Сергей Лесков: Судя по закону о самозанятых, сейчас бедные делятся с богатыми. А когда будет наоборот?!

Сергей Лесков: Судя по закону о самозанятых, сейчас бедные делятся с богатыми. А когда будет наоборот?!
90% косметических пробников заражены
Наши боксёры не поедут на Олимпиаду? Спортсмены не хотят выступать под нейтральным флагом
Ипотека - 2%! Пока только для молодых семей и одиноких родителей на Дальнем Востоке
Справедливая зарплата - 50 тыс рублей. Таким должен быть минимум доходов, чтобы сократить социальное неравенство
Оптимизация по-русски. Борьба с коррупцией в обмен на налоговые послабления. Литературные премии. Итоги саммита нормандской четверки. Повышение зарплаты. Работа в тени
Капитализм с нечеловеческим лицом
Сергей Лесков: Лужковская Москва была хоть и грязноватая, но какая-то родная
Андрей Быстров: Некоторые предприниматели начинают экономить на налогах, чтобы выжить
Александр Ветерков: Рост зарплат, скорее всего, произойдёт в тех отраслях, где работодатели не могут быстро закрыть вакансии
Андрей Фёдоров: Больше ста траулеров на Дальнем Востоке работают нашими тралами
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Константин Чуриков: Ну а сейчас тот момент, когда в нашей студии появляется обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков, с тем чтобы проанализировать события дня. «Темы дня». Здравствуйте, Сергей.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Да, добрый день. Насчет подработки. Когда вы обсуждали, мне сразу вспомнилась бессмертная цитата из фильма «Берегись автомобиля»: «Насколько лучше играла бы вечером в театре Ермолова, если бы с утра она стояла у станка».

Константин Чуриков: «Если бы с утра стояла у станка». Безусловно.

Сергей Лесков: Подработка идет, конечно, на пользу. Но некоторые люди не хотят честно работать. У нас есть коррупционеры. И борьба с коррупцией объявлена как бы если не национальной идеей, то одной из главных задач государства.

Константин Чуриков: Нет, ну подождите. Они работают, просто они иногда подрабатывают.

Сергей Лесков: Они тоже подрабатывают, да. Ну, бывает. Это же подработка.

Оксана Галькевич: Подзарабатывают.

Сергей Лесков: Да. Открыл не тот карман – вот и подзаработал.

Почему мы об этом заговорили? Потому что Конституционный Суд принял очень важное решение на этом фронте – он разрешил изымать имущество коррупционеров у их знакомых и родственников. И этот круг не ограничен. Если раньше можно было изымать имущество у прямых, что ли, родственников, которыми считаются супруг/супруга и дети, а вот у тещи уже нельзя было, то теперь этот круг будет достаточно широкий. Где будет поставлена граница – мы сейчас поговорим.

В общем-то, последние дела, такие самые громкие дела коррупционеров – а это полицейский полковник Александр Захарченко и полковник ФСБ Кирилл Черкалин – говорят о том, что у коррупционеров есть такой обычный…

Константин Чуриков: Расскажите! Вы все знаете, Сергей.

Сергей Лесков: Припрятывать деньги на самом деле уже не у этих самых прямых родственников. Это подкованные люди. Знаете, раньше говорили: «Есть обычай на Руси – ночью слушать Би-Би-Си». Или: «Есть обычай у ребят – что там? – гигиену соблюдать». Обычаев много. А у коррупционеров обычай – рассовывать деньги по всем знакомым.

Оксана Галькевич: Кстати, последний, по-моему, хороший обычай – гигиену соблюдать. Или вы что-то другое имели в виду?

Сергей Лесков: Ну, есть много обычаев. «У поэтов есть такой обычай – в круг сойдясь, оплевывать друг друга», – как написал один мой знакомый поэт. Обычаев много.

На самом деле почему Конституционный Суд вдруг решил объявить… ну, заняться этим рассмотрением? Знакомые Александра Захарченко (имя уже стало нарицательным) после решения районного суда, который изъял у них 9 миллиардов рублей, написали эту самую жалобу. Конституционный Суд это дело рассмотрел и подтвердил законность действий районного суда, который как бы стоял на позиции законного контроля за расходами чиновников.

Константин Чуриков: Это написала знакомая, да?

Сергей Лесков: Нет, там же… Человек жил бурной жизнью. У него были девушки, целый гарем девушек. Он отдал им на сохранение какие-то средства. По-моему, у Кирилла Черкалина была даже не теща, а бывшая теща. Люди-то подкованные, и они прямым родственникам мало что оставили, а так вот рассеяли все. Родителям можно сказать, родители же тоже не подпадают под эту категорию родственников. У Черкалина родители пострадали. Хотя там такие истории рассказывали, откуда у них миллиарды дома лежат…

Ну так вот. Здесь, на мой взгляд, есть такая любопытная коллизия. Есть же понятие презумпции невинности. Незаконность приобретенного имущества, вроде бы, суд должен доказать. Но есть этот закон о контроле за расходами чиновников. И в столкновении этих двух законов Конституционный Суд встал на сторону антикоррупционного закона. Создан очень важный прецедент. И, в общем-то, конечно, я думаю, для широкой публики позитивное решение – борьба с коррупцией. Они не смогут ночью слушать Би-Би-Си.

Константин Чуриков: Сергей, но какие выводы сделать всем нам? У каждого есть свой круг общения. Мы не всегда знаем о наших знакомых все.

Сергей Лесков: Переходим ко второй части Марлезонского балета. На самом деле решение, без всякого сомнения, очень хорошее в условиях предельной объективности суда, независимости суда. Мы знаем нашу историю, часто трагическую историю, когда суд принимал решения, исходя из политической целесообразности, которая потом, через несколько лет пересматривалась. Очень часто наш суд потом, другой уже суд с другим составом пересматривал эти решения. На самом деле многие юристы говорят о том, что это неограниченное расширение круга лиц расширяет само пространство коррупции – и у прокуроров, и у судей. Непонятно, чем они будут руководствоваться. Туманность формулировок в этом решении тоже создает возможность для коррупции.

Если мы уж стали вспоминать фильм «Берегись автомобиля», помните, там была эта парочка замечательная, Папанов и Миронов, которые кочевали по многим советским кинокомедиям. Коррупционер переписывал на тестя своего (на Папанова) свое имущество, и Папанов ему говорил: «Машина на имя жены. Дача на мое имя. Ничего у тебя нет. Ты – голодранец! Надо дать тебе коленом». Вот это именно тот случай. Уже тогда, в советское время, эти ловкие деляги догадывались рассовывать свое имущество по разным карманам. Ну, так или иначе.

А как можно доказать, что это твое имущество? Конечно, Костя бесконечно далек от этой области. Нужна справка НДФЛ-2 по поводу того, как ты живешь. Немногие люди эту справку берут, потому что все-таки большинство нашего населения как бы не занимаются частной деятельностью, а служат в больших организациях. Но те, кто являются предпринимателями, они знают, что это такое. Только таким образом ты можешь доказать суду законность приобретения своего имущества.

Оксана Галькевич: Сергей, вы знаете, я открою секрет. Даже для тех, кто не берет эту справку, она теперь есть в личном кабинете, справка о доходах на каждого сотрудника в налоговой инспекции. В личном кабинете налогоплательщика все уже давно есть. Даже не надо в бухгалтерию ходить.

Константин Чуриков: Какие вы умные, коллеги! Давайте послушаем Василия из Московской области. Наверняка есть что сказать. Василий, здравствуйте.

Оксана Галькевич: А тебе налоги не приходят? Ты не платишь налоги, Костя?

Константин Чуриков: Я плачу налоги. Просто это делает мой работодатель за меня.

Оксана Галькевич: Да?

Константин Чуриков: И жена – за имущество. Здравствуйте, Василий.

Зритель: Алло. Я могу говорить?

Константин Чуриков: Конечно.

Зритель: Я очень доволен, что такой закон вышел. Я об этом давно говорю. А еще добавить к этому… Коррупционеру, если, конечно, он больше миллиона, несколько миллионов украл, и доказали, то ему десять лет. А семью его в коммуналку поселить! Никаких квартир, никаких дач. И все деньги, что за границей, он должен вернуть.

Константин Чуриков: Спасибо за ваше мнение.

Сергей Лесков: С вами нельзя не согласиться, когда речь касается коррупционера. С этим как раз все ясно, здесь двух мнений быть не может. Неясность, я еще раз повторю, состоит в том, насколько широк должен быть круг лиц. Например, однокашники – они являются теми лицами, на которые может покуситься прокурор?

Константин Чуриков: Ваши друзья в Facebook, Сергей.

Сергей Лесков: Друзья в Facebook. Я не знаю, если мы говорим о каких-нибудь северокавказских отношениях, то может быть весь твой тейп – это круг твоих знакомых, который должен пострадать. Мы знаем, в сталинское время брали часто всех людей, у которых была одна фамилия. В фильме «Покаяние», например, это показано. В общем-то, хотелось бы, чтобы наши законодатели определили вот этот круг более точно, иначе могут быть злоупотребления.

Константин Чуриков: Смотрите, какая эсэмэска у нас, Ульяновская область: «Меня вся деревня знает. И я всю деревню знаю. И что, быть за всех в ответе? Тут доносы начнутся. Пенсионерка».

Сергей Лесков: Ну вот. Пенсионер знает жизнь, да. В общем, я не говорю, что изъятие имущества у знакомых полковника Захарченко и полковника Черкалина было несправедливым. На первых порах это было, может быть, и справедливо. А что будет дальше? В общем, закон должен быть прежде всего четкий и не допускать неоднозначных толкований.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что в следующий раз девушки из какого-нибудь будущего гарема десять раз подумают, а надо ли дружить с полковниками?

Сергей Лесков: И это тоже. Такой поворот есть. Пусть думают. Думать вообще…

Константин Чуриков: …полезно.

Сергей Лесков: …для девушки особенно, полезно, как показывают некоторые события.

Оксана Галькевич: Я уже не девушка, Костя. Почему ты на меня смотришь?

Сергей Лесков: Тем более. Ну, на самом деле…

Оксана Галькевич: Я уже тетенька. Смеются тут!

Сергей Лесков: Это не слагает с вас ответственности, Оксана.

Оксана Галькевич: Я, кстати, подумала, в свое время я хорошо подумала, с кем дружить и за кого замуж выходить. Вот о чем я, Сергей.

Сергей Лесков: За настоящего полковника.

Оксана Галькевич: Нет, не полковник.

Сергей Лесков: Нет, мы на самом деле можем сколько угодно шутить на эту тему. Я хочу сказать по поводу этого решения еще одну вещь. Я его приветствую, я его поддерживаю. Я просто говорю, что здесь есть некоторые неясности.

Но, в общем-то, борьба с коррупцией – хорошая вещь, но она не является самоцелью. Самоцелью может являться экономический рост всего государства и рост доходов граждан, сбережений граждан, как мы говорили неоднократно. Борьба с коррупцией – это только один из элементов этой большой цели, которая претендует на то, чтобы стать национальной идеей.

Ну так вот, почему у нас, мне кажется, все-таки не обращают внимания, должного внимания на более важные вещи, которые связаны с неравномерностью распределения доходов? Недавно тут швейцарский банк подсчитал, что в России 85% национального богатства находится в руках 10% граждан. Я думаю, что некоторые из них как раз…

Константин Чуриков: Швейцарский банк все знает, потому что там как раз все это и лежит.

Сергей Лесков: Конечно, знают. Им можно верить. Мало того, они сравнили с тем, что происходит в Китае и в США. Это страны, на которые мы часто ориентируемся. Там ниже этот процент. Мало того, несколько лет назад мы шли ноздря в ноздрю с США, не испытывая никаких иллюзий по поводу этой страны. Но в США разница между богатыми и бедными снизилась. Про Китай мы вообще уже не говорим.

Поэтому мне кажется, что это наступление по социальному фронту, в том числе и против коррупции, должно идти, в общем, по всем позициям, а не только по каким-то исключительным.

Еще один звонок.

Константин Чуриков: Еще один звонок. Это Виктор из Марий Эл. Здравствуйте, Виктор.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Что думаете о борьбе с коррупцией?

Зритель: Нужно совершенствовать систему. А отнимать у родственников имущество – это просто катастрофа будет для России.

Константин Чуриков: А почему? Нет, секундочку, секундочку! Для России…

Оксана Галькевич: Нет, подождите, речь идет не о том, чтобы просто отнимать. Речь идет о том, что только в том случае, если человек не смог доказать, что это его.

Константин Чуриков: Виктор сказал, что это катастрофа для России. А что вы имеете в виду? Вы хотите сказать, что в каждой семьей есть такой родственник?

Зритель: Ну, последствия будут очень плохими. И вообще диктатура закона – это самое страшное, что придумало человечество.

Константин Чуриков: А что надо? «Анархия – мать порядка»?

Зритель: Нет, это на втором плане.

Константин Чуриков: Хорошо.

Зритель: Поэтому надо совершенствовать систему. И если, например, допускается, что совершено преступление на два рубля, нужно потратить десятки тысяч, чтобы это двухрублевое преступление…

Сергей Лесков: Нет, ну с этим нельзя не согласиться. Вас зовут Виктор, да?

Зритель: Да.

Сергей Лесков: Давайте… Я тут заглянул на сайт Верховного Суда России и увидел любопытную статистику, которая каким-то образом продолжает то, что вы сказали.

Сколько у нас осуждается в год за коррупционные преступления? И сколько у нас происходит конфискации имущества? Эта статистика не лежит на поверхности. Так вот, 2012-й, 2015-й и 2018-й годы, три цифры. 2012 год – 6 тысяч коррупционных преступлений; 2015 год – 11,5 тысячи; 2018-й, прошлый, – 9 тысяч. То есть в 2015 году был такой резкий скачок, максимум коррупционных преступлений, которые прошли в суд.

А вот с конфискацией имущества (конечно, тут меньше значительно): 2012-й – 100; 2015-й – около 500; 2018-й – около 250 таких случаев.

Константин Чуриков: Но вам парирует наш постоянный зритель Константин из Москвы, который пишет: «А может быть, наказывать не родственников, а сослуживцев, кто прикрывал и покрывал коррупционера?»

Сергей Лесков: За что? Нет, ну это все-таки…

Константин Чуриков: Которые знали, что он ворует.

Оксана Галькевич: И не сообщили.

Константин Чуриков: Но не сообщили, да.

Сергей Лесков: Не сообщили. За недоносительство. Это требует отдельного судебного разбирательства. Нет, так всю страну можно осудить, так или иначе.

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, Сергей. Вы говорите о том, что, конечно, это очень сложно, это намного усложняет процессы, возможные издержки. Что же теперь? Не заниматься сложными вещами? Не реализовывать сложные схемы?

Сергей Лесков: Нет, сложными вещами…

Оксана Галькевич: Может быть, она действенной окажется?

Сергей Лесков: В вашем вопросе и в последовавших утверждениях есть логическая ошибка. Сначала вы априори сказали: без всяких доказательств наказывать сослуживцев, которые сидели в одной комнате с коррупционером. Так я понял этот вопрос.

Константин Чуриков: Да.

Сергей Лесков: И я сказал, что тогда уж надо доказывать это. Ну, если есть…

Константин Чуриков: Что знали, да?

Сергей Лесков: Если знали, то тогда, конечно, несут ответственность. А если не знали… Вы знаете, есть такое понятие «латентное преступление». Это латентное преступление – коррупция?

Константин Чуриков: Преступления-то обычно латентные и пытаются совершить. Вряд ли анонсируют.

Сергей Лесков: Ну нет. Почему? Хулиганство…

Оксана Галькевич: Давайте переведем для широкой аудитории: скрытое.

Сергей Лесков: Скрытое, скрытое, да. Нет, почему? Разбойник – он же действует в открытую. А латентные преступления чаще всего относятся именно к коррупционным делам.

Константин Чуриков: Давайте еще послушаем нашего зрителя Альберта из Ярославской области. Всем хочется высказаться. Нет, не дождался, не дождался.

Оксана Галькевич: Не дождался. В общем, тема такая, дискуссионная, да?

Сергей Лесков: Как говорил Папанов: «Мы будем нещадно бороться с лицами, живущими на нетрудовые доходы».

Оксана Галькевич: «А ты не воруй!» – говорил Папанов в том же фильме. Правильно?

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: Ну что, у нас есть еще…

Сергей Лесков: «Твой дом – тюрьма», – говорил он. Причем он как-то слово «тюрьма» произносил на свой лад, как Волк из «Ну, погоди!».

Константин Чуриков: Для этого надо быть Папановым.

Сергей Лесков: Давайте коснемся международных дел. Наш президент отправился в Бразилию, где проходит, уже начался саммит БРИКС: Бразилия, Россия, Индия, Китай и ЮАР, Южная Америка… Тьфу! Южная Африка, извините. Вы знаете, когда в нулевых годах возникло это объединение, многим казалось, что оно совершенно экзотическое, потому что (ну, за исключением ООН, но про нее говорить не будем) объединения стран различной политической и культурной традиции, расположенных на разных континентах – такого вообще не было. Но оказалось, что это не мертворожденное дитя. Политическое и экономическое значение стран БРИКС (кстати, Южная Африка вошла попозже туда) растет, без всякого сомнения. И скоро экономика, интегральная экономика стран БРИКС достигнет половины мировой экономики – ну, в основном за счет Китая и Индии.

Но в то же самое время, конечно, и три другие страны являются в своих регионах и политическими, и экономическими лидерами, без всякого сомнения. А у России вообще военный потенциал сопоставим с потенциалом США. Так что, в общем, на самом деле эти страны очень велики по своему значению, тем более это объединение БРИКС.

Путин там встретится с президентом Индии, который недавно к нам приезжал на Дальний Восток. Встретится с товарищем Си Цзиньпином. Я хочу напомнить, что поставлена задача – к 2024 году поднять товарооборот между Россией и Китаем, по-моему, до 210 миллиардов долларов.

У нас такого товарооборота вообще ни с кем нет. Это гигантские вещи. А с Бразилией у нас, кстати, очень маленький товарооборот – всего лишь 5 миллиардов. Но очень много проектов. Бразилия – лидер в Латинской Америке по многим позициям.

Константин Чуриков: Говорят, очень похожа по структуре экономики на нашу страну.

Сергей Лесков: Одна из немногих стран, где делают самолеты, и очень приличные. И эти самолеты покупают некоторые российские коррупционеры.

Константин Чуриков: Embraer.

Сергей Лесков: Да. Хороший самолет такого среднего класса.

Оксана Галькевич: Как вы закольцевали, Сергей! Самолеты, коррупция – все, как у нас.

Сергей Лесков: Нет, на самом деле… А что мы знаем про Бразилию? В общем, я помню…

Оксана Галькевич: Вы удачно зашли, Сергей.

Сергей Лесков: Я помню песню дона Педро: «Любовь – всегда раба достатка и успеха».

Константин Чуриков: Это наша песня. В Бразилии ее не знают.

Сергей Лесков: Да, наша песня. А донна Роза д’Альвадорец – это вообще мечта. Что уж тут говорить? Ну вот. Кстати, про бразильских женщин. Ведь Путин встречался с предыдущим (через одну, по-моему) президентом Бразилии. Замечательная была такая Дилма Русеф. Я никак не мог понять, откуда у нее такая фамилия. Я недавно узнал.

Константин Чуриков: Она в каком-то поколении…

Сергей Лесков: Да нет. Она дочь болгарского коммуниста, который бежал от злобного режима в Бразилию.

Константин Чуриков: Это вообще очень интернациональная страна: там много людей и с английскими фамилиями, и с французскими именами.

Сергей Лесков: И с немецкими особенно. Мы знаем это дело. И как там немцы прописались, тоже знаем.

Ну так вот. Там же был этот замечательный Чемпионат мира по футболу. Именно тогда она блистала, она его открывала. Замечательная женщина. Вот они… Сейчас слово «импичмент» в Америке самое популярное. Вот она стала жертвой импичмента, но по-бразильски. Сейчас там другой президент, которого зовут Жаир Болсонару. Вот с ним Путин тоже встретится. Я думаю, что впервые, потому что он только в этом году стал президентом.

Константин Чуриков: Его называют «тропическим Трампом», между прочим.

Сергей Лесков: Почему?

Константин Чуриков: Ну, потому что, в общем, у него тоже такая экстравагантная повестка. Более того, они с президентом Трампом в очень хороших отношениях.

Сергей Лесков: У него какое-то дикое количество детей, у этого Болсонару. Как и заведено в Бразилии. Он просто отец-герой! В общем, много о чем они там будут говорить.

Появилась вдруг там еще одна тема для разговора. Дело в том, что Жаир Болсонару поддерживает переворот в Боливии, с которой граничит Бразилия, а Россия осуждает. Есть несколько стран, которые посчитали, что отставка и бегство президента Моралеса – это типичный госпереворот с признаками такой «цветной» революции.

Среди этих стран, естественно, Венесуэла, Мексика, Аргентина, Куба, Россия. Вопрос очень важный, потому что технологий этих переворотов поставлена просто на поток. И казалось, что Боливии это меньше всего грозит.

Это, кстати, очень бедная страна, которая известна чем? Тем, что там крестьяне убили Че Гевару. Больше про Боливию никто ничего не знал. А вот теперь Эво Моралеса, первого в истории этнического индейца, ставшего президентом в этой стране, они взяли и сместили. Причем он был президентом с 2006 года. При нем совершенно дикий экономический рост! ВВП вырос в четыре раза. Я не знаю, можно ли найти такую страну. Конечно, там база была низкая, но все равно – в четыре раза!

Константин Чуриков: Вы нам до этого приводили в пример Монголию, я помню.

Сергей Лесков: Монголию приводил. Там просто, видимо, такой же вариант – низкая база. Но тем не менее сейчас по уровню доходов на душу населения Боливия находится (ну, надо какие-то примеры приводить понятные) между Молдавией и Украиной. Вполне пристойное место и нам понятное. Тем не менее боливийцы взяли да сместили его. Некоторые политологи говорят, что опять же там чувствуется рука Америки. Это, кстати говоря, произошло и во время убийства Че Гевары, тоже там ЦРУ сработало. Костя говорит, что Трамп близок с этим Болсонару. Вот пожалуйста. Он поддерживает оппозиционеров. Чувствуется, что, в общем-то, Америка считает Латинскую Америку своим задним двором и хозяйничает там как хочет. В общем-то, Россию опять же это устраивать не может, потому что Венесуэла, например, – у нас там крупные инвестиции и большие интересы, в том числе политические.

Так что будет о чем поговорить на этом самом саммите БРИКС. В общем, посмотрим. Они работают сегодня и завтра. Может быть, и примут какие-то важные решения и совместное коммюнике.

Есть еще одна тема, я думаю, бесконечно близкая, и которую вы, по-моему, собираетесь обсуждать после того, как мы закончим, – это самозанятые. Мы уже говорили у нас в эфире о том, что в четырех регионах России в 2019 году был проведен эксперимент. Эти самозанятые могли добровольно выходить из тени, регистрироваться и платить 4% налогов или 6%, если у тебя есть какие-то нанятые работники.

Для самой большой категории самозанятых это получалось (ну, там же все посчитано) по 400 рублей в месяц. Теперь по настоянию, по убеждению Силуанова этот эксперимент будет (все еще эксперимент, это не закон) расширен на всю страну. Премьер согласился.

А сколько самозанятых-то вышло из тени? Цифры весьма любопытные. 260 тысяч.

Константин Чуриков: Это по четырем регионам.

Сергей Лесков: По четырем регионам, да. 260 тысяч. Костя уже сказал, по-моему, что у нас около 20% людей являются самозанятыми. А еще непонятно, сколько подрабатывают, как Ермолова.

Оксана Галькевич: Костя хотел это сказать, но не успел, Сергей

Константин Чуриков: Костя даже не подумал об этом. Но Костя с Оксаной сказали, что каждый второй, по одному исследованию, у нас подрабатывает.

Оксана Галькевич: Каждый второй, да.

Сергей Лесков: В общем, вышло из тени, я не знаю… Причем это четыре самых развитых экономически региона. Ну, это копейки.

Константин Чуриков: Слушайте, даже на одну Москву 260 тысяч – это мало, в принципе.

Сергей Лесков: Да, на Москву мало. Но тут же еще и Московская область, Татарстан и Калуга. Это большие экономические регионы. Никаких дотаций нет, это преуспевающие регионы. Ну, процент где-то вышел. При этом половина этих вышедших из тени – это бывшие индивидуальные предприниматели, которые смекнули (люди же умеют считать), что лучше быть самозанятым, чем индивидуальным предпринимателем – налог меньше. Несложно посчитать. Все это очень интересно.

Поэтому я не очень понимаю, отчего министр финансов считает, что этот эксперимент удачный. В то же самое время, конечно, не платить налоги – это грех. В некоторых странах это даже одно из самых больших преступлений. И я думаю, что многие самозанятые выходят из тени для того, чтобы у них было ровное дыхание, спокойное сердцебиение, не прятаться от закона и видеть радужные сны. Все-таки это нормально, не такие большие деньги.

Другое дело, что, конечно, мы не можем не задаться вопросом: а почему так много российских граждан прячутся от закона? Это вопрос принципиальный для того, чтобы все-таки этот эксперимент состоялся и чтобы исчислялись не сотнями тысяч, а миллионами. Самозанятых же миллионы.

Константин Чуриков: Я уверен, сейчас нам кто-нибудь из миллиона точно позвонит и вам ответит на этот вопрос.

Сергей Лесков: Ну да. Причем это же на самом деле востребованные профессии: водители, строители, нянечки, сиделки, репетиторы всякие, дизайнеры, программисты, переводчики. Это очень востребованные люди. Да даже в медицине таких людей немало.

Константин Чуриков: И даже Александр из Петербурга нам звонит. Может быть, тоже самозанятый. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я как бы уже на пенсии, но тем не менее тема самозанятых очень важна на самом деле. Я бы хотел, чтобы, конечно, принятые законы были утверждены, разработаны и поддержаны Правительством. В общем-то, и людям было бы возможно проявлять себя, не бояться каких-то моментов и в то же время зарабатывать себе деньги.

Константин Чуриков: Лучше сначала разработаны, а потом утверждены, а не наоборот.

Сергей Лесков: Между прочим, с 1 января… Сейчас же, когда было в четырех регионах, налоговики просто присматривались, а с 1 января уже предусмотрена система штрафов. Если самозанятого первый раз поймали, а он не зарегистрировался, то штраф будет – 20% от выручки. Второй раз за полгода поймали – уже 100%.

Константин Чуриков: Сергей, позволите? Эсэмэски. Краснодар: «Ограбить народ – это что, подвиг?» Ярославль: «Грех – это повышать налоги и выдумывать новые».

Сергей Лесков: Ну да, тут есть такие моменты. Вроде бы неоднократно были разговоры о том, что налоги повышаться не будут, но тут вводится новый налог. Это не повышение налога, а это новый налог.

Константин Чуриков: Причем дистанция была очень короткая, мы помним.

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Как в свое время, помните, Ельцин: «Дефолта не будет». Да? И дефолт.

Сергей Лесков: В общем-то, все это к тому, что… Я думаю, что главным препятствием для того, чтобы этот закон работал, является недоверие между значительной частью общества и государством. Государство, так мне кажется, все время повышая фискальную нагрузку, относится к нашим гражданам… По мудрости Конфуция: «Тощая свинья всегда будет рваться с привязи». Оно все время считает, что наши граждане такие хитрованы, что они пытаются увильнуть и недоплатить что-то в общую казну.

А граждане считают, в свою очередь, что они переплачивают этой власти, потому что социальная сфера, в общем-то, находится в запустении. И вот недоверие между властью и обществом и приводит к тому, что миллионы самозанятых находятся в тени, а еще миллионы подрабатывают, как актриса Ермолова, и вообще ничего не говорят, потому что на этих людей вообще выйти невозможно.

Оксана Галькевич: Сергей, а золотая середина, как вы считаете, где?

Сергей Лесков: Золотая середина состоит в том, чтобы…

Оксана Галькевич: Какая позиция на самом деле?

Сергей Лесков: Нет, надо, конечно, чтобы все слои населения участвовали в пополнении бюджета. У нас, кстати говоря, 70% наполнения бюджета происходит за счет налоговой нагрузки на фонд зарплаты. Это очень много. Это больше, чем в других странах. Хорошо это или плохо – это другой вопрос.

Но должны же и богатые люди тоже нести неудобства, не только нянечки, сиделки и программисты. Почему тогда нет прогрессивного налога? Почему не распределить это бремя пополнения бюджета на всех поровну? Я уж не говорю о том, что во многих странах, особенно в развитых, есть минимальный уровень дохода, который не облагается налогом. Там, конечно… Ну, буквальная аналогия не уместная, но в Германии и в США в пересчете на рубли – 50–55 тысяч рублей в месяц не облагаются налогом.

Константин Чуриков: Сергей, но доходы у государства растут. Мы видим уже, как пухнет эта «кубышка».

Сергей Лесков: И не могут потратить.

Константин Чуриков: Да. А у населения-то нет. Реальные доходы где-то около нуля болтаются.

Сергей Лесков: Вы знаете, Костя…

Константин Чуриков: Может быть, сначала дать людям бюджет свой наполнить, а потом уже…

Сергей Лесков: У нас на самом деле, Костя совершенно прав, профицит бюджета довольно большой. И государство даже не может потратить те деньги, которые зарабатывает. Профицит бюджета за прошедшие девять месяцев больше ожидаемых поступлений от налога на самозанятых. 2,3 триллиона рублей предполагается собрать со всех самозанятых в стране. А сейчас профицит бюджет за девять месяцев 2019 года – под 3 триллиона. Можно было бы вообще самозанятым раздать эти деньги. Тем не менее, вот видите, опять же, как и в первом нашем сюжете, здесь борются как бы две противоположности. Есть какая-то логика и у одного решения, есть логика и у другого решения.

Оксана Галькевич: У нас еще один звонок есть – из Челябинской области. Елизавета, наша телезрительница, тоже хочет что-то сказать вам или вопрос задать.

Константин Чуриков: Елизавета, здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Елизавета.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Да. Рассказывайте, пожалуйста, или спрашивайте.

Зритель: Город Копейск Челябинской области. О самозанятых. Я с этим согласна, потому что после ликвидации копейского бюро путешествий и экскурсий мне пришлось работать самостоятельно как индивидуальный предприниматель 24 года. Оплата налогов – все это было официально. Но потом, когда мне пенсию начислили 7 280, точно такую же, как моей однокласснице, которая неофициально всегда работала, было очень обидно. И таких очень много.

Константин Чуриков: Елизавета, расскажите, пожалуйста, а вот Копейское бюро экскурсий… А экскурсий куда? Куда вы людей водили?

Зритель: По России и по Челябинской области.

Константин Чуриков: А, все понятно.

Сергей Лесков: В Челябинской области есть много что посмотреть. А не в Копейске ли родился чемпион мира по шахматам Анатолий Карпов?

Зритель: Нет.

Сергей Лесков: Или он в Златоусте родился?

Зритель: Он родился в городе Златоусте.

Сергей Лесков: В Златоусте он родился, да.

Зритель: А у нас родился… Господи! Сейчас. Вот так заволновалась, сразу не скажу.

Константин Чуриков: Ничего-ничего, нормально, нормально! Спасибо за ваш звонок, спасибо.

Сергей Лесков: Ну, Челябинская область – это, в общем-то, один из крупнейших машиностроительных центров. Кстати, там в Магнитогорске работал Эрих Хонеккер, когда был молодым.

Константин Чуриков: Есть куда поехать, есть на что посмотреть.

Сергей Лесков: Да, конечно. Там вполне могут быть экскурсии.

К слову. Был такой замечательный российский экономист Александр Лившиц. Он был министром и, по-моему, даже вице-премьером в середине 90-х годов. У него был очень звучный лозунг, обращенный к нарождающейся олигархии: «Делиться надо». Ну, мы сейчас делимся…

Оксана Галькевич: Вот смотрите, нам пишут…

Сергей Лесков: Сейчас, Оксана, я договорю мысль. Да, мы сейчас делимся. Но делятся бедные, судя по этому закону о самозанятых. А когда богатые-то начнут делиться с бедными? Пока бедные делятся с богатыми. А мне кажется, что все-таки здесь должны быть какие-то сообщающиеся сосуды. Сколько можно поддерживать богатых? Они и так уже богатые.

Оксана Галькевич: Вот нам Ивановская область пишет, я так подозреваю, что не самый богатый человек пишет: «Государство мне не помогало ни в поисках работы, ни в решении каких-то вопросов. Пусть не рассчитывает на мои налоги». Но при этом ведь получается, что люди, которые…

Сергей Лесков: Ну, государство все-таки обучило этого замечательного человека в школе и обеспечивает ему медицинскую помощь.

Оксана Галькевич: Когда-то. Кстати, мы не знаем, какое это было государство. Может, это было советское государство.

Сергей Лесков: Ну, тем не менее, тем не менее. Нет, какую-то социальную нагрузку даже самые все равно возлагают на ов. И пенсию они будут получать. У нас же пенсию получают даже безработные.

Константин Чуриков: Вы сказали «Пенсию». Я сейчас представил, какие это деньги.

Сергей Лесков: Да, она невелика.

Константин Чуриков: Десятки тысяч рублей?

Сергей Лесков: Да, она невелика. Пенсия у нас нищенская, без всякого сомнения. Но, например, на Украине она в несколько раз ниже.

Оксана Галькевич: А зачем вы это сказали, Сергей, а?

Константин Чуриков: Просто к слову.

Сергей Лесков: Потому что всегда…

Оксана Галькевич: А в Норвегии она какая?

Константин Чуриков: Вечер – это такое время…

Сергей Лесков: Есть же древняя восточная мудрость: «Как почувствовать себя счастливым?»

Константин Чуриков: Вечер – это такое время, когда на порядочном федеральном канале слово «Украина» все равно должно прозвучать. Правильно?

Сергей Лесков: Да я уже, по-моему, слово «Украина» говорил, когда сказал, что у Боливии примерно такой же доход на душу населения.

Оксана Галькевич: Слушайте, на федеральных каналах также Сирия и Соединенные Штаты часто… А что там в Штатах с пенсиями?

Сергей Лесков: Кстати, в Боливии, если уж мы говорим, вы знаете, сколько официальных языков? 37. Это к вопросу об Украине. Они с одним языком разобраться не могут. А в Боливии 37 официальных языков. Вот сколько там племен, вот столько и языков официальных.

Оксана Галькевич: А уж сколько у нас народностей, национальностей и национальных языков! Позавидует любая Украина и Боливия тоже.

Константин Чуриков: Сергей, мы не знаем, есть ли у вас подработка. В общем, спасибо вам за сегодняшнюю программу, за «Темы дня с Сергеем Лесковым». В пятницу уже «Темы недели», да?

Оксана Галькевич: Как это не знаем? Мы все знаем про Сергея.

Константин Чуриков: Да?

Оксана Галькевич: Да. Я тебе потом расскажу.

Константин Чуриков: Спасибо. Сергей Лесков был у нас в студии.

Сергей Лесков: А мне вы расскажете?

Константин Чуриков: Расскажем.

Сергей Лесков: Мне бы хотелось узнать.

Константин Чуриков: Через несколько минут – тема «Моя халтура». Расскажите, пожалуйста, где подрабатываете, сколько на основном месте работы получаете и как все так у вас вышло и получилось. Через две минуты.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Анатолий
Восхищаюсь вами, но буду краток. Корупцию и воровство можно победить просто, достаточно конфисковыватьу каждого, кто не может доказать источник своего богатства. И всё, исчезает всякий смысл воровства.
Александр
Сергей Лесков последнее время разочаровывает, он избегает острых тем и сыплет шутками - прибаутками. А вот Оксаной Галькевич и Константином Чуриковым я восхищаюсь, они умны, образованы и прекрасно информированы, хотелось увидеть их в авторской передаче.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски