Сергей Лесков: Стабильные отношения с ОПЕК и Саудовской Аравией – это во многом наши пенсии, зарплаты, бюджет

Сергей Лесков: Стабильные отношения с ОПЕК и Саудовской Аравией – это во многом наши пенсии, зарплаты, бюджет
Накопить на старость
На пенсию в нищете? Алкогольная политика. Честный самозанятый – это выгодно? Спорт без пола. «Тесла» по-русски. Мужчинам платят больше
Возможны политические потери для России в результате встречи Нормандской четвёрки? Безусловно. Это большая игра. Но без сомнения, если Россия откажется от этой встречи, потери будут значительно больше
Юрий Савёлов: Если человек сам зарабатывает, у государства ничего не просить, надо дать ему этот необлагаемый налогом минимум
Дмитрий Журавлёв: У нас в инфляцию входит и стоимость «Роллс-Ройса» и стоимость кефира. «Ролсс-Ройсы» не дорожают - с кефиром проблема
Ксения Печеник: В нашей стране оказаться на пенсии – это практически прекратить существовать
Алексей Кыласов: Рекорды только дополняют общую картину привлекательности спорта, но не меняют или отменяют её
Не жизнь, а пенсия! О долгосрочном прогнозе благосостояния российских пенсионеров
«Тесла» по-русски: зачем нам отечественный электрокар за 6 млн рублей?
О вкусах спорят: россияне предпочитают отечественные продукты
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Анастасия Сорокина: Ну что же, по-прежнему в эфире программа «Отражение», в студии Александр Денисов и Анастасия Сорокина. И пришло время поговорить о «Темах дня». Говорить об этом будет наш постоянный эксперт…

Александр Денисов: …Сергей Лесков, да. Напомним, что через полчаса у нас будет большая тема, посвящена она фармкомпаниям. Фармацевты решили занять очередь к врачам, чтобы продвигать свои препараты, они уже решили, что в аптеках это неэффективно, продажи не растут, а вот через врачей продвигать их до пациентов намного успешнее, эффективнее можно делать. Обсудим, чем это грозит нам.

А сейчас, как Настя сказала, Сергей Лесков, он уже в студии.

Сергей Лесков: Да.

Александр Денисов: На арене.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер. С тиграми. Кстати…

Александр Денисов: И с дрессировщицей обаятельной.

Сергей Лесков: Кстати, если уж вы будете говорить о следующей теме, то известно, хорошо известно, у меня в семье много врачей, что лоббирование со стороны фармкомпаний самое сильное. В Министерстве здравоохранения голос врачей вообще просто затухающе тихий по сравнению с тем, как фармкомпании продавливают свои интересы.

Ну к темам дня. Завершился визит президента России Путина в Саудовскую Аравию и Объединенные Арабские Эмираты. В Объединенных Арабских Эмиратах многие наши сограждане бывали, потому что это туристический центр, в Саудовской Аравии тоже некоторые бывали, но по религиозным мотивам, наверное, не так много людей все-таки.

Мне кажется, что этот визит важен по крайней мере по двум причинам, сейчас я их перечислю. Прежде всего это, кстати, традиционные американские союзники, и у СССР практически не было отношений с этими странами. А президента России там принимали с королевскими почестями, мы все это видели. И вот, на мой взгляд, о чем это говорит.

Во-первых, еще совсем недавно вся западная пресса и западные политики прямо, напрямую говорили о политической изоляции нашей страны и президента России. Как только его ни называли, подвергали какой-то даже обструкции. Что мы видим сейчас? Смотрите…

Александр Денисов: В журнале «The Times» даже в числе влиятельных персон не упоминали, что очевидно было, что мы самые влиятельные.

Сергей Лесков: Мы обиды не забываем, мы их записываем, тут, в общем… Так вот, смотрите, сейчас Саудовская Аравия и эти самые Эмираты, на следующей неделе приезжает в Россию Эрдоган обсуждать важнейшие вопросы, Путин скоро едет в Израиль, это все традиционные американские союзники, Турция вообще член НАТО. Можно ли здесь говорить о какой-то изоляции? Да нет. Неслучайно в английской газете «The Independent» появилась статья, где Путина прямо назвали… Переводить это слово можно по-разному, «делатель королей», скажем так, имеется в виду…

Александр Денисов: «Kingmaker» или как?

Сергей Лесков: Да, что-то такое.

Анастасия Сорокина: Создатель.

Сергей Лесков: Создатель, да. Не знаю, тоже, наверное, не очень удачный перевод. Но так или иначе человек, создающий этих самых королей.

Александр Денисов: Или, может быть, кукловод, Сергей, как это можно?

Сергей Лесков: Да, а они марионетки.

Александр Денисов: Да.

Сергей Лесков: Ну надо же до такого дойти?

Еще раз, это зона традиционного даже не западного, а американского влияния, и это чрезвычайно важный регион, потому что там концентрируются самые большие в мире, грандиозные запасы нефти и газа, а Америка спит и видит, как бы понизить цены на энергоносители, для того чтобы состоялась обещанная сланцевая революция, там же есть цена отсечения, когда сланец добывать становится невыгодно, – ничего не получается со сланцевой революцией отчасти потому, что есть хартия ОПЕК плюс Россия, которая не позволяет, – а в ОПЕК первую скрипку играет Саудовская Аравия, – опустить цены на нефть.

Я не хочу петь какие-то оды, я в конце концов не Тредиаковский петь оды президенту России, но в любом случае не могу не сказать, что меня в период его, условно говоря, травли и непризнания на Западе поражало его абсолютное спокойствие и хладнокровие. Он ни разу не сорвался на какое-то раздражение, ни разу не ответил на эти эскапады гневливо, еще как-то. В связи с этим…

Александр Денисов: Даже на очень оскорбительное реагировал трезво, не смешивал личное и интересы страны никогда.

Сергей Лесков: Да. Удивительное самообладание. В связи с этим, конечно, вспоминается восточная мудрость о том, что тобой управляет тот, кто тебя злит. Поскольку он не злился, то эти люди, которые, значит, его оскорбляли, не могли им руководить. Есть там, по-моему, еще какая-то мудрость даосская, она звучит примерно так: кто не борется, тот непобедим.

Александр Денисов: Сунь-цзы, главный принцип: если противник раздражается, раздражай его дальше.

Сергей Лесков: Да, ну это… Ну вот. Может быть, следование… Я, конечно, не хочу сказать, что Владимир Владимирович даос, это было бы чересчур сильно, но так или иначе, может быть, подсознательное следование этой восточной мудрости и помогло ему найти общий язык с этими шейхами Востока, которые теперь принимают его, как султана султанов. Конечно, Западу это чрезвычайно неприятно, и там появляются статьи о том, что мы теряем Ближний Восток. Конечно, он очень этим обеспокоен, и это, конечно, мне кажется, второй главный вывод из этого визита, который можно сделать.

Вспоминается танец с саблями Трампа во время визита в ту же самую Саудовскую Аравию. Я подумал, что если теперь Трампу и придется танцевать еще раз танец с саблями, то уже под музыку Хачатуряна, а не под музыку этих самых военных оркестров в Саудовской Аравии, которые, как мы заметили, не попадают, не могут поймать мелодию. Вы слышали, как они исполняют гимн России? Это было похоже на все что угодно, только не на гимн России.

Но в любом случае, конечно, не стоит обманываться по поводу нашего сближения со странами региона, потому что классик русской литературы (а русская литература для нас все) Михаил Юрьевич Лермонтов говорил: «Ужасные бестии эти азиаты». Сегодня они, конечно, дружат с нами в силу каких-то причин, а завтра могут по какой-то причине (причины я сейчас тоже выскажу), что ими сейчас может двигать, могут изменить своему сегодняшнему другу.

Александр Денисов: Это друг Печорина, по-моему, говорил, Максимыч?

Сергей Лесков: Да, это Максимыч сказал.

Александр Денисов: Максимыч, да.

Сергей Лесков: Да, Максим Максимыч.

Александр Денисов: Из «Героя нашего времени».

Сергей Лесков: Да, из «Героя нашего времени», правильно. Вот Саша помнит школьный курс.

Александр Денисов: «Пятерка».

Сергей Лесков: Да, «пятерка».

Так вот, а почему, собственно говоря, такая переориентация Ближнего Востока произошла? Я думаю, что это результат вот этой вот знаменитой теории управляемого хаоса, которую долго США в странах третьего мира опробовал. На самом деле это унизительная роль, то есть устроить где-то хаос и потом им управлять. До поры до времени это получалось, но экономически эти страны окрепли, вообще центр тяжести мировой политики, очевидно, смещается с Запада на Восток, вообще мировая история – это движение между Западом и Востоком, тут можно в доисторические времена окунуться, и война Трои с греками, может быть, один из первых этих примеров.

Сейчас идет совершенно очевидное смещение оси мировой политики на Восток. Смотрите, самыми могущественными экономически странами оказываются Китай и Индия, США в торговой войне не может побороть Китай. Чего стоит один проект, у американцев нет таких глобальных проектов, «Один пояс, один путь», фактически реанимация Великого шелкового пути древности. Смотрите, что делает Турция, мы, наверное, в пятницу об этом поговорим. Турки, наверное, не самая могущественная страна на свете, делают в своем регионе что хотят и не обращают внимания вообще ни на кого, ни на США, ни на НАТО, ни на Европу.

Александр Денисов: А 5G, Сергей, опять же вспомним, для чего пришлось воевать? Потому что «Huawei» опередили, они стали лидерами и захватили рынок, пришлось их выкидывать.

Сергей Лесков: Ну да, да, эти опасения. Ну там были, конечно, и другие IT-компании, мы, может быть, дальше об этом поговорим. Но так или иначе со стороны России Восток видит уважение, которое на самом деле соответствует каким-то традициям Востока, а со стороны Запада они видят эту самую теорию управляемого хаоса. Сколько можно было с этим мириться? Нет, теперь на Западе хаос, туда идут эти самые мигранты, которыми Трамп их запугиваем, как мы говорили в понедельник, новый вид оружия. Поэтому я думаю, что, в общем-то, это такой знаковый визит.

Но, конечно, здесь напрашивается вопрос, а нам-то что? В общем-то, многим людям безразлична международная политика, камень в огород нельзя бросить, люди хотят жить лучше. И на самом деле, если смотреть правде в глаза, то международная политика является не самоцелью, а средством, для того чтобы граждане своей страны жили лучше. Вот наше сближение с Востоком помогает этому или нет?

Да, товарооборот с этими странами невелик, с Саудовской Аравией порядка 2 миллиардов долларов. Говорят, что там подписано 17 инвестиционных соглашений примерно на 1,5–2 миллиарда долларов, но опять же вспоминая Максима Максимыча, эти намерения еще не означают, что они будут реализованы. Я помню, уже раньше «РЖД» собирался строить какую-то супержелезную дорогу по этим пустыням, – ну где этот проект? Все о нем забыли. Посмотрим. Пока в этих проектах космос, все с Россией про космос подписывают соглашения. Космос, логистика, естественно, нефтедобыча, здесь я сомневаюсь, наверное, все-таки американцы не отдадут эту нефтяную отрасль, да и вряд ли мы можем что-то новое там предложить.

Ну, в общем, так или иначе, в мировой политике есть такой… Мировой политикой вообще что заправляет? Нефть, конечно, вокруг цен на нефть все вращается, еще Троцкий сказал, что вся политика пропитана нефтью, это тогда было, а сейчас-то тем более. Есть такой, я бы назвал его бермудским треугольником, США, Саудовская Аравия и Россия, три крупнейших нефтедобытчика. В этом треугольнике и вращаются многие мировые интересы.

Александр Денисов: Из Тюменской области дозвонились, нефтеносный регион, Сергей, послушаем.

Сергей Лесков: Да.

Анастасия Сорокина: Виктор дозвонился до нас. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Лесков все время говорит, в чем вопрос. Вот я бы и хотел сказать. Как он относится к выражению Солженицына, что России нужно отделиться от всего мусульманского мира, потому что мы братьями им никогда не были и не будем? Ну понятное дело, он имел в виду состав России…

Сергей Лесков: Нет, подождите, зачем вы приписываете Александру Исаевичу то, чего он не говорил? Он говорил, что России надо отделиться (извините, я с этим не согласен, но цитирую просто) от «среднеазиатского подбрюшья» так называемого. Отделиться от всего мусульманского мира, Солженицын такого не говорил.

Зритель: Вы ошибаетесь, я сам лично это слышал.

Сергей Лесков: От него? Ну, может, у вас были чаепития какие-то.

Зритель: Я, в общем, что хочу сказать? Он сказал, что нужно отделиться от всего мусульманского мира, потому что братьями мы никогда не были, никогда не будем, и оставить в своих границах (это имеется в виду внутренняя политика Советского Союза) Украину, Белоруссию и Казахстан, потому что в Казахстане русских больше, чем казахов, вот это я точно знаю.

Сергей Лесков: Ну хорошо, бесплодный спор. Я не помню этой цитаты, и что означает «отделиться от всего мусульманского мира», я совсем не понимаю.

Александр Денисов: Зачем, вопрос.

Сергей Лесков: Насколько я знаю, Россия, например, никогда не объединялась с Пакистаном, никогда не объединялась, скажем, с Малайзией или с Индонезией, такими мусульманскими странами. Как можно от них отделиться, если мы не соединялись? Здесь что-то одно с другим не связывается. Но это первое.

Второе: Солженицын при всем нашем уважении и почтении к нему – это вовсе не Священное Писание, и сам он не святая корова, не священная корова. Так что, в общем, преследовать надо прежде всего, конечно, свои интересы и использовать все мировые государства как своих потенциальных партнеров.

Так вот, что же нам, в том числе и Тюменской области, от этого визита? Не надо забывать, что от экспорта нефти Россия получает примерно 200, это очень цены же колеблются, примерно 200 миллиардов долларов в год, это легко посчитать, примерно 1/7 часть нашего ВВП. Поэтому стабильные отношения с ОПЕК, с Саудовской Аравией – это во многом наши пенсии, зарплаты, наш бюджет.

И опять же, если вы вспоминаете те времена, времена Солженицына, который в 1970-х гг. получил Нобелевскую премию по литературе, именно тогда американцам удалось обрушить цены на нефть, и Советский Союз, у которого экономика и тогда в значительной степени от нефти зависела, очень просел, что и в некоторой степени привело к нашему поражению в холодной войне. Поэтому, в общем-то, этот визит важен, конечно, не только для тех, кто смотрит на мировую политику, но и для тех, кто дальше своего огорода ничего не видит.

Александр Денисов: А потом есть же такое выражение, что не будешь заниматься международной политикой, она займется тобой.

Сергей Лесков: Да, ну да. Не только международной, вообще не будешь заниматься политикой… Вообще политикой заниматься сейчас модно, если ты не занимаешься политикой, ты кто? «Лох», так говорят молодые люди. Ну и вообще был такой писатель Дос Пассос, ему принадлежат замечательные…

Александр Денисов: «Манхэттен», автор романа?

Сергей Лесков: Да.

Александр Денисов: Странный роман, кстати, такой.

Сергей Лесков: Ему принадлежат замечательные слова, что мужчинам не хватает виски, молодым людям не хватает женщин, а всем государствам не хватает нефти. Так что, в общем, не обращать внимания на эти проблемы, все равно что не замечать женщин и виски, так что все это чрезвычайно важно.

Вторая тема тоже кажется мне такой судьбоносной для России. Есть у нас компания «Яндекс», и я полагаю, что около 90% наших людей так или иначе с этой компанией связаны, это самый крупный в России информационный ресурс. Кроме того, помимо Интернета они развивают…

Александр Денисов: И кормят, и возят.

Анастасия Сорокина: Возят, да.

Александр Денисов: Всюду проникли.

Сергей Лесков: Да, это и такси, и билеты, и доставка еды, чего только ни придумаешь, на самом деле это бурно развивающаяся компания, они сейчас пытаются сделать беспилотные автомобили, это же цифровая революция, искусственный интеллект. Мы много рассказываем об американском чуде, о том, как возник из ничего «Apple», как из ничего возник «Microsoft», в сарае что-то на коленке делали, стали мировыми гигантами. Но «Яндекс» тоже родился…

Александр Денисов: …в сарае.

Сергей Лесков: Ну не в сарае, в квартире коммунальной – замечательно, и несколько лет там сидели, сейчас 10 тысяч человек там работает, на нью-йоркской бирже акции продаются. Это и погубило, это и угрожает «Яндексу». Мы помним, что у нас принят…

Александр Денисов: Сергей, сейчас вот акции обвалятся после ваших слов насчет «погубило».

Сергей Лесков: Да нет, я не думаю, что то, что я говорю, откроет ящик Пандоры. Но, кстати говоря, несколько дней назад нечто подобное было, и когда просочилась информация о том законопроекте, который находится сейчас в недрах Госдумы, акции «Яндекса» упали на 18%.

Александр Денисов: «О значимых информационных ресурсах», так называется.

Сергей Лесков: Да, сейчас я расскажу. Это 1,5 миллиарда долларов. Много это или мало? Полтора миллиарда долларов – это примерно наш товарооборот с Саудовской Аравией, как мы сказали, и примерно то же самое, что сейчас Путин подписал с наследным принцем Мухаммедом, то есть удар громадный.

Так, что за законопроект предлагается? У нас есть закон об ограничении доли владения СМИ иностранными гражданами, не больше 20%. Теперь возникла идея ограничить этими же 20% и долю владения так называемыми информационными ресурсами, сайтами и компьютерными программами, которые у нас в России ходят, тоже не больше 20%. А поскольку «Яндекс» продает свои акции на бирже NASDAQ в Нью-Йорке, там не 50%, но какую-то значительную часть…

Александр Денисов: Я посмотрел, 42% голосов принадлежит иностранным компаниям.

Сергей Лесков: Да, иностранцам. Но «золотая акция», например, принадлежит Сбербанку, то есть без Сбербанка там нельзя сделать каких-то стратегических решений. Как можно собрать инвестиции в информационных технологиях? Только таким образом. Эта компания не может развиваться, если не будет этого биржевого механизма. Хорошо это или плохо, это некая Альфа и Омега современных информационных технологий.

В то же самое время надо смотреть правде в глаза: некоторое время назад мы считали, что информационные технологии будет некое такое открытое пространство для всех, где не будет государственных границ, где будет править некоторая такая всемирная, какая-то общая Интернет-логика, – нет, оказалось, это не так. Тот же самый Китай жестоко ограничивает…

Александр Денисов: …«Google», «Facebook»…

Сергей Лесков: Ну там нет Facebook, нет Instagram.

Александр Денисов: Сергей, а вот у меня вопрос такой родился, появился к вам. А вот представим другую ситуацию, допустим, наши акционеры купили 30% или 40% «Google» – какой вой поднимется в США!

Сергей Лесков: Да, конечно.

Александр Денисов: Представим себе. Учитывая, я вот читал «The Huffington Post», есть такое издание американское, они посчитали, что за время президентства Обамы представители «Google» были в администрации президента, у него на приеме 200 раз. То есть насколько важна им эта компания, и конечно, они так же будут защищать, как мы «Яндекс».

Сергей Лесков: Понятно, да. Но тем не менее акции – это некоторое свободное движение капиталов, никто не мешает нашим олигархам вложиться в акции «Google», но что-то они не делают, они вкладываются в яхты и дворцы, это их выбор, не будем их за это осуждать. Но в любом случае…

Александр Денисов: Будем завидовать просто.

Сергей Лесков: …кибервойна – это реальность, и Америка вообще помешалась на всяких там хакерах и якобы влиянии России на президентские выборы. Тут я сегодня прочитал, что и чудесная девочка Грета Тунберг тоже агент Кремля, что находят «подтверждения». В общем-то, на самом деле наши представления о том, что Интернет-пространство будет свободно от какого-то государственного влияния, не оправдались. Есть даже работы, если Саша цитирует какие-то иностранные источники, к которым он припадает в свободное от эфира время, недавно я видел статью о том…

Кстати, по-моему, один из отцов-основателей «Google» написал эту работу о том, что через некоторое время Всемирная сеть распадется на национальные сегменты, возникнет все-таки какой-то железный занавес. Так это или не так, непонятно, что тогда будет делать Всемирная паутина космических спутников, которую сейчас разворачивает Илон Маск, Билл Гейтс, еще, по-моему, Ричард Брайтон тоже их разворачивает, несколько есть проектов, там десятки тысяч спутников должны обеспечивать прямой доступ в Интернет – их что, тоже как-то ограничат и сбивать будут? Непонятно, это некая новая реальность, которой не было.

Но тем не менее все-таки, по моему убеждению, этот законопроект является либо сознательной провокацией, либо большой глупостью, которая может погубить самую успешную российскую компанию в области высоких технологий именно по той причине, что обрубят вот эту вот возможность ее развития и притока каких-то инвестиций, которые в инновационных компаниях чрезвычайно важны. Я не понимаю логику. Вы знаете, что Сбербанк на 45% принадлежит иностранцам, больше, чем «Яндекс». Масса есть иностранных акционеров в самых дорогих нашему сердцу компаниях.

Александр Денисов: «Газпром»?

Сергей Лесков: В «Роснефти», в «Газпроме». А что там-то такие законы не провести? В таком случае, может быть, здесь речь идет не о обеспечении информационной безопасности государства, а о чем-то другом, просто о деньгах? Деньги-то не пахнут. Здесь громадная кампания, которая безумно растет. Я бы не сказал, там есть какие-то колебания и у «Газпрома», и у «Роснефти», но у «Яндекса» перспективы только для глобального роста. Может быть, у кого-то просто чешутся руки? И если так называемое огосударствление компаний касается всех отраслей, почему IT-технологии должны быть исключением?

Но в данном случае, все-таки по логике развития сферы информационных технологий, мы рискуем зарезать курицу, которая несет золотое яичко, что-то такое пытались сделать с Telegram. Помните, чем закончилась борьба с Telegram? Все обитатели Кремля им пользуются, Роскомнадзор своих намерений не отменял, но просто тихо замолчал, а деятельность удачной компании перенесена теперь в другие страны мира, по-моему, они создают новую криптовалюту какую-то свою.

Александр Денисов: А ее сейчас все создают.

Сергей Лесков: Создают, но Telegram вот один из первых таких… Я что-то не вижу, чтобы в Америке были планы о национализации «Google», если уж Саша об этом говорит, никто не покушается на «Microsoft» или на «Apple». А какие лакомые куски? Почему-то они этого не делают. Да, потому что они понимают, что, в общем-то, за информационными технологиями будущее. Мы вроде бы тоже это понимаем, но, с одной стороны, одной рукой поддерживая развитие, это же тоже, кстати, национальный проект, там огромные государственные вливания, стратегически мы это поддерживаем, а тактически мы разрушаем те компании, которые уже добились успеха на этом поприще.

Вообще это, конечно, некая традиция, что ли, историческая, у нас же были эти примеры борьбы с безродными космополитами, с преклонением перед Западом. К чему это привело? Генетика и кибернетика, особенно генетика, где СССР был на передовых в мире рубежах, сейчас находятся, влачат жалкое существование. Наши гонения на кибернетику в 1950-х гг. привели отчасти к тому, что мы проиграли вот это вот состязание с американцами в электронно-вычислительных машинах.

Александр Денисов: А так бы могли в генетике, первыми бы овцу клонировали, Сергей, мы, а не они, да?

Сергей Лесков: Да. Но у нас работал в стране Меллер, нобелевский лауреат, который стал советским академиком, он успел в 1938 году убежать, а в 1946-м стал нобелевским лауреатом, один из создателей современной генетики. Ну зачем нам наступать на те же грабли, на которые мы уже наступали? Может быть, это любимые грабли? Может быть, нам нравится, когда эта, как она называется у граблей, лопата бьет по лбу?

Александр Денисов: Черенок.

Сергей Лесков: Да, черенок бьет по лбу? Зачем это делать, я не понимаю. Хотя вот какая-то логика общего развития событий говорит о том, что, может быть, это маятник качнулся. Может быть, найдется кто-то, кто сможет остановить это движение маятника. Такие соображения. А пока, может быть, нам стоит в последний раз заказать еду, потому что если закон будет принят, то с 1 января уже… Надо будет перераспределить…

Александр Денисов: Сергей, а у них вредная еда, фастфуд там один возят.

Сергей Лесков: Да, серьезно? Я ни разу не заказывал.

Александр Денисов: Я тоже.

Сергей Лесков: Зато такси, «Яндекс.Такси» же все пользуются, наверное, это чрезвычайно удобно. Билеты покупают через Яндекс многие. Так что… Конечно, не с 1 января это будет разрушено.

А когда вообще можно у иностранцев отобрать акции? Мне не совсем это понятно. Надо будет менять устав компании. Конечно, опыт октября 1917 года говорит о том, что у нас легко проходят такие номера, экспроприация, взять и поделить поровну. Но зачем? Это какой-то печальный исторический опыт. Так что «Яндекс.Такси» можно будет, это самое, с некоторой вероятностью эту желтую машину проводить печальным взором.

Александр Денисов: В парк.

Сергей Лесков: В парк, да, на вечный прикол.

И теперь давайте по этой наклонной дорожке спустимся еще на один этаж. Проблема бедности для России чрезвычайно острая. В понедельник была присуждена Нобелевская премия по экономике за разработку методики борьбы с глобальной бедностью. Правда, она касается тех стран, которые еще беднее, чем Россия, но тем не менее возникает вопрос, нельзя ли это как-то спроецировать на Россию и применить опыт, который в этих исследованиях, на нашу страну.

Немножко я расскажу об этом исследовании. Кстати, вопрос там вечный философский, где начинается бедность и кончается нищета. Помните, как Мармеладов у Достоевского говорил: «Бедность не порок, а нищета – это порок»? В общем-то, конечно, Россия совсем не нищая страна. Есть статистика ООН о том, что в мире больше 1 миллиарда людей живут на 1 доллар и меньше в день.

Александр Денисов: В день, да?

Сергей Лесков: Да. Это ужасающе, я не представляю, как можно прожить. Сейчас я скажу, четверть населения живет на 2 доллара, четверть населения живет на 2 доллара в день, а, например, на 5 долларов в день живет половина населения. В России, если мы будем пересчитывать на доллары, у нас это 400 рублей, это 6,5 долларов. Мы помним этот самый МРОТ, 11 с лишним тысяч, легко посчитать. В общем, у нас бедными считаются те, кто получают 6,5 долларов в день. Все-таки это, конечно, довольно далеко от тех критериев глобальной бедности и нищеты, которые попадают в эту самую номенклатуру ООН. Тем не менее, конечно, и такие деньги очень невелики.

Вы знаете, что в США существует минимальный уровень зарплаты, он приравнивается к оплате в час, не как у нас, в месяц, а в час, там 7 долларов, а 7 долларов – это те же самые 400 рублей.

Александр Денисов: И зарплата президента приравнивается к средней по стране, в 25 раз, что ли, больше…

Сергей Лесков: Да. Отсюда, кстати говоря, и разница в производительности труда, о которой, тоже такой национальный проект, неоднократно говорит наш президент. До тех пор, пока у нас будут такие несопоставимые уровни в оплате труда, то, конечно, говорить о каком-то наверстывании отставания не приходится. Итак, все-таки мы не нищие, мы не слишком богатые, но это тем более может вдохновить нас использовать эти разработки. Очень много есть экономических программ, которые касаются макроэкономики.

В чем интерес вот этих работ? В том, что это не макроэкономика, а нобелевские лауреаты использовали полевые эксперименты. Ключевой вопрос – эффективно ли используются те средства, которые международные организации направляют в эти беднейшие страны? Никто же это не исследовал. Кому приятно идти в какую-нибудь сомалийскую деревню и смотреть, что там происходит с деньгами, а они пошли. Этот вопрос важен и для России. Обратите внимание, сегодня Путин на совещании по ликвидации последствий аварии, вот этого наводнения…

Александр Денисов: …в Иркутской области.

Сергей Лесков: Да, он сказал: «Деньги до людей не доходят». То есть это глобальная проблема, деньги до людей не доходят, он много что по этому поводу говорил. Так и глобальная помощь многих международных организаций беднейшим странам тоже до людей не доходит. У нас в России это называется распилом и откатом, будем называть вещи своими именами, а там это называется коррупцией. Но как ни называй, все равно слаще тем людям, попавшим на грань выживания, не становится.

Что предлагается? Ну, например, в области образования обычно что происходит? Покупают компьютеры, покупают учебники – а эффективно ли это вложение? Нет, это исследование установило, что лучше, оказывается, стимулировать учителей. Чрезвычайно важно для нас: мы стимулируем учителей? Нет, мы каким-то другим образом пытаемся поднять образование.

Александр Денисов: Сергей, как это все просто, компьютеры купил и все.

Сергей Лесков: Да, и все, и по другой цене купить.

Александр Денисов: И он стоит. А учитель-то все время есть хочет.

Сергей Лесков: Да, и по другой цене купил, в бумажке одно написал, а купил по другой. А вот как чтобы учителю помочь – нет, тут уже…

Здравоохранение, например. У нас же проблема вакцинации становится одной из самых острых, и мы в нашей передаче об этом неоднократно говорили. Так вот в этом исследовании сказано, что вот в этих вот беднейших странах, они там больше верят шаманам, чем докторам, тоже против вакцинации предубеждение. Так вот для того чтобы эти несчастные люди делали прививки своим детям, надо хотя бы минимальное вознаграждение делать. Может быть, и нам тоже какие-то экономические рычаги для вакцинации придумать?

И здесь на самом деле мне показалось, что вот эти вот полевые эксперименты для борьбы с бедностью во многом могут быть применены и в России несмотря на то, что мы, еще раз повторю, далеко не самая бедная страна и уж никак не нищая, Мармеладов бы не сказал, что мы нищие. Но тем не менее вот эти механизмы очень важны. Как стимулировать малый бизнес, они тоже про это говорили. Но с другой стороны, я думаю, что эти работы вряд ли…

Александр Денисов: Сергей, так это же наш рецепт, хождение в народ, у нас же такое было, теория малых дел, Сергей.

Сергей Лесков: Нет, ну там… Ну нет, народники…

Александр Денисов: Это не малых дел?

Сергей Лесков: Нет, это нечто другое. Все-таки те люди, которые потом возглавили «Народную волю», не несли деньги крестьянам. А здесь просто речь идет об оказании экономически эффективной помощи.

Другое дело, что, зная наши реалии, вряд ли у нас эти рецепты приживутся. Они могут быть вообще признаны подрывными, потому что опять же как чиновники? Они же не хотят, чтобы эффективные были… У нас берут объемом, важно, чтобы был объем, а от объема можно, как Микеланджело отрезал от глыбы мраморной, здесь отрезать кусочек, здесь отрезать кусочек, может быть, что-нибудь и просыпется…

Александр Денисов: Получится шедевр.

Сергей Лесков: Получится шедевр. К тому же мы науку не очень уважаем, это, правда, другая тема. Вообще наука очень часто, конечно, является врагом коррупционных механизмов, отчасти, может быть, поэтому и в таком бездыханном состоянии находится наша наука. Трудно найти, конечно, в ворохе этих нобелевских премий какие-то такие идеи, которые были бы внедрены в России, а это печально, в общем-то.

Анастасия Сорокина: Они предложили исследование.

Сергей Лесков: Они проводили полевые эксперименты, да.

Анастасия Сорокина: Говорят, что вот исследовательская база в России сейчас как раз страдает, но это в принципе достаточно просто организовать.

Сергей Лесков: Да, Настя, я совершенно в этом согласен. Но…

Александр Денисов: Как геологи отправимся тоже с молоточком.

Сергей Лесков: Ну, кстати говоря, по существу это были геологические исследования, это полевой был эксперимент, Саша правильно говорит, это хорошее сравнение. В общем-то, экономисты никогда не работали, как геологи, как такой полевой эксперимент. А они поставили полевой эксперимент и много что выяснили.

Например, вы знаете, что малярия по-прежнему… От малярии вообще в истории человечества погибло больше людей, чем от всех войн вместе взятых. Но малярия, которая побеждена в нашей стране, она до сих пор выкашивает в Азии и в Африке целые деревни. Заставить их купить москитную сетку невозможно, и состоятельных людей, и бедных людей. Там предложены хитрые приемы, как их все-таки можно возбудить и привести в магазин, где продают москитные сетки. Очень интересные вещи. У нас комары другие, а так бы и нам это пригодилось.

Александр Денисов: Да, слава богу, у нас с этим проблем нет.

Сергей Лесков: Да.

Александр Денисов: Хотя сетку мы вешаем каждое лето даже в Москве.

Сергей Лесков: Да, да.

Александр Денисов: Спасибо. Это был Сергей Лесков с «Темами дня».

Дальше у нас большая тема, не уходите, будет интересно, поговорим про лекарства, про врачей, про медицину.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски