Сергей Лесков: При Петре Первом да, ехали в Россию и Бернулли, и Эйлер. А сегодня работают у нас такого ранга иностранные учёные? И близко нет!

Сергей Лесков: При Петре Первом да, ехали в Россию и Бернулли, и Эйлер. А сегодня работают у нас такого ранга иностранные учёные? И близко нет!
Каждый второй подрабатывает. В интернет по паспорту. Мои друзья-коррупционеры. Агрессивная толерантность. Начхать на всех
Моя халтура: как подработка спасает от бедности и выгорания
Сергей Лесков: Судя по закону о самозанятых, сейчас бедные делятся с богатыми. А когда будет наоборот?!
Алексей Бинецкий: В России среди адвокатов почти половина – это «не очень хорошо» себя проявившие экс-работники правоохранительной системы, вплоть до судимых
Марат Аманлиев: В нынешней системе привлечения людей к ответственности нельзя понять, где заканчивается шутка и начинается правда
Толерантность: притеснение большинства или будущее общества?
Артем Дорошин: Люди отдают себе отчет, что на подработках карьеры не сделать, но принимают ситуацию, чтобы повысить свой доход сегодня
В Балашихе жильцов вынуждают платить взносы за капремонт дважды. Что делать
В интернет по паспорту
«Бро - не багаж!»
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Анастасия Сорокина: Снова в прямом эфире программа «Отражение», в студии Александр Денисов и Анастасия Сорокина. Мы подвели итоги нашего проекта «Реальные цифры», теперь время подвести «Итоги дня».

Александр Денисов: Да, время подвести «Итоги дня». После «Итогов дня» у нас большая тема, поговорим про бодипозитив. Почему пышные формы снова в моде, может быть, не снова, но в моде? В общем, про этом поговорим.

Сергей Лесков у нас в студии. Сергей, ведь тоже интересная тема, да?

Сергей Лесков: Да, конечно.

Александр Денисов: Пышные формы или мода?

Сергей Лесков: Пышные формы чьи?

Александр Денисов: Женские, конечно.

Сергей Лесков: «Рабочий и колхозница»? «Девушка с веслом»? Да, конечно, это идеал нескольких поколений, в общем-то.

Но мы переходим к тому, что случилось на этой неделе. Кстати, про формы, про письменные формы: Настя, а когда вот речь заходит о самой известной переписке в мире, что вам в голову приходит?

Александр Денисов: Самые известные переписки?

Сергей Лесков: Ну да, вот какие переписки…

Александр Денисов: Twitter Трампа или что?

Сергей Лесков: Нет, Twitter Трампа, он сам себе пишет. Ну как, переписка Татьяны с Онегиным, это, в общем, да…

Александр Денисов: Он человечеству пишет.

Анастасия Сорокина: Ну…

Сергей Лесков: Я понимаю, конечно, что Саша бы сказал про переписку запорожских казаков с турецким султаном, ну а Настя могла сказать, естественно, о переписке…

Александр Денисов: Много, Грозного с Курбским.

Сергей Лесков: Да, или Наполеона с Жозефиной.

Александр Денисов: Да.

Сергей Лесков: Или письма Чехова всему человечеству, много что есть.

Александр Денисов: Кстати, письма Чехова поразительно откровенны, Сергей, я вот во время отпуска зачитался, прямо как роман можно читать.

Сергей Лесков: Продолжайте дальше, в общем-то, его письма, по-моему, не уступают по качеству его прозе.

Александр Денисов: Да, даже интереснее.

Сергей Лесков: В общем-то, мне кажется, что для нас самая известная переписка – это переписка Энгельса с Каутским, да и то благодаря Шарикову. Помните, как профессор Преображенский его спросил: «Позвольте спросить, что вы думаете по поводу прочитанного?» И Шариков ему ответил: «Да не согласен я… с обоими! Взять, да и поделить», – это именно там было сказано, ну вот.

Но я думаю, что сейчас появилась переписка, которая может затмить все то, о чем мы говорили: президент США Дональд Джонович Трамп написал письмо президенту Турции Эрдогану. Я думаю, что ни один турецкий султан от казаков такого не получал. Тут всего не процитируешь, но тем не менее: «Давай выработаем хорошую сделку», «Я не хочу уничтожать турецкую экономику, но я это сделаю», «Я уже дал тебе небольшой образец», «Не подводи человечество», «Ты войдешь в историю в хорошем свете, если сделаешь то, что я тебе говорю», «История запомнит тебя как дьявола, если не произойдет ничего хорошего», и наконец «Не строй из себя крутого парня», «Не будь дураком», «Я позвоню тебе позже».

Дональд Трамп удивительный, конечно, человек. Кстати, поскольку эта тема началась, тут же на сайте Белого дома появилось его заявление, сделанное на встрече с президентом Италии, которому Трамп буквально заявил, что у Америки и Италии давние политические культурные традиции, которые возникли еще в эпоху Древнего Рима.

Анастасия Сорокина: Чем удивил переводчиков, была, кстати говоря, такая фотография шокированных…

Сергей Лесков: Да, переводчик очень удивился, ну это как бы no comment. Впрочем, надо сказать, что и предыдущий американский президент – не Обама, а один из предыдущих – путал Словению со Словакией, это…

Александр Денисов: …Буш-младший.

Сергей Лесков: Да, это постоянное у них дело. Сейчас американские дипломаты…

Александр Денисов: Чечню с Чехией.

Сергей Лесков: Да. Сейчас вот американские дипломаты заблудились в Архангельской области, чуть было в одежде грибников не оказались на секретном полигоне ВМФ, где в это время проходили испытания.

Александр Денисов: Куда и купили билеты, судя по всему.

Сергей Лесков: Купили билеты на секретные испытания. А если бы снаряд им на голову упал?

Понимаете, я думаю, что… Какое можно дать объяснение, почему американцы, причем высокого административного уровня, проявляют такую фантастическую, сногсшибательную неграмотность в тех вопросах, которые школьник младших классов знает? Я думаю, они получают так много Нобелевских премий, что для того чтобы уравновесить этот интеллектуальный багаж, надо, чтобы находились люди, которые не знали, что Волга впадает в Каспийское море, или в американском, ну я не знаю, считали бы, например, что Миссисипи впадает в Тихий океан. Вот поэтому меньше Нобелевских премий, они бы уже знали, когда возникли США и когда исчез Древний Рим.

Александр Денисов: Или, может быть, Сергей, если бы меньше пеклись о мире, а больше о собственном образовании, например, тоже было бы неплохо?

Сергей Лесков: Да ну, с образованием у них нормально, не было бы так много Нобелевских премий, не надо повторять задорные пассажи Михаила Задорнова.

Но тем не менее почему письмо-то Трамп написал Турции? Мне кажется, что это важнее, потому что шутки шутками, но дело серьезное. Удивительная картина, и мне кажется, что это какое-то новое явление в мировой политике, причем такого крупного масштаба. Турция, в общем-то, страна небольшая, там военный бюджет 25 миллиардов долларов. По экономике она в 2 раза меньше, уступает России, но это экономика Италии, ничего особенного нет. Народа там не как в Китае, порядка 80 миллионов. И смотрите, они начали войну в Сирии, сказали, какую территорию они хотят занять там, около 500 километров в ширину, 30 километров в глубину. У них есть какие-то благородные основания, не будем их напоминать.

Но дело не в этом. Вторглись на территорию суверенного государства, ООН заседает, Трамп шлет письма, Европа в панике, вдруг опять мигранты побегут к ним, в 2015 году 2 миллиона, сейчас там еще в загашнике в 2 раза больше таких мигрантов, которые могут хлынуть в Европу, все стоят на ушах. Турция спокойно гнет свое, Эрдоган, получив эту… от Трампа, смял ее и выбросил в ведро, не обращает ни на кого внимания. Такое впечатление, что на самом деле никто ничего не может сделать с Турцией. Там приехали вице-президент и госсекретарь, он с ними поговорил, хотя не хотел сначала говорить, сейчас он к Путину, кстати, поедет на следующей неделе. Приезжал туда глава, генеральный секретарь НАТО, тоже все заискивают перед Турцией и ее президентом. В чем дело? Мне кажется, что, условно говоря, какой-нибудь великий султан Османской империи обращал больше внимания на императора Австро-Венгрии, чем сейчас президент Эрдоган обращает внимания на лидеров стран Евросоюза. С чем это связано?

Вот тут-то я и хочу сказать, что мне кажется почти очевидным смещение каких-то акцентов в мировой политике. Это касается не только Турции, это касается и Китая. Если в 1990-х гг. президент, «друг Билл», как его называл Клинтон, говорил, что если Китай свернет, откажется от принципов либерализма, то он неминуемо очутится на обочине мировой истории. Прошло 20 лет, как бы на обочине этой мировой истории не оказались те, кто предрекал такую судьбу Китаю, потому что бурное развитие Китая, предполагают, что там через считанное число десятилетий он с головой, как девятым валом, накроет Америку. В торговой войне Китая с Америкой Китай ведет себя так же вызывающе, как Эрдоган с Европой.

Почему это может происходить? Вообще-то, если западные лидеры каким-то образом инициировали процессы глобализации, то они получили то, что хотели, это несомненный результат глобализации, когда все больше стран становятся равными, они выходят на один технологический уровень, на один уровень жизни, потребления. И в общем-то, давить на те страны, которые когда-то, еще совсем недавно были развивающимися, становится невозможным. Как будет жить мир дальше? Все равно же мы прекрасно понимаем, что равенства быть не может. Вот Шариков мечтал о равенстве, но понятно, что равенство – это полнейший хаос, и для того чтобы мир развивался, как говорил Фукуяма, должны быть какие-то там диспропорции. Дальше сегодня я попытаюсь поразмышлять о том, какие могут появиться новые диспропорции, которых сейчас нет.

Но вот совершенно мне кажется неоспоримым тот факт, что само это дурацкое письмо Трампа, и реакция на него Эрдогана, и заискивание Европы перед не слишком сильной Турцией говорят именно о том, что в мировой политике создаются какие-то новые правила. То время, когда упомянутый Сашей президент Джордж Буш-младший говорил «нам чужого не надо, но свое мы возьмем, кому мы оно ни принадлежало», ушли в прошлое. Теперь даже если это кажется своим, руки оказываются коротковаты. Это, значит, чрезвычайно интересно.

Кстати, к вопросу о мигрантах. Процесс миграции, вообще свойственно: если мир вступил в эту эпоху глобализма, то одним из ее следствий является и миграция, в том числе, конечно, она охватывает и нашу страну. По данным Всемирного банка, которые появились только что, на этой неделе, почти 11 миллионов российских граждан работают за рубежом. Может быть, они не постоянно туда переместились, но в течение года 11 миллионов. Много это или мало? Ну это 7,5% населения или 9,9% трудового населения.

Помнится, когда мы рассказывали о Венесуэле, давненько мы о ней не говорили, мы пугали воображение слушателей наших и зрителей тем, что 10% граждан Венесуэлы убежали от тягот режима Мадуро за границу. Десять процентов, в общем-то, немного; из прибалтийских стран, особенно из Латвии и Литвы, уехало от 21% до 25% населения. В общем, если кто-то приезжает в Латвию и в Литву, то видит, в основном-то молодежь уезжает, что молодежь там, в общем-то, днем с огнем надо искать, там остались только старики. Рекордсмен в Европе – это Молдова, там 27% населения уехало за границу, в том числе и Россию, конечно, мы это знаем.

В России тем не менее все-таки положительный баланс населения, потому что у нас плюс 8% дает миграция, но все же это проблема. Будем смотреть правде в глаза: из России в основном на Запад, в Германию и Израиль, уезжают люди с высшим образованием. Если всего у нас в стране людей с высшим образованием около 30%, то среди тех, кто уезжают на работу за границу, 70%, и это самые высококвалифицированные специалисты, искусственный интеллект, цифровые технологии, топ-менеджеры, ученые, в общем-то, те, кто, несомненно, востребованы в нашей стране.

А приезжают, мы это знаем, мы это видим каждый день, конечно, люди с низкой квалификацией, среди них есть тоже люди с высшим образованием, 15%. Но лично я видел у одного весьма достойного российского гражданина садовника, который когда-то был астрономом в Таджикской академии наук, и даже… Астроном – это самая благородная профессия, по-моему. То есть даже если у него там было высшее образование, неизвестно, что он делает здесь. Нам и своих-то астрономов некуда девать, как известно.

Ну что же? Конечно, есть еще и сами опросы, которые провел «Левада-центр» недавно. Конечно, очень велик процент желающих уехать, впрочем, молодежь во всех, даже развитых странах, хочет посмотреть мир, в этом нет ничего ужасного. Не все, кто выражают желание уехать, уезжают. Чем, конечно, ниже возраст, тем больше мобильность населения. В конце концов, и достопочтимый Илон Маск, о котором у нас пишут как ни об одном другом американце, тоже ведь мигрант, он уехал…

Александр Денисов: Об одном все-таки пишут чаще.

Сергей Лесков: Пишут, да. В общем, это нормальный процесс. Другое дело, что вот сама по себе, конечно, динамика, которая ухудшает качество наших трудовых ресурсов, – это факт, с которым трудно примириться. На этой неделе появились сообщения о том, что наши ведомства, которые ответственны за приток мигрантов, решили облегчить получение российского гражданства некоторым видам специалистов, которые к нам приезжают.

Что это за специалисты? Это все те, кто умеют что-то делать руками. Давно известно, что у нас большой дефицит квалифицированных рабочих. Провал был в системе профессионально-технического образования, там замечательные ПТУ, все слесари, токари, строители. Но я обратил внимание, что там есть и врачи. Вот здесь у меня закралось сомнение. Помните замечательный… Врачей можно по-разному учить, конечно. Врач хороший учится 10 лет, и в общем-то, это, конечно, адов процесс. Не всякий человек может просто выдержать такие нагрузки, что стоит только выучить 2 тысячи костей, которые в человеческом организме, одна анатомия чего стоит. Ни одни правила дорожного движения не могут сравниться с анатомией человеческого тела.

Но… Да, помните анекдот? Идет больной по поликлинике и видит табличку, на табличке написано: «Доктор Рабинович», а на другой табличке написано: «Заслуженный врач, доктор медицинских наук Бердымухамедов», – условно говоря. В какой кабинет войдет этот больной? Риторический вопрос, всем понятно. Какое качество врачей, которые могут приехать к нам из Средней Азии? Я сильно сомневаюсь, что их можно сравнить с нашими докторами, которые получают образование в российских медицинских ВУЗах и которые сейчас массово увольняются, мы часто об этом говорим.

Почему чиновники выбирают такую стратегию? Почти очевидный ответ: зачем платить много, если можно платить мало? Они приглашают тех, кто будет рад, что не стал разносчиком пиццы, а получил все-таки более-менее пристойную профессию, пусть с мизерной зарплатой и адскими нагрузками. Мне кажется, что это в корне ошибочная стратегия хотя бы потому, что мы знаем, что здоровье нации является одним из самых ценных экономических факторов.

Александр Денисов: Сергей, вам звонят.

Сергей Лесков: Да.

Александр Денисов: Сергей из Тамбовской области.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Сергей, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Задавайте вопрос.

Зритель: Я не хочу задать вопрос, но просто ваш эксперт не понимает, что такое ВВП Италии, оно в 1,5 раза больше российского ВВП, как и ВВП Швейцарии, скандинавских стран, включая Нидерланды, как и бюджеты этих стран, не говоря уже о Германии, Франции, Великобритании.

А все идет к тому, что у нас непосредственно будут мигранты и доктора, и медики, и прочие учителя, все к этому идет. Поэтому… Почему-то он сказал, что у нас прибавляется число мигрантов так называемых рабочих специальностей, но приезжают сюда по принципу «покажите, мы научимся в ходе производства». Поэтому никакая к нам высококвалифицированная рабочая сила не приезжает. Почему-то наше правительство не заинтересовано, чтобы открывать профессионально-технические колледжи, как в советские времена, непосредственно питать рынок собственной рабочей силой, квалифицированными рабочими. А происхождение дипломов…

Сергей Лесков: Пфух…

Зритель: …я вас уверяю, в Средней Азии и прочих государствах постсоветского пространства вряд ли можно назвать легитимным. Поэтому вот эта вся насыщенность…

Вот этот вопрос, который вы с обсуждаете, это просто… Вы статистику говорите, которая будет еще больше усугубляться, и никому мы от этого не денемся, пока не изменится политика правительства, направленная на то, чтобы увеличивать постоянно квоты мигрантов независимо от профильных структур, отраслей, сегментов, мы в любом будем испытывать мнимый недостаток собственной рабочей квалифицированной силы.

Александр Денисов: Сергей, спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Сергей, вам за звонок. Сейчас ответим.

Сергей Лесков: Ну я поражен вашим апломбом. Все-таки, если вы делаете какие-то утверждения, загляните в какие-нибудь справочники. ВВП Италии составляет 60% от российского ВВП. Вообще ВВП России даже без этой покупательной способности, а просто валовой, находится на 5–6-м месте. Вы что, считаете, что Италия больше, чем Китай, Япония, Германия, США, которые возглавляют список? То, что вы говорили по поводу рабочих мест, – да, все это имеет основания. Но, по-моему, вы повторили ровно то же самое, что мы сейчас и обсуждаем.

Но, кстати говоря, видимо, надо затронуть еще один момент, связанный с тем, что образованные люди как бы уезжают или стремятся, мечтают, пленительное счастье о том, что ученые получат хорошую работу за границей, а государство имеет национальный проект «Образование» и каждый год вкладывает в образовательную сферу все больше и больше денег. Можно, конечно, заподозрить, что мы вкладываем деньги в научную эмиграцию и помогаем другим странам тем, что обучаем тех, кто неминуемо уедет. Видимо, стоит напомнить, что вот этот вот национальный проект «Образование» – это на ближайшие несколько лет 800 миллиардов рублей, это очень много. Но кроме того, бюджет просто на высшее образование в 2020 году, в следующем, 530 миллиардов, а потом 2021–2022-е гг. еще больше. Да, государство сейчас, ограничивая, кстати, военные расходы, увеличивает расходы на образование.

Тот аргумент, который я сказал, мне кажется несправедливым по той простой причине, что вообще тем самым меняется интеллектуальная, культурная среда. Люди не захотят уезжать, если все-таки изменится как бы сама вот эта вот атмосфера, если будет больше образованных людей, неминуемо, конечно, будет больше внимания уделяться инновациям, инвестициям в высокие технологии. Поэтому, вспоминая горький опыт СССР, когда мы положили железный занавес перед миграцией, тоже ведь была своя логика, но в итоге это привело к худшим, к обратным результатам, и наступать на те же самые грабли, опуская занавес перед миграцией, не надо. К тому же есть еще один аргумент: пример Китая показывает, что можно вернуть своих сограждан, которые поработали за границей, китайцы в массовом порядке возвращаются в свой замечательный Китай.

Александр Денисов: Сергей, вы знаете, у нас тоже ученые молодые приходят, они объясняют, что ничего страшного в этом нет, что это у них такой процесс, набирают…

Сергей Лесков: Ну да, взаимная диффузия.

Александр Денисов: Да-да, что они ездят, в одной научной школе опыта набираются, в другой, возвращаются сюда, что это нормальный такой научный рост, в этом нет ничего страшного.

Сергей Лесков: Ну не надо упрощать. На самом деле этот вот осмос все-таки идет в большинстве… Он не взаимный, он неравноценный. Самые лучшие ученые все-таки мы знаем, где оседают, – там, где они получают Нобелевские премии. Без научного обмена наука ни в одной стране развиваться не может, но все-таки хотелось бы, чтобы в нашей стране создавалась такая научная атмосфера, которая была создана, условно говоря, Петром Великим, когда вся Академия наук состояла из немцев и голландцев и одного, но великого русского академика, фамилию которого все знают. Тогда в Россию, да, ехали люди уровня Бернулли и Эйлера, те, кто занимаются наукой, знают, что это великие ученые. Есть сейчас такого ранга ученые в России? Нет, и близко нет.

Кстати, если бы мы говорили сейчас о проблемах здравоохранения, то я не могу не сказать о том, что, может быть, проблемы здравоохранения и массовый предполагаемый завоз врачей из Средней Азии, может быть, вызван и другими причинами. А зачем государству вкладываться в здравоохранение, массовое здравоохранение, которое возникло в промышленную эпоху, когда были крупные промышленные предприятия, когда были крупные армии, там надо было все эти крупные такие человеческие образования лечить, чтобы они хорошо работали? Сейчас-то нет крупного промышленного производства, пусть люди сами себя лечат, пусть сами выворачиваются.

И к тому же сам прогресс, изменение медицины говорит о том, что она уже не столько лечит больных, сколько она предлагает новое качество жизни. Богатые люди ведь покупают саму жизнь, они меняют качество своей жизни, и не исключено, что, в общем-то, в будущем те, кто называют себя элитой, будут не только здоровее, это уже и сейчас так, а из-за каких-то препаратов умнее, талантливее, краше, будут дольше жить. Вот это, кстати, я в первой части говорил, и может быть тем самым расслоением человечества: государства будут одинаковы, но произойдет именно вот это вот вертикальное расслоение на простых людей и на людей с какой-то уже, скажем, другой физиологией.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово нашим зрителям, из Белгородской области до нас дозвонился Владимир. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Мне очень всегда приятно слушать вас, так. И вот тем более сейчас такое, когда я к вам дозваниваюсь.

Я хочу сказать, это Белгородская область, у нас практически этой проблемы нет, чтобы мигранты занимали наши места, будем говорить. У нас целые программы работают в отношении здравоохранения, образования. В глубинке, за 100–250 километров от Белгорода, в любой деревне есть ФАП, есть детские сады, есть школы, работы, укомплектованы… Как работает у нас безработица? Безработицы практически нет благодаря губернатору. В сельские администрации направляются деньги, и желающие, которые не имеют работу, приходят, наводят порядок…

Сергей Лесков: Извините, можно я вас прерву? На самом деле надо с вами согласиться, это не тот случай, когда кулик хвалит свое болото. Я неоднократно в нашей передаче хвалил Белгородскую область и губернатора, которого вы упомянули, но не назвали, по фамилии Савченко, один из старожилов губернаторского корпуса. На самом деле Белгород является самым светлым пятном на экономической карте России. Когда приезжаешь в Белгородскую область, такое впечатление, что ты оказался в Швейцарии: по полям ходят тучные коровы, каждая корова, наверное, весит больше, чем все вместе взятые коровы в Тверской области. На самом деле Белгородская область радует глаз, и совершенно непонятно, почему другие области…

Александр Денисов: Другие не радуют.

Сергей Лесков: …не радуют, а печалят. Поэтому… Ну хорошо, что вы позвонили, но мы неоднократно говорили о Белгородской области и отдавали ей должное. Она даже богаче, чем прилегающие к ней области на Украине, там, по-моему, она граничит с Полтавской и Сумской областями, которые, облизываясь, смотрят на изобилие в Белгородской области.

Давайте поговорим про заграницу. Тема, которая чрезвычайно важна для нас, – волнения в Каталонии. В октябре 2017 года (я чуть не сказал в октябре 1917 года) в Каталонии состоялся референдум, и 90% проголосовали за отделение от Испании. Прошло 2 года, все уже забыли.

Александр Денисов: А суд помнил.

Сергей Лесков: А суд помнил, да. Иногда кажется, что лучше бы суду завязать глаза, даже не только глаза, но и кляп себе поставить, все уже успокоились. Они девятерых лидеров Каталонии приговорили, как говорят профессионалы, к длительным срока́м заключения, там, по-моему, до 13 лет. И в Каталонии вновь вспыхнул пожар, массовые беспорядки, перекрыты все эти самые улицы крупные, знаменитая Саграда-Фамилия закрыта...

Александр Денисов: Не подойти к ней.

Сергей Лесков: Подойти нельзя, аэропорты не работают, матч «Реал» – «Барселона» впервые в истории отменен…

Александр Денисов: А кстати, вы слышали, там какой-то футболист из «Барселоны»…

Анастасия Сорокина: …пошел пешком.

Сергей Лесков: …пошел пешком, да. Футболисты идут, ходят теперь пешком в знак протеста. Что-то творится невероятное, сотни тысяч людей на улицах, там вся Каталония охвачена. Впрочем, в отличие от Донбасса, там людей не убивают за попытки отделения, надо отдать должное.

Почему для нас это важно? На территории нашей страны, бывшего СССР есть множество национальных образований, которые заявляли о независимости и имели на нее не меньшее право, чем какие-то другие территории, которые независимость получили. Почему некоторые нации и народы получают право на самоопределение, которое гарантировано ООН, а другие не получают? Я не вижу никакого принципа. Почему Эритрея, например, получила право на независимость, Косово получило, а Абхазия нет? Почему Приднестровье не может быть независимым? Чем Крым хуже, чем Косово? Таких вариантов, таких каких-то риторических вопросов можно задать совершенно много, и несмотря на то, что политики говорят такие высокие, благородные лозунги, отсутствие принципов, единого принципа совершенно очевидно.

Я уверен, что всем правит какая-то циничная выгода, которая, впрочем, очень часто оказывается мнимой впоследствии. Почему, например, Запад с такой кровожадностью способствовал тому, чтобы Югославия была разрезана на куски? Ведь это факт. Но теперь весь Запад не хочет, чтобы Каталония отделилась от Испании. Почему референдум в Крыму не признан законным? Там тоже, кстати, больше 90% проголосовали за независимость. А какой-то сомнительный референдум в Косово, где сербы не голосовали, да, он принят за основу. Я многого здесь не понимаю. Но, в общем-то, конечно, ситуация для нас не безразличная, Барселона все-таки такая туристическая Мекка, по-моему…

Александр Денисов: Наша здравница.

Сергей Лесков: Да, где-то 3–4-е место среди иностранных туристических направлений, все эти Коста-Брава, Коста-Дорада какое-то, это же все Каталония. Я бы отсоветовал ехать туда сейчас несмотря на то, что там бархатный сезон, это, в общем-то, опасно, эти беспорядки могут превратиться просто в хронический бунт с непредсказуемыми последствиями.

Александр Денисов: Пятьсот пятьдесят человек уже пострадали.

Сергей Лесков: Да. Если наш МИД не рекомендовал ездить в Грузию, притом что там, в общем-то, не было массовых беспорядков (помните недавние события?), то уж тем более не надо ехать в Каталонию. Как будут развиваться события, непонятно. Еще, конечно, почему вся Европа протестует против этого референдума и поддерживает испанское правительство, причина-то проста: есть немало европейских стран, которые тоже могут распасться. Это наша любимая Великобритания…

Александр Денисов: Шотландия, Ирландия.

Сергей Лесков: …где Шотландия и Северная Ирландия хотят от нее отделиться, Бельгия, там есть несколько территорий, которые хотят, Фландрия-Валлония. А что, Бавария не может отделиться от Германии, а? Вот будет номер, если от Германии отделится, это же федеративная республика, возьмет да отделится. Германия, между прочим, как единое государство существует не так давно, примерно как Италия, кстати.

Александр Денисов: Как единое государство с 1990-х гг., Сергей, существует, две половинки-то сложились.

Сергей Лесков: Нет, я имею в виду соединение, которое произошло чуть раньше.

Александр Денисов: С Бисмарка, да?

Сергей Лесков: Да, с Бисмарка. Собственно, Италия как единое государство тоже ведь возникло в XIX веке в результате походов Гарибальди. Вот…

Анастасия Сорокина: Сергей, а вот сообщение у нас из Москвы: «Почему французская Каталония не выпендривается, а испанская выпендривается?»

Сергей Лесков: Еще не вечер.

Александр Денисов: Уже, Сергей, уже вечер.

Сергей Лесков: Мало ли что, и Каталония не всегда хотела. Между прочим, гражданская война 1936 года, там же, в общем-то, … режим сидел в Мадриде, а революционеры, которых поддерживал СССР, была вот именно самая Каталония. Ну и Баскония, конечно.

Давайте поговорим все-таки о том, без чего трудно обойтись, затронем украинскую тему, но, может быть, не совсем в обычном ракурсе. Уважаемый канал «ВВС» открыл полемику о том, что русские пытаются присвоить себе авторство украинского борща, причем это делают украинские шовинисты, используют это в качестве оружия в гибридной войне. Я процитирую: «Притязания России на украинское блюдо воплощают курс исторического угнетения Россией украинского языка, политики и независимости».

Александр Денисов: А мы-то при чем? Это же они в своих меню в английских пишут «русский борщ». Это не мы приписали.

Сергей Лесков: Да, не мы. Вообще, конечно, это полнейший бред. Какой Сталин, какой борщ? Можно посмотреть… Причем там эксперты выступают, которые говорят, что так оно и есть, там что-то такое…

Александр Денисов: Что борщ украинский?

Сергей Лесков: Оказывается, на территории Украины растет все, что необходимо для этого самого борща. На самом деле борщ – это блюдо, любимое блюдо всех славянских народов, там и в Литве оно есть, в Молдавии, в Болгарии в том или ином варианте. В новгородских летописях есть рецепты борща, в «Домострое» рассказывается, как жена должна варить этот самый борщ, иначе может быть наказана.

Александр Денисов: Поговорка есть: «Не учи борщи варить», – кого, я, правда, не помню.

Сергей Лесков: Екатерина Великая больше всего, когда приехала в Россию, любила самый борщ, Сталина тогда еще не было, кстати. Александр II, который отменил крепостное право, обожал борщ. Тут можно много что найти. Между прочим, когда эта тема возникла, я полистал Гоголя. Если я не ошибаюсь, он же вообще совершенно гениальный писатель, никто так не описывал аппетитно застолье, как Гоголь, но борщ в книгах Гоголя просто не найти.

Александр Денисов: Бок с кашей можно найти.

Сергей Лесков: Там можно найти, например, эти самые галушки, на мой взгляд, несъедобные – помните те галушки, которые переворачивались в сметане и прыгали в рот Пасюку, обладавшему колдовским даром? Но борща у Гоголя нет никакого, зато борщ, я помню, есть в «Мастере и Маргарите». Помните, там был такой Никанор Иванович Босой, который жил в той самой квартире №50?

Александр Денисов: На валюте погорел.

Сергей Лесков: Который погорел на валюте. А в тот момент, когда его арестовывали, в его квартире…

Александр Денисов: …из огненной кастрюли доставали кость.

Сергей Лесков: Да, о, Саша знает, дымящийся борщ из огненной кастрюли, а в центре было самое вкусное, что есть на свете, мозговая косточка. Но он это не попробовал, погорел на валюте.

Совершенно удивительное, конечно, настроение в этой самой распадающейся Великобритании, распадающейся на части. Почему они не могут оставить этот славянский спор самим славянам, как рекомендовал еще Пушкин, и все время вмешиваются в какие-то наши дела? Культура русского и украинского народа настолько взаимопроникла друг в друга, это какая-то такая диффузия, это не разделит Черноморский флот.

Александр Денисов: Вот из Архангельской области: «А мы же делаем котлеты по-киевски, ничего».

Сергей Лесков: Ну да. Вот, кстати говоря, «ВВС», протест можно сделать, тоже русские шовинисты делают котлеты по-киевски. Что только они ни делают в этом самом каком-то угаре! И по поводу, конечно, этой мозговой косточки, которая украшает любой борщ, я могу сказать, что все-таки мозгов не хватает у некоторых комментаторов, которые пытаются раскрыть секреты кухни народов СССР, скажем так. Борщ… Ну что, искать авторство борща бессмысленно, потому что борщ – это одно из любимых блюд всей Восточной Европы, у всех восточных народов в том или ином варианте есть.

Кстати, я бы обратил внимание этих самых комментаторов из «ВВС», что таким национальным блюдом украинским считаются вареники, да? А у нас был такой знаменитый гастроном Похлебкин, помните, такие книги его были бестселлерами? Так вот Похлебкин-то открыл, что вареники – это мусульманское блюдо, которое украинцы привезли из Османской империи под именем дюш-вара. Правда, ни в одном турецком all inclusive я вареников не видел. Может быть, это был такой безвозмездный и окончательный дар в ответ на то письмо, которое запорожские казаки написали турецкому султану, объедаясь этими варениками, так я полагаю.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Захотелось сразу и борща, и вареников, в общем, пробудили аппетит.

Александр Денисов: Настя, мы же ходили ужинать.

Сергей Лесков: Хорошо, что у вас есть закуска, теперь необходимо обзавестись самым главным.

Александр Денисов: Но борщ не ели, это верно.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это были «Итоги дня» с обозревателем ОТР Сергеем Лесковым.

Никуда не уходите, впереди интересная тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски