Сергей Лесков: Для затравленного ребёнка более надёжной крышей, чем взрослые, могла бы стать молодёжная структура, как в советские времена были пионерия и комсомол

Сергей Лесков: Для затравленного ребёнка более надёжной крышей, чем взрослые, могла бы стать молодёжная структура, как в советские времена были пионерия и комсомол
Оптимизация по-русски. Борьба с коррупцией в обмен на налоговые послабления. Литературные премии. Итоги саммита нормандской четверки. Повышение зарплаты. Работа в тени
Капитализм с нечеловеческим лицом
Сергей Лесков: Лужковская Москва была хоть и грязноватая, но какая-то родная
Андрей Быстров: Некоторые предприниматели начинают экономить на налогах, чтобы выжить
Александр Ветерков: Рост зарплат, скорее всего, произойдёт в тех отраслях, где работодатели не могут быстро закрыть вакансии
Андрей Фёдоров: Больше ста траулеров на Дальнем Востоке работают нашими тралами
Олег Бондаренко: Украине Донбасс уже не нужен. Это страшный сон, кошмар любого украинского политика – возвращение политической дихотомии восток-запад
Зачем нужны литературные премии?
Приюту «Рождественский» в Калужской области нужны средства на еду и обувь для детей, оплату коммуналки
Бизнес готов к борьбе с коррупцией только в обмен на налоговые послабления
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Анастасия Соколова: Возвращаемся в студию, по-прежнему в прямом эфире Александр Денисов и Анастасия Сорокина, программа «ОТРажение».

Александр Денисов: Да. Через полчаса наша большая тема, поговорим про национальную идею. Вы присылали сообщения, мы их прочитали вместе с писателем Юрием Поляковым, который вам и поставил все вопросы, на которые вы отвечали, подведем итог и обсудим, найдем национальную идею, может быть.

Анастасия Соколова: А сейчас поговорим о «Темах недели», итог подведет обозреватель Общественного телевидения Сергей Лесков. Сергей, добрый вечер.

Александр Денисов: Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Добрый вечер.

Александр Денисов: Найдем мы национальную идею, как думаете? Отыщем ее?

Сергей Лесков: Ну как? Главное, не чтобы мы нашли, а чтобы народ уверовал в это.

Александр Денисов: Ага.

Сергей Лесков: Ему же можно предложить все что угодно. Этот вопрос мне уже задавали, я повторю: мне кажется, что, в общем, национальная идея лежит на поверхности, – это сбережение народа. Можно найти какие-то синонимические обороты, но, в общем-то, зачем еще государство нужно? Зачем люди объединяются в нацию? Чтобы сберегать друг друга, вот это и есть национальная идея. Мне кажется, что это настолько на поверхности, что даже, в общем-то, и искать не надо.

Но могут быть и другие мнения, впрочем, на этот счет. Можно, например, поставить выше всего интересы государства, например, интересы государства выше, чем интересы индивидуума. Такие общества бывали в истории. Можно поставить выше интересы какого-нибудь класса, например, это у нас было совсем недавно, да? Интересы пролетариата превыше всего, выше, чем интересы нации. К чему это привело, мы знаем. Разные могут быть подходы.

Можно поставить выше интересы какого-нибудь, одной этнической группы, как было в Германии и в некоторых других странах в первой половине XX века. Разные могут быть подходы. И между прочим, в Германии ведь некоторое время было ощущение счастья у одной этнической группы, это уже немало. Разные могут быть подходы. Но все-таки мне кажется, что здесь нельзя выделять какую-то одну группу по имущественному цензу, по происхождению, по каким-то расовым… Кстати, и расовые тоже подходы были. Все-таки все люди одна семья, вышли из одного места, и мы сейчас даже знаем, из какого места…

Александр Денисов: Из одной шинели, Сергей, да?

Сергей Лесков: Это русские вышли, русский читатель вышел из шинели. А так мы вышли все из Центральной Африки, может быть, некоторым это не нравится, но там несколько было выходов человечества.

Александр Денисов: А, вы так далеко? Я просто не понял, да.

Сергей Лесков: Ну да, в общем, все родственники.

Давайте ближе к нашим делам. Очередное трагическое происшествие, связанное со стрельбой в учебном заведении, теперь в Благовещенске. Опять есть убитые, опять есть раненые. И стоит, видимо, признать, что стрельба в учебных заведениях становится у нас обычаем. Статистика только последних лет: 2017 год – 5 случаев (Нижнекамск, Усинск, Ивантеевка, Сыктывкар, Комсомольск-на-Амуре), 2018 год – 3 случая (Симферополь, Шадринск, Керчь, самый известный случай, там более двух десятков погибших и семь десятков раненых), и в этом году вот Благовещенск, тоже есть погибшие, тоже есть раненые.

Опять молодому человеку лет совсем немного, 19 лет, хорошее имя Даниил Засорин, ни в чем таком, каком-то девиантном поведении отмечен не был, оставил после себя, как говорят, предсмертное обращение, в котором писал, что хорошо было в детском саду и в школе, а в колледже, в котором он учился, уже плохо, но это не приближает к разгадке, почему… А про случаи поножовщины я даже не говорю, тут количество случаев применения холодного оружия, да и топор там был, мы же это помним, это вообще переходит на десятки.

Да, проблема эта есть. Если сюда еще прибавить проход пьяного наркомана в Нарьян-Маре на территорию детского сада и убийство спящего ребенка, если еще вспомнить совсем недавние случаи с массовым расстрелом тоже на Дальнем Востоке с солдатом Шамсутдиновым восьмерых своих сослуживцев и самоубийство солдата в центральном регионе, то, в общем-то, создается впечатление какого-то роста агрессивности, связанного с коммуникативными проблемами, потому что все эти случаи так или иначе были связаны то с дедовщиной, то с какой-то травлей этих молодых людей в учебных заведениях.

Вы знаете, даже сейчас есть же термины, заимствованные из американской культуры, буллинг, это когда дети травят друг друга, или кибербуллинг, когда это происходит в Интернете, а есть еще и шутинг, это ответ на буллинг, когда человек молодой, подросток берет ружье и идет восстановить справедливость. Кстати, только что, сегодняшняя новость, в какой-то американской школе, по-моему, в Калифорнии, в самом преуспевающем штате, тоже подросток перестрелял своих одноклассников, то есть это проблема не российская.

Мне удалось найти статистику европейского бюро Всемирной организации здравоохранения по вот этой самой травле, по буллингу в России. У нас занимаются тем, что травят своих однокашников, 22% мальчиков и 13% девочек в возрасте от 11 до 15 лет. Жертвами этой травли становятся 22% мальчиков (видите, сколько травят, столько и здесь, одинаково), девочек чуть-чуть побольше, 16%. Много это или мало? Это больше, чем в Германии, Франции, Италии, но меньше, чем в Литве, Латвии и Эстонии, так что Россия здесь занимает промежуточное положение. Обращает на себя внимание в этом исследовании, что распространение вот этого кибербуллинга растет с возрастом, это явление нормой считает 9% пятиклассников и почти 40% старшеклассников.

Александр Денисов: Сергей, можем со зрителем пообщаться и продолжить?

Сергей Лесков: Да.

Анастасия Соколова: Брянская область, Тамара на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Соколова: Да, Тамара, говорите, пожалуйста.

Зритель: Значит, у меня такое предложение, чтобы при продаже оружия именно детям, которым… С 18 лет разрешено продавать, присутствовали родители, кто-то из родителей. Потому что, я обосную сейчас, во-первых, они будут как бы в заложниках перед ребенком, что, если в случае он что-то совершит, значит, будут родители за него нести ответственность и наказание какое-то. Может быть, это охладит их пылкий, так сказать…?

Сергей Лесков: Нет, это… Ваше предложение юридически не осуществимо, потому что не могут нести юридическую, уголовную ответственность за совершеннолетнего человека другие люди, и это вообще ничего не даст. Вообще решение… Я думал об этом, конечно, не только я. Вы предлагаете сейчас стратегию запретов и ужесточений, как было и после трагического происшествия в Керчи год назад, вы не забыли, там тоже предлагали вот именно это ужесточение.

Вы понимаете, дело в том, что, например, обращает на себя внимание, в этом самом Благовещенске уже два человека арестованы, охранник и руководитель ЧОПа, который эту школу охранял. Им в вину вменяется то, что охранник был не так оформлен, ну это придирки, и не было там металлоискателя. Я какое-то время в своей жизни общался с руководителями крупных охранных предприятий, и я могу сказать вот по этому опыту. Во-первых, в школе этот самый охранник в принципе не может быть вооруженным. Если туда явится подросток с огнестрельным оружием, то первое, что он делает, если этот охранник его попытается остановить, он убьет охранника, это совершенно очевидно.

Как? Если эти охранные системы будут настроены не на воришек каких-то там, педофилов, они же есть, каких-то там маньяков, которые пытаются проникнуть в школу, а на людей, которые туда приходят с оружием, там должен быть тамбур, потому что при массовом проходе, – а школа и колледж, техникум есть массовое движение, – там все это не сработает. То есть человек должен сначала попадать в тамбур, его должны обыскивать.

Кто будет обыскивать несовершеннолетних? Это тоже противозаконно. Кто будет обыскивать девочек? Там должен быть еще один человек, женщина. Это все увеличит стоимость охранных услуг, так и сейчас уже многим школам, особенно маленьким, не хватает денег, хотя по закону там должны сидеть охранники. Росгвардия предлагает свои услуги, но на Росгвардию вообще денег ни у кого не хватает, поэтому нанимают чоповцев, а чаще всего даже каких-то пенсионеров в виде сторожей и вахтеров. Это на самом деле очень сложная проблема.

Можно ли ее решить? Да, можно, такая практика есть. Я сказал о широком довольно распространении этого буллинга, кибербуллинга во всех цивилизованных странах, да и у нас это было давно, помните замечательный фильм «Чучело» Ролана Быкова, в котором играла Кристина Орбакайте? Мы в первый раз тогда узнали, что у Пугачевой есть дочь. Девочку там травили, но, слава богу, ей помогли мудрые взрослые. Но это проблема всех детских коллективов во все времена.

Тем не менее в странах Северной Европы эту проблему удалось решить с помощью психологов, которые работают с потенциальными агрессорами, это же можно выявить, и потенциальными жертвами. Цифры, которые подтверждают эффективность такой работы: только 6% шведских школьников жалуются на травлю, а в Исландии вообще 4%. Я напомню, что у нас эти цифры 70%, 50%, в Швеции и в Исландии 6% и 4%. Поэтому здесь речь идет не о запретах, как бы нам вообще в стране ни нравились запреты, всякие там суровые меры, именно этим сейчас займутся, конечно, депутаты, я совершенно в этом убежден. А вот если привлечь психологов, чтобы они проводили вот эту тонкую работу, это мягкая сила, только она окажется эффективной.

Ну и кроме того, конечно, это мое личное убеждение, должны быть какие-то структуры, которые занимаются воспитательной работой среди молодежи, как было в советские времена. Там не было стрельбы в школе. Конечно, все равно травля была, но все же, если есть пионерская, комсомольская организация, то это как бы крыша для ребенка, которого могут обидеть, это более надежное прикрытие, более надежная защита, чем взрослые, потому что, в общем, скрытность подростков – это известное явление, не всегда подросток пойдет жаловаться взрослому, какому-то учителю физкультуры, который может его защитить. А вот в комсомольскую организацию он мог бы пойти. Кстати, комсомольцы ведь вообще там жили, все были комсомольцами, сейчас такого нет. Неоднократные попытки создать какие-то молодежные структуры оказывались, в общем, такими бюрократическими потугами, и все эти, как они там назывались, «Наши», еще что-то, все они приказали долго жить…

Александр Денисов: Почему, «Юнармия» до сих пор существует, все есть.

Сергей Лесков: Ну да, «Юнармия» существует, но все равно у нее достаточно такое локальное значение. Да есть и стройотряды, например, но мы понимаем, что…

Александр Денисов: …это совсем экзотическое.

Сергей Лесков: …это не те масштабы, которые были в советское время. Да, проблема есть.

Кстати, легче легкого сказать, что поскольку и армия, и школа являются отражением тех проблем, которые имеются в обществе, то это следствие, дескать, роста агрессивности, легче легкого было бы так сказать, но это было бы неправдой. Повторю еще раз: все-таки агрессивность в нашем обществе падает, об этом свидетельствуют, в общем-то, сами цифры. Если взять вот так вот по годам, перед Октябрьской революцией уровень убийств в царской России был порядка 15 на 100 тысяч населения, это, в общем, мировая такая практика. В 1980 году он был порядка 10, в 1990-е гг. и в 2000-х гг. он почему-то (мы знаем, почему, лихие годы) стал расти, достиг в 2000 году какого-то максимума типа 25. А сейчас он постепенно, после отмены смертной казни, может быть, в результате того, что люди стали лучше жить, может быть, еще какие-то причины, все-таки я думал, что общество прогрессирует, у нас уровень убийств на 100 тысяч человек всего лишь 8, несколько лет назад было 11, то есть плавное снижение на протяжении последних 15 лет.

Агрессивность в нашем обществе объективно падает. Она все равно выше, чем даже в США, где убийств с их массовыми расстрелами все равно 5, у нас 8, у них 5 на 100 тысяч. Но в то же самое время мы знаем такой термин «чисто английское убийство», в Англии вообще 1 на 100 тысяч, во Франции, в Германии ниже 1. Даже в Албании, которую мы считаем рассадником мафии, ниже, чем в России. В России самый высокий уровень убийств…

Александр Денисов: Потому что они в Албании не живут, они в Европе там дела делают.

Сергей Лесков: Ну может быть, всегда можно найти объяснение. Да, в России самый высокий уровень убийств, выше, чем на Украине, где 6. Но при всем при том последние 15 лет неуклонное снижение. В СССР никогда не было так мало убийств, как в нашей стране, и в царской России тоже не было.

Проблема не в росте агрессивности, из этого следует, проблема именно в том, что обычаем становится стрельба в учебных заведениях, вот с этим надо решать. Когда ты решаешь какую-то задачу, надо точно все-таки ее определить: не рост агрессивности, а именно учебные заведения становятся зоной повышенного риска. И вот именно на это и должны обратить внимание законодатели. Проще всего было бы накинуть там какое-то лассо очередное, но это не решит проблему, я в этом совершенно убежден.

Анастасия Соколова: Сергей, есть звонок у нас из Архангельской области, Николай на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, студия. У меня, конечно, больше всего вопрос к отцу этого мальчика, который ведь покупал оружие, он же был в курсе. Как он не мог ему объяснить, что это дело, серьезное оружие? Мне родитель подарил на 16 лет ружье, жили мы тогда в таежных районах, тогда, в 1960-е гг., оружие разрешалось с 16 лет иметь.

Сергей Лесков: Ну, это риторический вопрос, который идет параллельно нашему первому звонку. Вы опять возлагаете ответственность на родителей. Человеку 19 лет, он несет полностью юридическую ответственность за свои поступки. У него есть уже избирательное право, он может голосовать, мало того, он может служить в армии. До каких пор надо нянчить молодого человека? Ну что вы, в самом деле? Тогда давайте поразим 19-летнего молодого человека в правах. Он, кстати говоря, уже по закону может быть отцом и мужем, да?

Александр Денисов: Сергей, может, права-то у него и были, а головы на плечах не было.

Сергей Лесков: Саша, вам прекрасно известно, что возраст и ум…

Александр Денисов: …дури не помеха.

Сергей Лесков: …вещи, которые не связаны друг с другом. Можно дожить до седых волос и не браться ума. Тут уж тогда надо поражать в правах вообще всех, следуя этой логике. Или что, перед продажей огнестрельного оружия надо сдавать тест на IQ?

Александр Денисов: На IQ, да.

Сергей Лесков: Ну как? Ну что?

Анастасия Соколова: Может быть, психологическую какую-то справку или какое-то проходить обследование, что человек может владеть оружием?

Сергей Лесков: Настя…

Александр Денисов: Что, кстати, чистая формальность, Анастасия правильно говорит.

Сергей Лесков: Настя, между прочим, когда ты покупаешь оружие, ты приносишь именно эти справки.

Александр Денисов: Ну это чистая формальность, Сергей.

Сергей Лесков: Не знаю, но приносишь же эти справки.

Александр Денисов: Вы ни разу не получали справку?

Сергей Лесков: Нет, почему же? У меня есть справка, о которой вы говорите.

Александр Денисов: В психоневрологическом диспансере.

Сергей Лесков: Да.

Александр Денисов: Я был, да, получаешь, приходишь, 5 или 7 минут, больше времени занимает суета у терминала, где ты оплачиваешь 900 рублей, приходишь, они смотрят на чек и тебе: «Все, ты здоров».

Сергей Лесков: Хорошо, значит, еще виноваты наркологи и психиатры, виноваты все, в общем, круговая порука.

Александр Денисов: Их тоже поразить в правах.

Сергей Лесков: Да, их тоже поразить, правильно, наказать. Еще раз говорю: когда перед обществом стоит серьезная проблема, а проблема становится серьезной, если убийства стали серийными, надо точно попасть в яблочко, когда ты решаешь эту задачу. Здесь нужны психологи, которые должны работать в учебных заведениях. Они сейчас сокращены, кстати. Эти психологи, значит, должны обладать именно подобной квалификацией. Кстати, в Бразилии уровень убийств 30 на 100 тысяч.

Александр Денисов: Сан-Паулу же самый криминальный город.

Сергей Лесков: Да, это там ужас просто. Тем не менее туда приехали лидеры стран БРИКС. В Бразилии уровень убийств в 6 раз выше, чем в США, которых мы боимся. Тем не менее туда приехали лидеры БРИКС, мы об этом говорили в среду. Саммит закончился, и мы должны подвести его итоги. На самом деле событие большое. Кстати, в следующем году председательствовать в БРИКС будет Россия, они приезжают летом в Санкт-Петербург.

И в общем-то, в чем главный смысл БРИКС? Мне кажется, что это очень важно повторить, тем более что скоро будет саммит НАТО. Вне всякого сомнения, на мой взгляд, БРИКС, объединение стран, которые находятся на разных континентах и очень далеко друг от друга, даже экзотическое какое-то объединение, другого такого аналога нет, – это попытка уйти от финансовой и экономической зависимости от Америки. Обратите внимание: все лидеры стран БРИКС говорят о дедолларизации, о попытках перейти на взаиморасчеты в национальных валютах. Я думаю, что сейчас, может быть, из-за девальвации юаня в ходе торговой войны с Америкой, может быть, это и не всегда выгодно, может быть, есть из-за этого дедолларизации какие-то потери.

Но с другой стороны, сидеть в одной клетке со взбесившемся львом еще хуже, чем терпеть какие-то такие локальные потери. На самом деле Америка вступила в конфронтацию, в экономическую конфронтацию едва ли не со всеми странами, которые можно рассмотреть на политической карте мира. Чуть что не так, чуть кто подал голос, они наказывают эту страну экономическими санкциями, по собственному опыту мы знаем, но теперь они санкциями наказывают Китай, теперь они санкциями грозят, а уже что-то и ввели против Турции. Чуть что не так… Египту сейчас грозят. То есть этот перечень бесконечный. Кстати, во время работы БРИКС Эрдоган, президент Турции, приехал в Америку, где его Трамп пытался отговорить от приобретения российских вот этих самых…

Александр Денисов: …С-400?

Сергей Лесков: …С-400, ракетных комплексов – нет, Эрдоган не согласился, он твердо стоит на своем, с какой-то восточной извилистостью говорит, что давайте будем обсуждать, но отказываться он не собирается. При всем при этом Эрдоган вернул Трампу его скандальное письмо, где Трамп назвал его дураком, как говорят свидетели, Эрдоган выбросил его в урну, но, оказывается, в урне он его нашел и вернул Трампу. Вообще-то это дипломатический такой демарш, когда тебе возвращают письма…

Александр Денисов: Я, кстати, удивлен, что письма пишут друг другу сейчас, Сергей.

Сергей Лесков: Ну…

Александр Денисов: Тем более с такими выражениями, да?

Сергей Лесков: Да. Но оно, конечно… Кому интересно, может найти это письмо; оно, конечно, было написано на английском, но это вовсе не какая-то фантазия переводчиков, на самом деле он сказал президенту другой страны «не будь дураком», такого, в общем-то, в этикете не было никогда.

Да, итак, смысл БРИКС – это смещение какой-то оси мировой политики на Восток. Страны БРИКС – это уже фактически половина не только населения, это мы знаем, но это половина мировой экономики. И это попытка обрести независимость от США. Сначала это доллар как единая валюта после этих Бреттон-Вудских соглашений, это было удобно, а теперь это уже неудобно, теперь это возможность наказания, американцы могут сколько угодно долларов печатать, они же сами печатают, это удобно только одной стране на свете. И поэтому БРИКС, вне всякого сомнения, мне кажется, будет набирать какой-то потенциал хотя бы потому, что он выгоден всем игрокам. Если уж говорить о НАТО, вы помните, что и они вступили в конфронтацию, Макрон вообще сказал, что мозг НАТО умер, несколько дней назад. Ну вот пусть они разбираются друг с другом.

И вообще БРИКС производит впечатление едва ли не единственного крупного международного объединения, которое, во-первых, не находится под контролем Вашингтона, во-вторых, которое лишено крупных противоречий. Нельзя же назвать противоречием разный взгляд на государственный переворот в Боливии, президенту Бразилии он нравится, а президенту России он не нравится. Ну это, я думаю, локальное такое противоречие.

Было несколько заявлений на БРИКС. Конечно, для нас важно то, что говорил президент России на своей пресс-конференции. Во-первых, он этим странам предложил сотрудничество в атомной энергетике, искусственном интеллекте, просто в энергетике, ну это обычный такой набор. Почему-то в Бразилии зашла речь об Украине… Мы вообще же помним, что Остап Бендер, который мечтал о Бразилии, он там хотел ходить в белых штанах, он же на Украине…

Александр Денисов: В Рио же он все хотел.

Сергей Лесков: Да, в Рио в белых штанах. Никто, кстати, на этом саммите почему-то не ходил в белых штанах, это просто удивительно, оказаться в Рио-де-Жанейро и не воспользоваться такой возможностью. Может быть, в гардеробе не было? Если бы среди них был Остап Бендер, он бы, конечно, щегольнул. Так вот Остап Бендер, который жил на Украине, неизвестно, как бы сейчас отреагировал на все вот эти вот коллизии, которые возникли между Россией и Украиной.

Но Путина спросили, и он сказал, что не видит смысла во встрече с президентом Зеленским, а там какие-то намеки есть, Путин назвал это суетой. Нужна встреча в рамках нормандской четверки. Судя по всему, она в этом году состоится, и конечно, у нас еще будет не одна возможность об этом поговорить. Путин отдал должное президенту Казахстана, экс-президенту Казахстана Назарбаеву, который предложил Зеленскому и Путину встретиться в Казахстане. Но о чем говорить? На самом деле говорить не о чем, Украина ничего не может предложить России, кроме соблюдения минских соглашений, а об этом надо говорить на нормандской четверке. Кстати, по поводу переводчиков я сказал, у нас же был глава СССР, который все время ставил переводчиков в тупик, это Никита Сергеевич Хрущев. Например, его «кузькину мать» не могут перевести до сих пор.

Александр Денисов: «Мать Кузьмы» переводили, да.

Сергей Лесков: Да. Там были переводчики и более изощренные, я читал воспоминания, делались попытки это перевести. Он и во время знаменитых «кухонных дебатов» с Никсоном тоже немало словечек употреблял. Мне кажется, что эту эстафету перенял Владимир Владимирович. Например, когда он говорил о том, что Европейский союз ничего не дал Украине, он сказал, что «за морем телушка – полушка, да рубль перевоз». Но про ожидания Украины это точно, но попробуйте-ка это перевести. А когда он говорил про реверс российского газа с Украины…

Александр Денисов: «В полтрубы течет в одну сторону, а в полтрубы – в другую»

Сергей Лесков: Да, но как он это прокомментировал? Он сказал, что «это бред, как сапоги всмятку».

Александр Денисов: Да-да, было-было.

Сергей Лесков: Да, сапоги всмятку. Ну… Хорошо, в общем, я не знаю, как это можно перевести на язык Дона Педро и Донны Розы д’Альвадорес, но, может быть, сейчас уровень лингвистической подготовки переводчиков повысился, не знаю. Так что в следующем году мы ждем БРИКС у нас в стране, событие важное. Я не исключаю, что чаша мировых весов еще изменится вот в эту сторону, в сторону БРИКС.

Самое главное событие недели – это, конечно, доцент Санкт-Петербургского университета Соколов, который убил, расчленил свою аспирантку и сожительницу.

Александр Денисов: И каким-то невиданным образом был пойман на месте.

Сергей Лесков: Мы не можем об этом не говорить, люди не могут об этом не говорить по той простой причине, что это случай из ряда вон выходящий. Это не поиск какой-то там «клубнички», но это на самом деле нечто, переворачивающее все наши представления о добре и зле. Это не снилось Раскольникову, ничего абсолютно. Есть…

Александр Денисов: Это какая-то свидригайловщина, наверное, Сергей, как думаете?

Сергей Лесков: Свидригайлов был просто ангел по сравнению с Олегом Соколовым.

Александр Денисов: Думаете?

Сергей Лесков: Так вот… Таких персонажей вообще не было.

Александр Денисов: Там какие-то были намеки на ужасное, темное… Свидригайлова.

Сергей Лесков: Всю эту… Мы уже говорили, конечно, о доценте Соколове, но поскольку там очень много открывается сейчас новых фактов, новых подробностей… Сегодня он, кстати, побывал в своей квартире, его полицейские обрядили в бронежилет и в каску…

Александр Денисов: Зачем?

Сергей Лесков: Чтобы обезопасить его от возможной расправы, мало ли, вдруг… Ну правильно сделали, береженого бог бережет, лучше бы он об этом раньше вспомнил. Есть несколько соображений, которые мне кажется важным сказать. Во-первых, когда еще не были известны все подробности этого трагического происшествия, Военно-историческое общество при Министерстве культуры, членом научного совета которого был Соколов, много лет был, он был самый, наверное, известный в России реконструктор исторических событий, вычеркнула его из этого научного совета. Потом это сделал и какой-то французский институт, где он работал.

Александр Денисов: Лишить орденов его предлагают.

Сергей Лесков: Но они сделали это явно, а вот наше Военно-историческое общество сделало это тайно.

Александр Денисов: Почему, Мединский же об этом сказал.

Сергей Лесков: Да, но они вычеркнули еще до того, как он сказал. В общем, мне кажется, что это некая такая наша традиция, которая зародилась, наверное, в 1930-х гг. во время политических процессов, такое публичное покаяние и моментальное, немедленное отречение вошло в какой-то обычай. Еще ничего не доказано, но полагается сразу покаяться, отречься (этого отречения требовали ведь даже от членов семей), и, в общем-то, имя человека вообще вычеркивалось моментально из всех документов. Доходило вообще до странных случаев: в той же, например, Большой советской энциклопедии во втором издании огромная есть статья про Берингов пролив. Берингов пролив есть, но он не заслуживает статьи на нескольких страницах Большой советской энциклопедии. Все почему? Потому что, вы алфавит русский знаете, кто был перед статьей о Беринговом проливе?

Александр Денисов: Берия?

Сергей Лесков: Берия. К тому моменту Берию уже разоблачили, он оказался английским шпионом, но место надо было чем-то заполнить, поэтому все место, отведенное на Берию, было посвящено этому самому Берингову проливу. Примерно… Вот эта вот традиция как бы сохранилась и сейчас, и мне кажется, что это как-то некрасиво, это говорит о каком-то лицемерии, бюрократичности, холодности. В общем, это такое моментальное отречение, это, конечно, делается не из-за того, что ты осуждаешь человека…

Александр Денисов: Сергей, а разве мы только такие? Французы тоже всех…

Сергей Лесков: Нет, они сделали это после заседания, это было публичное решение, а вот это вот, эти историки сделали это тайно, после каких-то газетных сообщений, никакого публичного разбирательства там не было.

Отсюда возникает еще вторая серия вопросов, которые мне тоже кажутся принципиальными по этому вопросу: совместимы ли гений и злодейство? Вопрос, заданный, конечно, не мной.

Александр Денисов: Классическая дилемма.

Сергей Лесков: Да, это классическая дилемма. Надо ли… Соколов же был на самом деле крупным ученым, и, в общем-то, какие-то у него есть заслуги. На него есть ссылки, об этом сам же сказал Борис Акунин в последнем томе каких-то его…

Александр Денисов: Седьмой том истории.

Сергей Лесков: Да, исторических… Вот вычеркивать его оттуда или нет?

Александр Денисов: Он же сказал, что не будет.

Сергей Лесков: У нас, как показывает опыт Большой советской энциклопедии, вообще выдирали целые страницы, вымарывали лица на фотографиях, мы это знаем прекрасно. Вот скажите, а можно ли сейчас слушать песни Майкла Джексона? Каждый сам решает для себя, но такой вопрос на самом деле существует. Есть немало ярких писателей, которые так или иначе выражали симпатию к Гитлеру, первый, кто приходит на ум, конечно, нобелевский лауреат Кнут Гамсун. Его после победы над фашизмом не привлекли к ответственности, но тем не менее он бурно поддерживал нацистское движение.

Александр Денисов: Сергей, а нобелевский лауреат Гюнтер Грасс, как только узнали, что он в СС служил…

Сергей Лесков: Ну, он ребенком был.

Александр Денисов: Молодым, тоже предлагали лишить и Нобелевской премии…

Сергей Лесков: Ну вот, например, Генри Форд, Генри Форд вообще получил Орден Заслуг германского орла, потому что он очень много поддерживал в 1930-е гг.

Александр Денисов: Заводы там его были в Германии, конечно.

Сергей Лесков: Заводы были. Давайте не ездить на машинах Форда? Это риторические вопросы. Есть замечательные писательницы, все читали, ее имя всем известно, Астрид Линдгрен, Астрид Линдгрен говорила: «Я до конца жизни готова кричать «Хайль Гитлер», только бы в Швеции не появились русские». Может быть, она потом пересмотрела, но это она говорила, мы все равно продолжаем читать ее книги, восторгаемся «Пеппи Длинным чулком», этим самым «Карлсоном и Малышом», ну массу чего она написала.

Александр Денисов: А помните, как Мюллер Штирлицу? Он там зашел, и Штирлиц громко: «Хайль Гитлер!» А он: «Да ладно вам».

Сергей Лесков: Основатель «IKEA» Ингвар Кампрад тоже в юности был нацистом. Я не знаю ответов на эти вопросы… А вот музыку Сальери, если он на самом деле отравил Моцарта, тоже не надо слушать? Не знаю.

В любом случае такое вот поспешное вычеркивание имени душегуба Соколова, для меня он, конечно, душегуб, вне всякого сомнения, здесь нет оправдания тому, что он делал, но есть все-таки какое-то разделение его профессиональной деятельности, он же не учил прекрасным идеалам молодежь, здесь бы, конечно, вопросов не было, а он знал историю. Мы это перечеркиваем из-за того, что он душегуб, или нет? Вопрос важный, на него, конечно, надо ответить, и так легко ничего не скажешь.

Есть и еще один, можно еще на один совок, что ли, лопаты уйти вглубь этой проблемы, ведь его поймали на последнем этапе заметания следов, он практически все тело этой девушки уже утопил, последнее осталось. Если бы он не написался и не свалился пьяным в Мойку (не надо пить, когда на мокрое дело идешь), то что? Он бы скрыл свои следы своего преступления с большой степенью вероятности. Наверное, через некоторое время опытные следователи все равно вышли бы на его след.

Анастасия Соколова: Но он же собирался покончить с собой, там вообще какая-то…

Сергей Лесков: Ну это еще бабушка надвое сказала, сказать можно все что угодно, каждый крестится, но не каждый моется, как говорят в народе, не знаю. Мне почему-то кажется, что он вряд ли бы покончил с собой, Наполеон по крайней мере с собой не покончил, хотя у него было немало оснований для этого. Так что же? А не поднялось ли бы тогда движение прогрессивной общественности в защиту доцента, реставратора и как бы отца-основателя этих реконструкций?

Александр Денисов: Как с Серебренниковым, например?

Сергей Лесков: Да таких примеров много, мне бы не хотелось называть имена, но уж коль сказали, то вот Серебренников, например, да. Было такое движение «Я Шарли Эбдо», а может быть, появилось бы движение «Я Олег Соколов», если бы он не упал в Мойку. Можно же это предположить? И опять эти вопросы, конечно, не имеют прямого ответа.

Сам по себе шокирующий, переворачивающий вообще все представления о добре и зле этот случай ставит перед нами вопросы, которые мы, может быть, раньше не задавали, но нам необходимо найти на них ответы, чтобы разобраться лучше в существе человеческой натуры. Она оказалась гораздо более сложной, как мы понимаем в результате этого происшествия. Кстати, Гете, современник Наполеона, в которого играл доцент Соколов, говорил же, что он не знает ни одного преступления, совершить которое не чувствовал бы себя способным. Но одно дело чувствовать что-то такое, а другое дело это совершить.

Между прочим, к тому, что я говорил, когда перечислял эти пункты и ставил эти вопросы, – а ведь его уволили из этого самого Санкт-Петербургского университета, ну правильно сделали, что уволили, а ведь следователи ему про это не говорят. Это тоже любопытная как бы коллизия этого дела. Я думаю, что нам еще придется к этому вопросу возвращаться, хотя лучше бы, конечно, этой темы вообще не возникало, тут я скажу об этом совершенно прямо.

Анастасия Соколова: Спасибо. Это были «Темы недели», представлял их Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Александр
Я не согласен с Лесковым, что общественность не встанет на защиту историка Соколова. Встанет и еще как. Вспомните милого человека - полковника Буданова, героя России, какая компания была в его защиту. Он же, всего навсего, изнасиловал и убил школьницу. Вся история России - это история насильников и убийц. Соколов - просто честный реконструктор, вроде героя фильма Лопушанского "Роль".

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски