Сергей Лесков: Ворваться в стан мировых лидеров с помощью белорусской модели «заповедника социализма»? Нет, это без шансов!

Сергей Лесков: Ворваться в стан мировых лидеров с помощью белорусской модели «заповедника социализма»? Нет, это без шансов!
Сергей Лесков: Никто из вице-премьеров никогда не участвовал в выборах. Ориентация наших чиновников на мнение начальства, а не электората - вещь достаточно опасная
Капитализм. Мир разочарован
С новым правительством! Китайский вирус перебрался через океан. Зима тёплая, а счета за отопление - прежние? Самые ленивые регионы. Разочарование в капитализме
Владимир Морыженков: На чиновничьем месте ты не можешь продемонстрировать результаты эффективной работы
Никита Кричевский: Мишустин - человек творческий и адекватный, который не будет разбрасываться лозунгами, который будет работать
Татьяна Овчаренко: Перетоп допустим только на 4°С. Всё, что сверх того, вы не только не оплачиваете, но и сдираете с них - 0,15% за каждый час этого безобразия
Галина Кожевникова: Внимание СМИ к «уханьской пневмонии» избыточно
Помогли на свою голову... Почему у нас инициатива наказуема?
Посёлки Пермского края «оторваны от медицины». Жители лечатся у врача-пенсионера на дому
Убрал с дороги дерево – штраф! Засыпал яму – штраф!
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Иван Князев: Друзья, мы снова в прямом эфире, это «ОТРажение», в студии по-прежнему для вас работают Тамара Шорникова…

Тамара Шорникова: …и Иван Князев. Через полчаса будем подводить итоги рубрики «Реальные цифры», разбирать в целом нашу систему налогообложения. Позвоните, расскажите, сколько вы заплатили, все ли вам правильно начислили, ну и справедливо ли, философскую тему давайте тоже затронем.

Прямо сейчас у нас в студии Сергей Лесков, с ним затронем главные «Темы недели».

Иван Князев: Добрый вечер, Сергей.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Когда речь заходит о налогах, то справедливость находится вообще на другом полюсе. Конечно, налоги всегда несправедливы, о чем тут говорить?

Иван Князев: Но неизбежны.

Сергей Лесков: Но неизбежны, да. Как что? Ой, я не могу это слово произнести в пятницу. Только на кладбище не бывает налогов, как известно.

Ну так вот. На этой неделе, наверное, самым таким значимым событием был саммит НАТО, юбилейный саммит НАТО. В общем-то, весь мир живет под военным колпаком этой военной организации, которая концентрирует в себе 70% всех мировых расходов на военные нужды. Но одновременно с этим саммитом в Америке начались слушания по поводу импичмента главного действующего лица в НАТО, президента США Трампа. Вот как бы два эти события совпали, и, в общем-то, они во многом определили нерв мировой политики. Давайте попробуем порассуждать, насколько вероятен этот самый импичмент.

Тамара Шорникова: Многие пишут, что до конца года, несомненно, состоится.

Сергей Лесков: Нет, до конца года не состоится хотя бы потому, что там следующая серия 23-го, по-моему, будет этих слушаний, а это уже Рождество, то есть ничего не будет. Там очень длинная процедура, мы сейчас поговорим на эту тему. Итак, возможен ли этот самый импичмент и насколько вероятен раскол НАТО, который потерял главную цель, а именно противостояние мировой системы капитализма и конкретно противодействие СССР? Два вопроса на самом деле интересных и нас касаются без всякого сомнения.

Что касается Трампа, то, видите, как повернулось? Ведь президент США, вне всякого сомнения, самый могущественный человек на белом свете, если взять, сколько власти сконцентрировано в его руках, а он превратился ну просто в какого-то загнанного зверя, на которого идет облава. На него идет облава в родной Америке, все демократы ополчились против него; его на дух не переносит Европа, и военные союзники по НАТО посмеиваются за его спиной. Даже жалко старика…

Иван Князев: Человек, которого все не любят, вы представляете, так вот…

Сергей Лесков: Человек, да, какой-то персонаж такой есть. На самом деле мне даже кажется, что если импичмента не будет, то доживет ли старик вообще до выборов-то, которые через год, и в какой он будет форме? В общем, они могут расшатать его нервную систему абсолютно.

Но так или иначе пока он сражается и пишет бесконечно в своем Twitter, что демократы – это бездельники, у страны много проблем, импичмент есть унижение страны, они сошли с ума, позорище и надувательство. Я в какой-то мере, кстати, с ним согласен, ведь разговоры о его импичменте и неправомочности его пребывания на посту президента начались сразу после выборов. Что это означало? Он еще ничего не сделал, он только победил. Что это означает? Это означает, что его оппоненты из так называемого американского политического истеблишмента не уважают выбор своего народа. Он же честно победил, никто же не говорит, что он там какие-то автобусы привозил на выборы…

Иван Князев: Те так не считают. Те считают, что…

Сергей Лесков: Что, ну что?

Иван Князев: …мы вмешивались, что русские хакеры вмешивались и так далее.

Сергей Лесков: Нет-нет-нет, расследование прокурора с говорящей фамилией Мюллер показало, что русские пытались вмешаться, но у них не получилось, поэтому, в общем, его победа совершенно легитимна, она по процедуре, а это самое важное в рамках американской демократии, не ставится под сомнение.

Итак, если они его преследуют сразу, то из этого следует вывод, что любые его прегрешения – это только повод для борьбы с ним, а причина остается только одна: причина в том, что Трамп победил на выборах, вот они и изыскивают причины. По поводу той причины, которая ему сейчас вменяется в вину, а именно давление на президента Украины по части антикоррупционных расследований, тоже мне кажется надувательством. А что такое политика, как не давление на других политиков? Ну как, так все делают.

Иван Князев: Еще обман желательно.

Сергей Лесков: Ну это… Здесь обмана не было, но тот… Да, видимо, там была коррупция в огромных масштабах, ну а что, он хочет это расследовать, нормально. Его оппоненты схватились за это, потому что нарушены какие-то формальные правила. Из этого опять же следует интересный вывод, что демократия (видимо, так оно и есть) – это прежде всего процедура, это не здравый смысл, это не мораль, это не цель какая-то, а существо демократии состоит в соблюдении процедур.

Я думаю, что философы могут ломать копья бесконечно на тему того, что важнее, цель, здравый смысл или соблюдение процедуры, здесь возможны разные мнения, все зависит от какой-то там исторической традиции. Совершенно очевидно, что в Америке, кстати, и борьба с псевдорусскими якобы хакерами тоже была борьба с нарушением процедуры, хакеры же вскрыли нарушения, но об этих нарушениях все забыли, главное процедура. Это любопытный философский вопрос, и вот из-за философии Трамп может пострадать.

Кстати, по поводу того, что сейчас происходит с давлением на Украину, его советник Джулиани (это не мафиози) сейчас-таки добрался до Киева. Это тот человек, который и раньше пытался раскрутить там расследование по поводу Байдена, бывшего вице-президента у Обамы, ну и он там сейчас ведет какие-то тайные переговоры. Но Украина – это ведь то место, где все тайное еще за пять минут до того, как было сказано слово, все становится явным. Самая токсичная страна на свете, с кем бы он там ни говорил. Мне что-то кажется, что контакты Джулиани еще больше обострят эту проблему с, появился термин, «украингейтом».

Тамара Шорникова: Любопытно время для этих контактов, потому что как раз сейчас открыто говорят о новом Майдане, зовут на него и Порошенко, и Тимошенко, и другие товарищи.

Сергей Лесков: А чего звать? Главное… Меня поражает, Порошенко собирает Майдан, поскольку опасается, что Зеленский подпишет минские соглашения, которые до этого подписал Порошенко, который сейчас зовет на Майдан. Это какое-то садомазо. То есть Зеленский собирается, но он не собирается, дай бог или не дай бог, но самое такое, что может сделать Зеленский, – это, условно говоря, как Сталин выполнить заветы Порошенко-Ленина. В чем он виноват-то тогда? Пусть Порошенко тогда встанет из политической могилы и пойдет на свалку истории. Ничего другого Зеленский не предполагает сделать, чем выполнить заветы Порошенко, а тот зовет на Майдан. Все это опять говорит о том, что никаких идеалов нет, а есть только сегодняшняя выгода.

Ну вот. И вообще что касается, конечно, ситуации с Трампом… Вы знаете, мне вот кажется… У нас ведь в стране не проводится исследование о том, насколько нам симпатичен тот или иной президент США.

Иван Князев: Симпатичен, вот смотрите, Челябинск пишет: «Очень жаль Трампа, он так много делает для Америки, создает рабочие места, увеличивает зарплаты рабочим…»

Сергей Лесков: Да. А это не имеет значения.

Иван Князев: «Сказал, что сделает Америку великой, и делает!» – то есть в Челябинске Трампа любят.

Сергей Лесков: Это говорили все президенты, президенты любой страны говорят, что они сделают свою страну великой. Но у него получается, по крайней мере у него растет экономические показатели, снижаются показатели безработицы, хотя прозвучавший на этой неделе прогноз на следующий год скандально известного датского банка предрекает в следующем году падение доллара на 20% и поражение Трампа на выборах. Но точность этих прогнозов 1%, они каждый год что-то такое предсказывают.

Но так или иначе мне кажется, что беда…

Сергей Лесков: Мне кажется, сурок Фил точнее в этом случае.

Сергей Лесков: Вы знаете, вот по моим личным представлениям о судьбе политиков, самое главное для политиков – это набрать как можно более многочисленную толпу попутчиков, как фильм голливудский с Рутгером Хауэром, такой страшный был «Попутчик». Ну вот у него попутчиков нет, так получилось, что этот человек одиночка. Может быть, миллиардер по своей сути одиночка, но когда он переметнулся из бизнеса в политику, он должен стать уже человеком другим. А попутчиков нет, его, как Иван говорит правильно, все не любят, все не любят, с какой стороны не посмотри. Только в Челябинске любят Трампа.

Тамара Шорникова: Может быть, еще в Пермском крае? Нам оттуда Юрий дозвонился.

Сергей Лесков: Да еще в Пермском… А вот нам он мил, да.

Тамара Шорникова: Давайте узнаем. Юрий, алло, слышите нас?

Зритель: Здравствуйте, да. Я вот про Трампа говорю, только что вы сказали правильно, он поднял американскую экономику, а то, что там про него говорят, – ну это пусть, бог с ними, пусть они там хоть что говорят. Вот город Детройт, убитый город; он туда съездил, посмотрел, там автомобильный завод был весь это, ну такой, уже все развалено. Он же там все наладил, сейчас там автомобили выпускают.

Сергей Лесков: Наверное, не все наши зрители знают, что в Детройте находились штаб-квартиры «Ford», «Chrysler»…

Иван Князев: …и «General Motors».

Сергей Лесков: …и «General Motors».

Зритель: Да-да.

Сергей Лесков: А поскольку все автомобили теперь делают в других странах, там был упадок.

Зритель: И вот при нем что-то ни одной забастовки я не вижу, при Обаме были забастовки, а у него почему-то ни одной забастовки нет. Вот почему так? Пусть, люди-то им довольны. А то, что там на внешней политике, это бог с ним, там, знаете, много таких говорунов всяких типа Макронов…

Сергей Лесков: Я думаю, что еще больше, чем наш добрый зритель…

Тамара Шорникова: Спасибо вам, Юрий.

Сергей Лесков: …Трампа любят русские женщины.

Зритель: Да, точно, правильно.

Сергей Лесков: Потому что русские женщины всегда любили пленных, обиженных, каторжников, всегда им щедро подавали. Если с Трампом что-то такое случится, то русская женщина, конечно, приютит, пригреет его на своей груди. А он это чувствует заранее, у него же все жены славянки… В общем, тут есть некоторая родственная душа.

Про Трампа мы поговорили. Наш прогноз по поводу того, что станется с НАТО… Еще раз: НАТО потерял свою главную цель и сейчас напоминает армию на постое, которая гниет изнутри. Любой генерал скажет, что самое страшное – это затянувшийся мир. Воевать им не с кем, а когда они, кстати, воюют, то очень сомнительные результаты, как показывает Ирак. В Афганистане НАТО сидит уже дольше, чем СССР сидел. Куда ни сунется НАТО со своим лучшим в мире оружием, везде провал. Я даже думаю, что… НАТО – это известная аббревиатура, была еще такая аббревиатура не менее известная, сейчас забывается, КПСС. НАТО все больше и больше похоже на КПСС периода стагнации и какого-то отмирания коммунистической идеи.

Долго это будет длиться или нет, здесь я прогноз дать не могу. Но совершенно очевидно, что НАТО – это структура не вечная, заглянуть в колодец времени невозможно, но у меня ощущение, что она доживает свои последние годы. Она не нужна западной Старой Европе, она спасительна, конечно, для Восточной Европы – ну пусть они тогда организуют новую военную организацию и назовут ее Варшавским блоком, а НАТО уже выполнила свою историческую миссию. А Варшавский блок, что, им даже привычно будет, опять же там поляки как бы идеологический центр, вот будет Варшавский блок – 2, нормально, мир будет развиваться.

Тамара Шорникова: Кстати, Трамп тот же недавно жаловался, что товарищи не платят членские взносы в НАТО.

Сергей Лесков: Вот по поводу этих членских взносов я имею заявить следующее.

Тамара Шорникова: Даже грозился санкциями.

Сергей Лесков: У них же в уставе НАТО записано, что все должны платить по 2%, 2% платят очень немногие. А мы по своему опыту знаем, что такое 2%. У нас был премьер-министр, которого называли «два процента»…

Иван Князев: «Миша два процента».

Сергей Лесков: «Миша два процента». Если бы в НАТО, конечно, знали, что такое настоящие 2%, они бы поостереглись так настаивать на 2%, ни к чему хорошему это не приводит, и того самого премьера это, в общем-то, до цугундера не довело, но, в общем, как-то он не в слишком радужных тонах свои дни проводит. Поэтому не надо 2%, откажитесь от этого, вообще… эти деньги как-то более приятно.

От НАТО давайте мы плавно перейдем к нашим березкам. Исполняется 20 лет союзному государству, оно возникло в результате подписания соглашения между Ельциным и Лукашенко 8 декабря 1999 года, а завтра в Сочи встречаются Лукашенко тот же и другой президент России Путин. Надо сказать, что союзное государство прошло сложный путь, 20 лет поминать не будем. В общем, на самом деле Россия и Белоруссия – это два наиболее близких союзника, я думаю, несмотря на какие-то трения; они ближе друг к другу, чем, условно говоря, США и Великобритания, тоже с давней историей взаимоотношений.

Ну так вот, какие перспективы у союзного государства? К 2021 году намечены планы интеграции, будет создано по этим планам единое экономическое пространство, объединение экономических систем, единый налоговый и гражданский кодексы и совместное регулирование нефтяного и газового рынка, что является самым болезненным вопросом для Белоруссии, которая сидит, как известно, на российской нефтяной игле, назовем это помощью. Все это очень непросто.

Накануне встречи с президентом России Лукашенко сделал несколько заявлений. Он сказал, что Белоруссия никогда не войдет в состав братской России, даже братской России, назвал, кстати, наших граждан богатыми. Ну да, ВВП на душу населения в России минимум в 2 раза выше, чем в Белоруссии, а в Белоруссии в 2, даже больше, раза выше, чем на Украине, хотя Украина когда-то была богаче Белоруссии. Сказал, что вокруг Путина антибелорусские настроения… Все это он… Накануне каждой встречи подобного рода заявления он говорит очень часто.

Кстати говоря, я подумал вот о чем. В некоторой степени Лукашенко можно назвать предтечей Трампа: мне кажется, что он один из первых современных политиков, который нашел некий алгоритм нравиться широкому кругу электората, избирателей за счет ухудшения отношений с так называемым истеблишментом, с элитой. Лукашенко придумал этот алгоритм, создал эту формулу задолго до Трампа, хотя Трамп, конечно, не знает, где Белоруссия и кто такой Лукашенко, обманываться не будем, ну 100% не знает. Тем не менее Лукашенко в современных условиях первым нашел эту выигрышную модель поведения. Перед встречей с Путиным он, Путина он считает своим личным другом, он каждый раз это подчеркивает, он все время это говорит.

Вы знаете, я думаю вот что. Значит, Россия и Белоруссия будут сближаться; насколько близко они подойдут, неизвестно. Вчера, кстати, во время пресс-конференции Медведев справедливо сказал, что в процессе интеграции каждая из двух сторон неминуемо жертвует какой-то там частью своей независимости, это понятно. Кстати говоря, мужчины и женщины, заключая брак, тоже кое-чем жертвуют, надеясь на грядущие приобретения; не всегда сбывается, но надеются. Так, собственно говоря, и с государственной интеграцией. Если…

Это же вопрос каких-то личных амбиций элиты и другими словами, личных перспектив Лукашенко как политика. Если он почувствует, что в результате этой интеграции он приобретает политический вес, то он так же убедительно, красноречиво докажет белорусским гражданам, что эта интеграция выгодна и Белоруссия может безбоязненно сближаться с Россией. Пока, пока, конечно, очевидно, что перейти в амплуа губернатора одной из российских губерний, в общем, ему это совсем не нравится. Лукашенко хотя и не Цезарь, но он понимает, что лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме, его можно понять. И он, конечно, не может войти в историю как тот президент Белоруссии, при котором она потеряла независимость. Здесь очень важно предложить ему какой-то такой вариант развития событий, чтобы его личные политические амбиции, в этом нет ничего плохого, были удовлетворены, это нормально. Будет это так или нет, посмотрим.

А что касается, в общем-то, его претензий к России, которые… Он несколько раз в последнее время говорил, что российская политика в области нефти и газа приносит миллиардные убытки Белоруссии, но я не знаю, как он это считает. На самом деле относительно высокий жизненный уровень в Белоруссии, и политическая стабильность, и социальные гарантии там, конечно, благодаря российской помощи, которую оценить, рассчитать за эти 20 лет просто невозможно.

Вообще все те бывшие осколки могучего СССР, которые сохранили добрые политические и экономические отношения с Россией, они сохранили и стабильность, в общем-то, они не рухнули, там нет коллапсы. Те страны, которые с независимостью вошли в бурные реки, скажем, демократии и либеральных преобразований, везде без исключения там какой-то коллапс, даже в относительно благополучных издалека странах Прибалтики, в Литве самый высокий в Европе уровень алкоголизма, в Латвии граждане чувствуют себя самыми несчастными в Европе, Украина…

Иван Князев: Из Латвии они уезжают просто.

Сергей Лесков: Там просто… Я там часто бываю, там просто молодых уже не осталось, хотя страна прекрасная. Украина самая нищая страна, это не мы посчитали, в Европе с каким-то ну просто кладбищенским уровнем доходов. Грузия – страна, которую сотрясают каждые полгода государственные перевороты… Ну куда ни посмотри. И лишь те, кто сохранил стабильные отношения с Россией, сохранили стабильность для своих граждан, это как бы закон.

Перефразируя Шопенгауэра, умный был человек, есть страны, которые думают о том, что они имеют, а есть страны, которые думают о том, что они хотят иметь. Вот Россия и Белоруссия склонны, похожи на человека, на шопенгауэрского человека, который ценит то, что имеет, а некоторые другие страны уподобляются мечтателю, человеку, который хочет приобрести что-то такое, что есть у соседей, и в итоге оказываются у разбитого корыта. Шопенгауэр не любил людей, поэтому судил о них верно.

В общем, посмотрим, о чем завтра будут разговоры. Я думаю, что интеграция между Россией и Белоруссией неизбежна, они будут по крайней мере сближаться, и президент Лукашенко отчетливо понимает, что если он будет ориентироваться на Запад, если он поверит Западу, то предприятия Белоруссии будут закрыты, как они закрыты на Украине, рабочие места закроются, как они закрылись на Украине, люди будут уезжать из этой благополучной сегодня страны, и, в общем-то, пример южного соседа для Лукашенко является самым таким большим как бы, как это называется, дорожным… Флюгер, что ли, эта стрелка на дороге, куда нельзя идти.

Посмотрим, что будет завтра, какие будут приняты решения, дорогая карта по экономической и политической интеграции России и Белоруссии. Она, я думаю, не оставляет равнодушным ни в Белоруссии, ни в России ни одного человека.

Тамара Шорникова: Да, обязательно вернемся к результатам встречи.

А прямо сейчас послушаем Татьяну из Ленинградской области. Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Вот, Сергей Леонидович, у меня такое мнение, я не знаю, насколько оно верно, но я думаю так. Вот у нас страна большая, да, огромная, особенно восточная часть ее, там уже, ни для кого не секрет, китайцев полно, там кого только нет. И одному президенту тяжело охватить, овладеть всей страной, командовать. И я думаю, что с таким человеком, помощником в его деле, как бы поделить Россию на Восток и Запад, два президента, Лукашенко и Путин. И пусть они вместе поднимают страну, пусть. И тогда, я думаю, у нас все будет гораздо лучше.

В Белоруссии, посмотрите, Лукашенко достиг каких хороших успехов: и сельское хозяйство, и народ живет нормально, и порядок у него. Он хороший хозяин, я думаю, нашей стране он бы не помешал, он бы, наоборот, смог бы что-то хорошее привнести в нее. А Путин в том числе… А Путин хорош как политик, он не как хозяйственник, он как политик хорош. И они бы вместе, если один политик, а другой хозяйственник, я думаю, они бы и Восток, и Запад нашей страны хорошо бы подняли. Вот мое такое мнение. Я думаю, весь народ бы за это был.

Сергей Лесков: Татьяна, согласитесь, могут быть и другие мнения.

Зритель: А?

Сергей Лесков: Согласитесь, могут быть и другие мнения.

Зритель: Так а что? Я просто говорю, что это мое мнение, мое.

Сергей Лесков: Да, я понимаю, ваше. Если Лукашенко такой хороший хозяйственник, то почему в Белоруссии ниже доходы на душу населения, чем в Польше, например, в 3 раза? У белорусской оппозиции сравнение с Польшей, а исторически это близкие страны, они там что-то делились площадями, территориями, – в общем, упреков по поводу его метода хозяйствования немало.

И почему тормозится экономическое слияние с Белоруссией? В Белоруссии много, между прочим, предприятий, которые находятся на высоком уровне. Он отказывается создавать холдинги, совместные холдинги с российскими предприятиями, например, МАЗ-КамАЗ, по оптике и по электронике Россия предлагает совместные предприятия, по удобрениям. Он поддерживает социалистическую модель управления, которая не дает, мы знаем это по мировому опыту, она дает стабильность, но не дает высокого роста. Если вы хотите вечно жить на том же самом уровне, на котором мы жили при СССР, то да, это «заповедник социализма», это все знают, Белоруссия – заповедник социализма. Она мне, кстати, очень нравится, я сам значительную часть жизни прожил при социализме. Но если мы хотим двигаться вперед и ворваться в стан мировых лидеров, то, к сожалению, белорусская модель не дает никаких шансов для бурного прогресса.

Тамара Шорникова: Ну, кстати, по поводу других мнений сразу несколько SMS. Красноярск: «Нам не надо соединения с Белоруссией, нужно жить отдельно», – пишет Галина. И Пензенская область спрашивает: «А зачем нам эта интеграция?»

Сергей Лесков: У Белоруссии высокий потенциал. Мы уже потеряли многих союзников, прежде всего Украину, и это, конечно… Всякой стране нужны союзники, нужны партнеры. Не надо говорить о дружбе; если ты очень много говоришь о дружбе с какой-то страной, то неизбежно ты приобретешь врага, в нашей истории это бывало неоднократно.

Белоруссия – выгодный партнер геополитический, экономический, стратегический, поверьте, это не вызывает сомнений. Не надо раскрывать объятия и проливать там какие-то слезы умиления, надо с холодной головой преследовать какую-то экономическую выгоду, тут просто нет сомнений. У нас торговый оборот уже сейчас, без интеграции, у нас торговый оборот с Белоруссией почти в 2 раза выше, чем с Америкой, это ответ тому зрителю, который написал это SMS-сообщение, в 2 раза выше. Белоруссия маленькая страна, у нее ВВП, у Белоруссии, вы удивитесь, почти как у Краснодарского края, но товарооборот с этим самым «независимым Краснодарским краем» у нас в 2 раза выше, чем с Америкой. И вы говорите, зачем нам еще один Краснодарский край? Ну что вы, нет, тут не надо обманываться.

Давайте мы поговорим еще о делах душевных. Мне попался на глаза любопытный опрос ВЦИОМ о некоторой динамике изменений наших нравственных ценностей. Это регулярно, естественно, такие опросы проводятся. Но я скажу о самом главном. Самыми главными сейчас ценностями для российских граждан являются здоровье, семья, личная безопасность, это как бы, можно сказать, такая одна корзина, это некие категории, которые говорят о стабильности в узком личном кругу.

В то же самое время ценность материального благополучия теряет вес, падает в цене. Резко снижается, в 2 раза за 10 лет упала ценность социального статуса. Мне это, кстати, понятно, потому что во времена СССР социальный статус был едва ли не главной ценностью: если ты занимал высокое положение, особенно в партийной иерархии, тебе сам черт был не брат. Сейчас вроде бы не так, сейчас все-таки нет диктата закона, но все-таки ни один человек не может совершенно не замечать каких-то юридических рамок, в которые он поставлен.

Ну и аутсайдером стал карьерный рост, последнее место. Может быть, из-за отсутствия таких возможностей, спросим мы себя? Может быть, социальные лифты не работают, чего же ценить то, чего быть не может?

Ну так вот, вообще… Да, еще же они провели сравнение с некоторыми самыми важными для европейского человека нравственными ценностями, и выяснилось, что для русского человека, российского гражданина ценность открытости, склонности к переменам совсем маленькая, только 2%. В Европе люди тоже осторожные, но там 20% склонны к переменам. Мне кажется, что такое масштабное отличие, конечно, говорит о многом, ведь склонность к переменам – это склонность к прогрессу, к риску, к развитию экономики, к собственному делу. Собственно, кто такие пионеры изначально? Пионеры – это вовсе не подростки с красным галстуком, это люди, которые шли вперед. А у нас пионер – это Павлик Морозов, да, первая аналогия. У нас практически, видите, только 2% осталось пионеров, людей, которые открыты. Отсюда же такое впечатление многих иностранцев о России как о некоторой неприветливой, недружественной стране.

На самом деле, если ты живешь 9 месяцев в холодной берлоге и до следующего дома у тебя тысяча верст, они же там все в Европе живут бок о бок, какие тут могут быть улыбки? Ты стучишь зубами, а европейцу кажется, что ты его не любишь, – нет, просто у нас климат такой, и докричаться до соседа невозможно из-за далеких расстояний. Это есть некая историческая традиция, и из-за этой исторической традиции, конечно, мы склонны больше к консерватизму, это понятно. У нас так много было переворотов, так часто менялись законы, что мы ценим поневоле стабильность последних десятилетий больше, чем перемены, которые не сулят… Они же нам никогда… В других странах, может быть, перемены и сулят что-то хорошее…

Иван Князев: У нас такого не было.

Сергей Лесков: У нас не бывает.

Иван Князев: У нас любимая наша поговорка: «Лишь бы не было войны».

Сергей Лесков: Да, все время, у нас все перемены и каждый новый закон, кстати, ухудшает то, что было вчера. Все это понятно. Дай бог, все это изменится.

Лично для меня, я могу только дополнить то, что выяснил ВЦИОМ. У меня есть какие-то личные наблюдения по поводу нравственных ценностей. Мне, конечно, кажется совершенно необъяснимым то, что какой-то поиск нравственного идеала, даже не идеала, просто тема нравственного поиска полностью исчезла из нашей жизни. У нас нет нравственных авторитетов в стране, это совершенно очевидно. Лучшие русские люди во все века, даже в последнее время, Калашников, Сахаров, Курчатов, многие другие, они мучились нравственным выбором и думали о том, правильным ли путем лично они идут, правильным ли путем идет страна. Я этого сейчас не слышу.

Все как-то погрузилось в пучину, мягко говоря, рационализма, а, может быть, и жестче можно сказать, цинизма, поиска какой-то выгоды. Традиционно ли это русский путь? Нет, я не знаю. Мне кажется, что все больше и больше становится у нас какого-то вранья и лицемерия, победа любой ценой, цель любыми средствами, это становится нормой жизни. Правильно ли это? Так ли жил русский человек веками? Русская ли это традиция? Я сомневаюсь.

Ну и в конце концов я должен сказать, что все-таки нравственные ценности меняются. Есть законы эволюции физической, виды эволюционируют, но я думаю, что и нравственные ценности эволюционируют. Эволюция привела к тому, что вот в современной жизни все-таки другие категории, чем были в эпоху «Домостроя», даже до Октябрьской революции.

Вы знаете, великий немец Бисмарк когда прочитал «Происхождение видов» Дарвина, сказал: «Ну, теперь я все понял. Я понял, что баварец – это недостающее звено эволюции между австрийцами и людьми». Это шутка, это шутка, но тем не менее она говорит о том, что все-таки нет какого-то единого, устоявшегося для какой-то нации нравственного идеала. Немцы тоже когда-то были темными людьми, они стали другими, мы ориентируемся на немцев во многом.

Тамара Шорникова: Сергей, пока вы не оскорбили какую-нибудь нацию еще ненароком, давайте прервем ваш монолог и будем ждать вас в понедельник…

Сергей Лесков: Давайте.

Тамара Шорникова: …чтобы обсудить, что принесет нам день грядущий. Сергей Лесков был в нашем эфире.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: А прямо через минуту будем обращаться и обсуждать налоги.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски