

Александр Денисов: Их столько там было!

Сергей Лесков: Да-да, их было больше 40 человек…

Александр Денисов: Ну Франклина Делано Рузвельта они помнят прекрасно.

Сергей Лесков: А есть еще один Рузвельт, которого они помнят.

Александр Денисов: Да, Теодор.

Сергей Лесков: Теодор Рузвельт.

Александр Денисов: Но больше Франклина Рузвельта.

Сергей Лесков: Вот я о Теодоре и хотел сказать. Вот только что тут присудили Нобелевскую премию мира…

Александр Денисов: Четыре срока он был.

Сергей Лесков: Кто?

Александр Денисов: Франклин Делано Рузвельт.

Сергей Лесков: Ну да.

Александр Денисов: Единственный президент.

Сергей Лесков: Там была война.

Александр Денисов: Война, да, это был особенный случай. А Теодор Рузвельт был в самом начале XX века, его американцы помнят. Почему? Потому что именно при нем США, Америка впервые стала претендовать на статус мировой сверхдержавы, еще не было…, они уже претендовали. Именно этот славный президент способствовал заключению русско-японского мира на выгодных для России условиях, хотя он Россию не любил. Вот именно это и является примером сбалансированной политики, он не хотел усиления Японии. Она все равно усилилась так, что напала в 1941 году на Америку, но он уже тогда это предчувствовал.

Кстати, этот президент, часто тут критикуют наших политиков за переизбрание очередное, войны не было, еще раз, а он пытался баллотироваться на третий срок. Там были очень любопытные моменты, он во время какой-то избирательной… Он, кстати, получил Нобелевскую премию мира. Так вот во время какой-то речи в него выстрелил убийца, а предыдущего президента тоже убили, кстати, Мак-Кинли, хотели и этого убить, ему пуля попала прямиком в грудь, он продолжал после этого еще час говорить, а пулю так и не смогли вытащить, он до конца жизни…

Александр Денисов: Да, он же на кресле инвалидном из-за полиомиелита?

Сергей Лесков: Нет, это не он, с полиомиелитом ездил другой Рузвельт, которого вы назвали, Франклин.

Александр Денисов: Франклин Делано, да.

Сергей Лесков: Саша, не каждый Рузвельт ездит в инвалидной коляске.

Александр Денисов: Я понял, не будем смеяться.

А еще, Сергей, я вспомнил, кого наверняка помнят американцы и мы, – Бенджамина Франклина, он на долларах.

Сергей Лесков: Да, ну конечно. Кто на долларе…

Александр Денисов: Святое дело, как говорится.

Сергей Лесков: Ну вот. И в общем-то, сейчас многие ставят в пример нынешнему поколению политиков вот этого самого человека с пулей в груди, там на него были еще другие покушения, любопытный товарищ. Ну вот, такая вот ситуация, вот Болтона-то он уволил, а Болтон был «ястреб», который занимал сугубо такую антироссийскую позицию.

Кстати, по поводу убийств, поговорим о наших делах. Очень любопытная, мне кажется, и симптоматическая сейчас такая складывается атмосфера, опять вернулось такое эмоциональное возбуждение, понятно, после трагических событий в Саратове по поводу отмены моратория, который поддерживается Россией уже больше 20 лет, моратория на смертную казнь.

Александр Денисов: Только что обсуждали, 80% у нас проголосовало за отмену моратория в прямом эфире.

Сергей Лесков: На сайте Государственной Думы даже это ведется голосование, да. В период таких эмоциональных обострений 80% наших граждан за возвращение смертной казни. В спокойное время, а у нас бывает и такое время, примерно 40–45% за возвращение смертной казни, около 30% против смертной казни. Несколько соображений на этот счет.

Во-первых, часто говорят об опыте Китая, где не просто смертная казнь применяется, а там смертная казнь публичная. Но не будем забывать, что Россия не Китай, у нас все-таки человеческая жизнь, так уж получилось, ценится больше. В конце концов, мы не сумели так развить экономику, как Китай, все у нас иначе происходит. Есть очень любопытная статистика. В СССР и в Российской империи была смертная казнь, кстати, Раскольникову смертная казнь не грозила, и Леди Макбет Мценского уезда тоже смертная казнь не грозила.

Александр Денисов: Его на каторгу отправили.

Сергей Лесков: Да, но тем не менее цифры очень любопытные, это к вопросу о том, существует ли какая-то корреляция между смертной казнью и числом убийств. Как говорят адвокаты смертной казни, это профилактическая мера: потенциальный убийца думает о том, что ему могут ответить точно так же, как по Кодексу Хаммурапи, око за око, и его это остановит.

Александр Денисов: Ну кстати, Сергей, автора «Преступления и наказания» чуть не расстреляли вместе с петрашевцами, в последний момент заменили, после чего у него…

Сергей Лесков: Да, только не расстрел, а повешение.

Александр Денисов: А, повешение.

Сергей Лесков: Повешение, да.

Александр Денисов: Побелел, нервное заболевание у него там, тик на всю жизнь.

Сергей Лесков: Если вы вспомните Федора Михайловича, я не могу не сказать, что он писал, что убивать за убийство – это еще хуже, чем само убийство, это его слова буквальные. Ну так вот, часто вспоминают опыт и Российской империи, и России. Так вот по статистике число убийств на 100 тысяч человек в России сегодня меньше, чем в СССР, и меньше, чем в Российской империи. Может быть, здесь и нет прямой корреляции, может быть, это говорит просто о смягчении нравов, статистика такая.

Максимальный уровень убийств в Российской империи был, я просто проверял статистику, 1906 год, видимо, это следствие первой русской революции, 25 убийств на 100 тысяч человек. В России самым благоприятным временем был 1980 год, брежневский застой, 10 убийств на 100 тысяч человек. В 1990 году, кстати, было 14. В Российской Федерации максимум убийств был 30 в 2000 году, когда менялся один президент на другого. А мы помним, что мораторий у нас с 1996 года на смертную казнь.

Так вот посмотрим динамику: 2006 год – 20 убийств, 2015-й – 10 убийство, сейчас абсолютный минимум за всю историю государства российского, 8 убийств на 100 тысяч человек. Хотя не будем забывать, что, например, в Германии уровень убийств в 10 раз меньше, чем в России, ну и примерно так же во всей Западной Европе. То есть не надо говорить, что мы решили эту проблему, все равно уровень агрессии у нас зашкаливает, но он меньше, чем был и в Российской империи, меньше, чем в СССР, и динамика за последние по крайней мере 15 лет устойчивая, только вниз идет кривая этих самых убийств.

Ну по поводу смертных приговоров, не знаю, тоже есть любопытная статистика. Не знаю, во времена хрущевской оттепели у нас было более 2 тысяч смертных приговоров, мне кажется, что-то очень много.

Александр Денисов: Зрительница, Сергей, вопрос вам хочет задать Ольга из Республики Коми.

Сергей Лесков: Я даже знаю, что она будет говорить.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вы знаете Ольгу?

Сергей Лесков: Да.

Александр Денисов: Ольга вас тоже знает, Сергей, я уверен.

Анастасия Сорокина: Ольга, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Ну да, я смотрю часто вашу передачу, знаю, со всеми вами знакома. Я за то, чтобы отменили мораторий на смертную казнь, потому что считаю, что человек, который отобрал жизнь у другого человека, – это уже не человек, во-первых. Во-вторых, то, что наши налоги, которые мы платим, они уходят на содержание этого нелюдя, вот. И я как бы за то, и большинство моих знакомых людей тоже за то, чтобы отменили.

Сергей Лесков: Ну правильно. Мы же сказали эту цифру, 80%. Хорошо, Ольга, то, что вы сказали, только подтверждает могучую силу статистики. Надо сказать, что, в общем-то, ваша позиция полностью совпадает с позицией ассирийского царя Хаммурапи, который написал первый уголовный кодекс где-то в районе XV века до нашей эры. Очень жалко, что человечество не достигло какого-то нравственного прогресса с тех пор.

Александр Денисов: А почему вы думаете, что он был безнравственный, Сергей?

Сергей Лесков: По тем временам он был нравственный вполне. Конечно, это был большой шаг вперед. Есть еще одно соображение: а как вы, Ольга, будете отвечать на Страшном суде, если допущена судебная ошибка? А это сплошь и рядом бывает, сплошь и рядом.

Обратите внимание, что качество нашего судопроизводства такое, что судебная система является вообще аутсайдером среди государственных институтов по опросам того же общественного мнения, которому можно верить. У нас число оправдательных приговоров в суде никогда уже в последние годы не поднимается выше 0,2%. Во времена Сталина, в 1930-е гг., было 7–10% оправдательных приговоров. Историки мне скажут, что это было за счет того, что там было два вида судов, «тройки» пресловутые и народные суды, народные суды на самом деле работали на эту статистику. Так вот число оправдательных приговоров в сегодняшней демократической России такое же, 0,2%, как в сталинских «тройках», когда судили врагов народа. Мы же знаем, что такие были неправосудные приговоры, почему сейчас так мало оправдательных приговоров?

Александр Денисов: Сергей, легко парировать: вам скажут, что следственные органы хорошо работают и в суды приходят только тщательно расследованные…

Сергей Лесков: Мне это уже сказали, глава Следственного комитета Бастрыкин так и объяснил этот парадокс, он сказал, что очень качественная работа следствия, вы пальцем в небо, Саша, показываете, он прямо так это и сказал. Но тем не менее в Европе число оправдательных приговоров, как было при Сталине, от 5% до 17%.

Александр Денисов: В Европе, как при Сталине?

Сергей Лесков: Да, в Европе как при Сталине. Я никаких выводов не делаю, сама мать-статистика об этом говорит. Итак, рациональный довод против возвращения смертной казни – это большая вероятность судебной ошибки и невозможность объяснить свою ошибку на Страшном суде.

И есть вторая причина, о которой я не могу не сказать, она не связана с рациональными вещами: именно в России появились первые мыслители и гуманисты, которые, когда еще во Франции как сабля свистела гильотина, говорили о безнравственности смертной казни. Первым об этом заговорил Лев Толстой, который, кстати говоря, в Париже на площади, где совершаются эти прилюдные казни, увидел, как работает гильотина. После этого гильотина ему снилась до конца жизни, и он в дневнике много писал о невозможности для человека расплачиваться смертью за смерть. Об этом, как мы уже выяснили с Сашей, говорил и Достоевский.

И сейчас надо прямо сказать, что если Россия является страной христианской культуры и духовных скреп, то, в общем-то, надо соблюдать какие-то нормы христианства, не впадать в эту, не знаю, в какую-то такую эмоциональную возбудимость, какими бы причинами, пусть даже самыми трагическими, она бы не была вызвана.

Могут мне возразить, что в Библии много эпизодов вроде Содома и Гоморры, когда бог уничтожал грешников, – друзья мои, это не христианство, это Ветхий Завет. В Ветхом Завете нет призыва к смерти, нет призыва к мщению, а есть как бы урок если не всепрощения, то любви. Я не говорю, что преступников и монстров, как сказала Ольга, надо любить, но все-таки самый грязный и ужасный убийца не должен зачеркивать то человеческое, что есть в душе судьи.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это было «Личное мнение» Сергея Лескова, обозревателя Общественного телевидения России.

Никуда не уходите.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски