Сергей Лесков: Поддержка малоимущих – это не просто гуманитарная акция, но и вклад в экономику

Сергей Лесков: Поддержка малоимущих – это не просто гуманитарная акция, но и вклад в экономику
Коронавирус: эпидемию не остановить? Проблемные регионы. Без потрясений: детский хоспис. Работа над поправками в Конституцию. Маткапитал – на игрушки
Глобальные эпидемии: что нам грозит?
Как сегодня относятся к китайцам в России. Сюжет из Челябинской области, Благовещенска и Москвы
Сергей Лесков: Государственные деньги часто токсичны. Особенно для бизнесменов, поэтому они и не рискуют участвовать в нацпроектах
Ирина Киркора: Когда каждый гражданин знает Конституцию и закреплённые в ней свои права, ему будет проще общаться с любым должностным лицом
Дмитрий Журавлёв: В чистом рынке выживает только производство табуреток. Всё, что имеет 2-3 уровня технологических связей, в этой системе не выживает
Что нужно знать о коронавирусе нового типа 2019-nCoV
Эпидемия спама
Маткапитал - на игрушки?
Владимир Малахов: Общая сумма тепла на планете меняется очень мало
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Анастасия Сорокина: Возвращаемся в студию. В эфире, в прямом эфире программа «ОТРажение», по-прежнему с вами Александр Денисов и Анастасия Сорокина.

Александр Денисов: В каком же еще?

Через полчаса, через полчаса с небольшим у нас большая тема, она будет посвящена правительству, новому курсу. Как мы ее назвали, «Правительство подберут в рост».

А сейчас у нас Сергей Лесков в студии.

Сергей Лесков: Да, здравствуйте, добрый вечер.

Мы вчера говорили о послании президента Федеральному Собранию, об отставке правительства тоже говорили, о задачах, которые поставил президент перед новым премьером. В общем-то, это главное событие недели, сегодня мы подводим итоги недели, и невозможно не вернуться к этому главному для нас событию.

Вчера мы много говорили, но мне кажется, что вот есть некоторые моменты, которые мы упустили не по забывчивости, а просто из-за дефицита времени. Многие комментаторы сетуют на то, что те меры социальной поддержки, которые провозгласил президент, обойдутся казне очень дорого. Например, такой уважаемый финансист, как Кудрин, сказал, что это самое дорогое послание для казны, конечно, в смысле денег, он же деньгами меряет...

Александр Денисов: Пятьсот миллиардов, по-моему.

Сергей Лесков: Да, он сказал про 500 миллиардов. Но Алексей Леонидович верен себе, я думаю, что даже если бы было 500 миллионов, он бы все равно как финансист горевал, потому что любой финансист, любой человек в нарукавниках сожалеет, когда приходится раскрывать кубышку, так устроены эти люди. Много это или мало, 500 миллиардов? Деньги, которых я никогда не видел, денег, которых, я думаю, вообще ни один живой человек так вот и не видел в прямом виде.

Александр Денисов: Если он не полковник, Сергей.

Сергей Лесков: Вот про полковника, хорошо, что вы сказали. Вы помните, сколько денег хранил полковник Дмитрий Захарченко в съемной квартире?

Александр Денисов: Девять, по-моему?

Сергей Лесков: У него было 9 миллиардов, но это наличными, а если взять все его имущество, накопленное праведными трудами на милицейской стезе, там, по-моему, было 50 миллиардов. Поэтому хочется сказать Алексею Леонидовичу Кудрину, что десять таких полковников – это и есть меры социальной поддержки Федеральному Собранию. Там, кстати, через некоторое время после полковника МВД был задержан полковник ФСБ, у которого денег еще больше.

Александр Денисов: Да. А еще недавно глава, по-моему, МВД Коми был задержан.

Сергей Лесков: Ну да, там тоже какие-то...

Александр Денисов: Еще не знаем, я только услышал.

Сергей Лесков: Таким образом, если в казну...

Анастасия Сорокина: Трое уже есть.

Сергей Лесков: Да, в казну вернуть три раза по три, вот вам и меры социальной поддержки на всю Россию. Надо, видимо, напомнить, что за чертой бедности у нас находятся 18 миллионов, 13% населения. Поэтому я не думаю, что это деньги такие уж большие. Если еще учесть, что стараниями финансистов из школы Кудрина у нас накоплен огромный Фонд национального благосостояния, опять цифры какие-то запредельные, 7% ВВП, а ВВП помните, какой у нас, да, порядка 100 триллионов рублей. То есть 7% от 100 триллионов...

Александр Денисов: А уже, по-моему, превысили даже 7%.

Сергей Лесков: Ну...

Александр Денисов: Перешагнули.

Сергей Лесков: Как говорят в одной кинокомедии, плюс-минус, значит, уже есть 7 триллионов, а тут 500 миллиардов, это гораздо меньше, чем 7 триллионов. Поэтому говорить о том, что денег нет, и горевать по поводу того, что кубышка раскрыта, мне кажется, не надо, это неправда. И вообще слишком долго наше государство доминантой своей как бы экономической политики считало накопление ресурсов на черный день. Я не хочу это сравнивать с Кощеем, который над златом чахнет, но...

Александр Денисов: Сергей, хотите анекдот про черный день?

Сергей Лесков: Да.

Александр Денисов: Вот нам тут экономисты рассказали, что ну еврей, уж так сказать, еврей все откладывал-откладывал на черный день, столько отложил, что стал с нетерпением его ждать, наступления этого черного дня.

Сергей Лесков: Хороший анекдот, да. Помните, как в одном произведении (кстати, черный день, у Пушкина эта тирада называется счастливым днем): «В шестой сундук (в сундук еще неполный) Горсть золота накопленного всыпать. Казалось, понемногу, но все-таки Сокровища растут». Вот таким образом жило правительство России: сокровища росли, а что вообще стране-то с этого?

В принципе такая стратегия возможна, и многие государства стояли веками, исповедуя ту же самую тактику, ту же самую стратегию, всякие там индийские набобы и магараджи, японские сегуны, египетские фараоны, османские султаны. Они же не занимались развитием страны, они поражали воображение соседних правителей богатыми дворцами и какими-то невиданными сокровищами, некоторое из этого всего становилось чудесами света. Мы тоже, в общем, поражаем воображение соседних правителей Олимпиадами, чемпионатами, а внутреннее-то развитие где? Может быть, пора обратить на это внимание?

Поэтому я совершенно уверен в том, что не надо пушкинского... Я сейчас цитировал «Скупого рыцаря» Пушкина, если кто не понял, это барон, по-моему, это говорил. В общем, это в Средние века была нормальная тактика, а сейчас те жизненные принципы, по которым живут наши олигархи, которые вывозят свои капиталы опять же за границу и покупают там дворцы и яхты, но не хотят заниматься внутренними инвестициями, это дело надо, конечно, прекращать, надо, чтобы и государство тоже поддерживало наших граждан.

Я совершенно уверен, что поддержка бедных слоев населения, малоимущих – это не просто гуманитарная акция, это очевидно, а это и вклад в экономику. Так можно договориться до того, что и здравоохранение – это тоже гуманитарная акция: друзья, давайте не болеем, государство вам поможет. Нет, это, во-первых, долг государства, потому что казна формируется за счет того, что люди работают, а российские граждане получают слишком мало, им недоплачивают по сравнению с другими европейскими странами, и перерабатывают они, есть же статистика, что российский гражданин в среднем работает больше, чем в любой...

Александр Денисов: Значительно больше, чем европеец.

Сергей Лесков: Больше, чем европеец, да и праздников у нас не больше, чем у других, просто у нас такая структура экономики, что наши люди работают много, а получают мало. Поэтому все-таки справедливость зовет к тому, чтобы государство свои капиталы, как Борис Годунов во время голода в начале XVII века, открыло амбары хлебные и накормило, это вовсе не какая-то гуманитарная акция.

Кроме того, на самом деле если человек выходит из состояния нужды и бедности, он начинает лучше работать, у него голова лучше варит, и в конечном итоге это опять же какой-то такой вторичный вклад (и очень сильный) в экономику. Но там же речь шла еще и о том, что у нас, президент поручил это новому премьеру, увеличить эффективность так называемой адресной помощи. На самом деле надо прямо сказать, что Россия является одним из мировых лидеров по социальной поддержке. У нас на социальную поддержку идет 3% ВВП, 3 триллиона рублей.

Александр Денисов: По-моему, на оборону столько же примерно, да? Если я не ошибаюсь.

Сергей Лесков: Нет, на оборону все-таки больше.

Александр Денисов: Больше, да?

Сергей Лесков: На оборону мы тратим 60 миллиардов долларов, то есть умножьте это на 60, это будет 400. Так или иначе 3% ВВП – это 3 триллиона рублей, больше других стран в нашей группировке под названием БРИКС. По данным Всемирного банка, по числу всевозможных выплат и льгот Россия вообще мировой лидер: кто-то посчитал, что у нас 98 всяких пособий и соцвыплат.

Но по назначенному адресу из 1 выделенного рубля доходит только 25 копеек, все что-то теряется по дороге на всякие там трансферты, банковские операции. На самом деле неэффективность является, конечно, самой главной бедой нашей экономики. Но, оказывается, неэффективность является бедой и социальной поддержки. Как говорил Беня Крик, мы все время размазываем манную кашу по белому столу тонким слоем. Вот неэффективность и низкая производительность даже и здесь бьет по социальной поддержке. Мишустину президент поручил это дело исправить.

Мишустин сумел наладить эффективную работу налоговой службы, и здесь он уже указал алгоритм, который может привести к тому, чтобы социальная поддержка и адресная помощь доходили до малоимущих людей, на это ему потребуется 2 года, Мишустин сказал. Для этого надо составить так называемый реестр граждан, единую базу данных, в которой бы учитывался доход и имущество каждой семьи. Ну налоговой службе это удалось, может быть, и здесь бдительное око Большого Брата рассмотрит всех российских граждан и удастся поднять пока невысокий доход малоимущих.

И все же я не могу не сказать о том, что борьба с бедностью является задачей любого государства, но лучший способ борьбы с бедностью – это, конечно, не предлагать кормушку, пусть даже наполненную до краев, а дать человеку удочку, чтобы он сам мог заработать. Рост зарплат и появление новых доходных рабочих мест – вот это является первоочередной мерой в борьбе с бедностью, человек сам себя может накормить, если ему предоставят такую возможность. Опять же это такой патерналистский подход властей к своему населению: сначала мы доведем вас до края, а потом, значит, поддержим, удержим от падения. В общем, спасибо на этом, но все-таки есть более, как мне кажется, эффективные способы для процветания общества и государства.

В этом отношении я вчера говорил немало оптимистичных слов в адрес Мишустина, он, конечно, менеджер очень сильный, но все же надо сказать, что раньше-то он занимался чем? Он занимался сбором. А теперь ему чем придется заниматься? – раздачей. Разница принципиальная, как в сельском хозяйстве между собирателем и сеятелем. В общем, надо совершенно поменять свою технологию...

Александр Денисов: Так там один и тот же человек, что собиратель, что сеятель.

Сергей Лесков: Да, в сельском хозяйстве это получается. Вот, например, в футболе эта разница громадная, как между вратарем и нападающим. Голкипер и форвард – это совершенно разные люди, и я не знаю примеров в футболе, чтобы получалось такое, только вот в фильме «Вратарь республики» по книжке Льва Кассиля это получилось, да и то он забил один гол в своей жизни, как его звали там, Антон Кандидов. В общем, на самом деле задачи перед новым премьером поставлены серьезные, борьба с бедностью – это благое дело. Какая будет выбрана для этого тактика, посмотрим. Кстати, ведь предлагались и другие меры, например, отменить вообще налог с бедных. Ладно...

Александр Денисов: Сразу отмел Мишустин это.

Сергей Лесков: Отмел это, да. Еще раньше он отмел прогрессивный налог, но здесь у него есть какие-то аргументы. Ну почему во многих странах, не только в развитых, но даже и в Китае есть нижняя шкала, ниже которой людей оставляют в покое и не взимают с них налогов, а у нас налоги снимаются со всех, с мелкого, с малого бизнеса, с полунищих людей. Почему другие люди в других странах считают, что это выгодно государству, а у нас это невыгодно государству? Ну, конечно, Россия всегда идет своим путем. Но вот это... Я, кстати говоря, по поводу НДФЛ не слышал таких убедительных объяснений...

Александр Денисов: От Мишустина?

Сергей Лесков: Да. По поводу прогрессивной шкалы мне кажется, что он более убедителен. В Китае, по-моему, на уровне 50 тысяч рублей в перерасчете, а если там еще перерасчет делать на расходы по образованию детей, то с 30 тысяч рублей в месяц на наши деньги они не взимают налоги.

Александр Денисов: Еще пенсионную реформу он отказался пересматривать тоже сходу, все вопросы задали.

Сергей Лесков: Ну это опять же спорный вопрос такой, мы очень много об этом говорили. Таким образом, на социальную поддержку деньги имеются, с избытком этих денег, казна не опустеет и даже не заметит этого, я в этом уверен. Но задача все-таки перед премьером – это наполнить казну еще больше, а для этого надо поднять экономику.

Есть еще одна важная тема, об этом говорит весь мир, но мы ни разу в своей передаче об этом не говорили, потому что с самого начала года такие бурные события, что этому места не нашлось. Это событие в Ливии. Одна из самых болезненных точек на мировой карте, мы помним, что в 2011 году под надуманным предлогом прогрессивная часть человечества уничтожила эту страну, там бомбардировки во главе с США и НАТО, полковник Каддафи, лидер этой процветающей африканской страны, был убит...

Александр Денисов: Безобразно кровавое убийство, заснятое на пленки... Это, по-моему, какое-то новое Средневековье поистине.

Сергей Лесков: Ну в общем да. Конечно, он был не ангел...

Александр Денисов: С демократией вообще никак не вяжется.

Сергей Лесков: ...но граждане этой страны, в общем-то, не жаловались, там в Африке был самый высокий жизненный уровень, был создан новый тип государственности. В общем, он правил, по-моему, 42 года, то есть без социальных потрясений. Уничтожили государство, повергли миллионы, 6 миллионов в Ливии живет народу, это четвертое по площади государство в Африке. Ну вот совершенно гримасы западной демократии и попыток повести транзит чуждых другим странам моделей, совершенно какая-то дикость. В этом отношении, конечно, Запад был более дик, чем Восток со всеми этими проблемами Ливии, которых, конечно, было достаточно.

С тех пор там идет война. Последние годы обострение этой войны, воюют... Кстати, Ливия состоит как бы из двух частей, Триполитании и Киренаики. Киренаикой теперь владеет как бы фельдмаршал Хафтар, а на западе в Триполитании сидит признанное мировым сообществом правительство Сараджи. Хафтар более влиятелен, более авторитетен...

Александр Денисов: А Сараджи Штаты поддерживают?

Сергей Лесков: Да, Сараджи поддерживают, хотя Хафтар был агентом ЦРУ. Там все настолько переплелось... Этот Хафтар, между прочим, был духовным сыном Каддафи, потом какие-то имел планы его свергнуть.... Очень колоритная, конечно, фигура. Он закончил офицерские курсы «Выстрел», а также Военную академию имени Михаила Васильевича Фрунзе. Это единственный фельдмаршал, который закончил Академию Фрунзе. Я никогда не был в стенах этой академии, мне было бы интересно узнать, висит ли там мемориальная доска по поводу фельдмаршала Хафтара, сомневаюсь. Фельдмаршалов вообще, конечно, в мире наперечет, тот же полковник Каддафи, духовный отец Хафтара, он же полковник всего. Как вообще люди соглашаются стать фельдмаршалами, я не знаю. У нас вот генералиссимус был, впрочем.

Но так или иначе он штурмует столицу государства Триполи, где окопался этот самый Сарадж. Они недавно приезжали в Москву. Как говорил наш министр иностранных дел, в одну комнату Сарадж и Хафтар не соглашаются войти. Сами по себе вот эти переговоры в Москве, где посредниками выступали Россия и Турция, говорит о том, что России все больше доверяют, что разговоры о том, что это бензоколонка, растерзанная экономика, не соответствует действительности. США, уничтожив Ливию, уже самоустранились фактически из Сирии и из Ливии. Теперь этот самый Хафтар не подписал документ... Вроде бы, вот сегодня прошла новость, что он согласился приостановить огонь, о чем договаривались в Москве, и едет на очередную мирную конференцию по Ливии.

Да, авторитет России растет, Ливия от нас далеко. Здесь возникает вот какой вопрос: нам стоит вмешиваться в Ливию, как мы вмешались в Сирию? Зачем это сделали в Сирии, мы неоднократно говорили, а надо ли повторить этот опыт в Ливии? Вопрос, конечно, не безразличный для каждого российского гражданина. Хочется вспомнить времена СССР, когда... Я не скажу, что СССР был затычкой в каждой бочке, но будет правдой сказать, что СССР был магнитом, ориентиром для половины планеты. В общем-то, до известного момента половина человечества, многие страны Азии, Африки пытались пойти по тому пути, по которому двигался СССР. В итоге к чему это привело? СССР надорвался, и во многом, конечно, эти амбициозные геополитические планы привели к гибели великой страны. В народе это бы назвали так: засунул в рот кусок больше, чем можешь прожевать.

Россия может наступить на те же самые грабли. Конечно, у великой страны, которой остается Россия, есть внешние интересы, но надо найти, конечно, золотую середину между внешними интересами и внутренними интересами. Где-то надо, конечно, остановиться, как бы ни рос авторитет России. Вот, может быть, Ливия и есть та точка, куда не надо... Турки уже вводят туда войска, это дело Турции. Может быть, все-таки России не надо ввязываться в этот конфликт несмотря на то, что там воюет выпускник Военной академии имени Фрунзе, почти родной нам человек, в совершенстве знающий русский язык. Все равно мне кажется, что когда-то надо остановиться.

И, конечно, я не хочу быть понятым превратно, конечно, у любой великой страны есть интересы за пределами своих границ, вообще где эти границы кончаются, совершенно непонятно. Что такое исконные территории? В конце концов, Сибирью Россия приросла в результате военных походов, да и Санкт-Петербург мы построили не на исконно русских землях. Стоит вообще напомнить, наверное, что по историческим меркам совсем недавно Москва воевала с Тверью, Иван Калита, авторитет которого историками не ставится под сомнение, в XIV веке воевал, его звали, по-моему, Михайло Тверской, он заложил этому хану Золотой Орды и стал, прибрал к рукам еще и Тверь. Где начинаются исконные территории государства, непонятно.

Но все-таки Ливия, так я думаю, чрезмерно от нас далеко. Экспансией, кстати, является и Арктика, Крайний Север, даже бросок в космос – это тоже экспансия. Лучше все-таки, если у вас есть какие-то экспансионистские планы, не на Ливию обращать внимание, а на космос и на богатые арктические регионы. Как говорил Гиппократ, все есть яд и все есть лекарство; надо найти какую-то границу. Если уж мы говорим о той же Тверской области, нам иногда звонят зрители, то она, конечно, сейчас производит впечатление совершенно заброшенной глухомани, и вовсе не походы Ивана Калиты тому причиной, а то, что мы не обращаем внимания зачастую на те регионы, которые лежат вокруг процветающей Москвы. Мне кажется, что поднять Смоленскую, Тверскую область, Владимирскую область гораздо важнее, чем помогать ливийцам решить свои проблемы. Надо помочь установить там мир, но все-таки не расходуя на это средства нашей казны.

Кстати, мы часто говорим о Китае, у Китая ведь нет абсолютно никаких планов, он никогда не вмешивается ни в какие военные конфликты ни в какой стране, чисто меркантильные инвестиции в том числе в Венесуэлу, этот проект знаменитый Шелкового пути имеет чисто экономическую составляющую. Как говорил Дэн Сяопин, творец китайского экономического чуда, развитие – это единственная ценность. Еще он говорил, что неважно, черная кошка или белая кошка, важно, чтобы она ловила мышей, это он имел в виду, что можно Компартии отказаться от идей классиков марксизма-ленинизма, а главное получать прибыль и развиваться. Кстати, мы давно уже отказались от наследия марксизма-ленинизма, а развития у нас нет. Может быть, дело, конечно, не в классиках, а в нас самих...

В общем, я думаю, что... Кстати говоря, и послание президента чисто стратегически, философски, конечно, ориентирует нас на решение именно внутриэкономических проблем, и это чрезвычайно важно. Может быть, в этом даже и есть главный какой-то смысл этого послания. Слишком часто, слишком много и усердно мы занимались какими-то внешнеполитическими вещами и совсем забыли об условной Тверской области.

Ну вот. Наконец...

Анастасия Сорокина: Сергей, есть у нас звонок, выслушаем.

Сергей Лесков: Да.

Анастасия Сорокина: Из Калининградской области Александр на связи.

Сергей Лесков: Из какой области?

Александр Денисов: Калининградской.

Анастасия Сорокина: Калининградской. Александр, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер, уважаемые ведущие, добрый вечер, Сергей.

Сергей Лесков: Добрый вечер.

Зритель: Да. Очень актуальная тема. Значит, я учился в свое время в Советском Союзе в морском ВУЗе, у нас были студенты, курсанты с Африки, с Латинской Америки, с Азии, с Ирака в частности. И многие из них приезжали к нам просто такими влюбленными в СССР, в социалистический вот этот вот, так сказать, формат, социализм. Но, проучившись первый-второй курс, они уезжали домой ярыми антисоветчиками именно по той причине, что вот это вот, знаете, невзвешенное, непросчитанное, как сказать, участие в их экономике, в их проблемах, в их войнах нашу экономику, советскую в свое время, просто обескровило в какой-то степени.

То есть ошибок было много, и это тоже одна из ошибок того, что все-таки надо у себя дома навести порядок, у себя дома навести нормальную, так сказать, жизнь людей, чтобы действительно где-то на нас смотрели, ориентировались и в какой-то степени подражали, что ли. А так, извините, мы будем за рубежом выглядеть такими великодушными...

Сергей Лесков: Ну, Александр, нельзя с вами не согласиться. Самый главный фактор влияния любой страны в мире – это создать привлекательную модель собственного развития. Вот Китай создал привлекательную модель развития, и многие африканские страны, о которых вы говорите, идут по китайскому пути. Самый максимальный рост ВВП в минувшем десятилетии показала какая страна? Эфиопия, там, по-моему, 1 000% за два десятилетия, которая полностью копирует Китай, ее называют африканским Китаем, там тоже марксисты у власти. Правда, у Китая 2 000%, а у африканского Китая 1 000%, но тоже неплохо. А у нас, как известно, по 0,5% в год, видите...

Александр Денисов: Один процент с хвостиком, Сергей.

Сергей Лесков: А, 1% с хвостиком?

Александр Денисов: Да, который год подряд.

Сергей Лесков: Мы просто очень хорошо умеем считать, но не 1 000%, да? Видите, марксисты могут добиваться все-таки разных экономических результатов. Да, я совершенно уверен, что именно внутреннее развитие, кстати, и американская модель является привлекательной именно по той причине, что американцы гегемоны в высоких технологиях, в медицинских технологиях, в фармакологии, уж там не говоря про микроэлектронику и всякие там эти компьютерные прибамбасы. Вот России тоже надо подняться на этот уровень. Когда мы получали, значит, гребли сетью нобелевские медали, когда мы летали в космос, то на самом деле это было лучшим поводом, чтобы убедить, что марксизм-ленинизм есть верный путь развития. Поэтому я вот и думаю, что вот этот вот разворот в этом послании – это правильное дело.

Есть еще одна чрезвычайно важная тема для каждого российского гражданина. Сегодня на Поклонной горе салют в честь 75-летия освобождения Варшавы, но в самой Варшаве это не празднуют. Мало того, недавнее, не знаю, как это называется, торжественное мероприятие в Варшаве по поводу надуманного начала Второй мировой войны прошло без участия России, Белоруссии, ну и президента Трампа там тоже не было.

Поляки в последнее время делают массу заявлений весьма странного свойства. Сейм принял резолюцию о том, что СССР, то есть Россия, и Германия делят ответственность за развязывание Второй мировой войны. Премьер Польши сказала, что Освенцим, концлагерь, освободили украинские солдаты. Постоянно... Да, кстати, и от Германии они требуют репараций, хотя после войны получили с помощью СССР, все это известные вещи, тысяча немецких предприятий была вывезена в Польшу, около 2,5 миллионов долларов денежной компенсации они получили, но самое главное, четверть территории ГДР досталась Польше, хотя исторически она не имела на это никаких оснований.

Ну что тут можно сказать? Конечно, все больше и больше мы убеждаемся в том, что истории как науки не существует, а история превращается в служанку нынешних политиков.

Александр Денисов: Придумали даже такой термин «историческая политика», Сергей, я вот слышал.

Сергей Лесков: Да, история превращается в собрание мифов, которые политики интерпретируют так, как им выгодно. И даже самые очевидные факты могут быть препарированы, как лягушка на столе у хирурга. Ну какие украинские солдаты освободили Освенцим? Ну как это вообще может быть? Кстати, эта женщина, премьер сама родилась в Освенциме, как же ей не знать? Что это за украинские солдаты, вообще непонятно. По поводу того, что ответственность СССР, Россия на равных делит с Германией за развязывание Второй мировой войны... Ну Польша такая страна, что она всегда обвиняет других, начиная с раздела Польши, который был в XVIII веке и причиной которых была сама Польша, сама шляхта довела эту страну до раздела. И события трагические для польского народа во многом, конечно, были спровоцированы самой польской элитой.

Александр Денисов: Все со Швецией никак не могли договориться, там все они в какие-то игры играли.

Сергей Лесков: Кто делил с Гитлером Чехословакию в 1938 году? Кто получил в 1938 году кусок Чехословакии? Польша. Польша и Германия одновременно ввели войска в 1938 году в Чехословакию? Это не начало Второй мировой войны? Я вообще могу высказать свое мнение о том, что мировая война вообще не прекращалась, Первая мировая война и Вторая мировая война – это один исторический процесс. В 1930-х гг. по всему миру гремели войны, там погибли сотни тысяч китайцев в войне с Японией, в Эфиопии погибло несколько сот тысяч человек в войне с Италией, кстати, Ливия, о которой мы говорили, и Эфиопия были колонии Италии, трудно даже в это поверить; в Испании погибло 600 тысяч человек. Это не мировая война? Все это было в 1930-х гг. На Халхин-Голе, СССР и Монголия воевали с Японией. Этот пожар раздувался.

Территориально-экономические споры не были завершены Версальским договором в 1919 году, более того, он был грабительский, там все остались недовольны, все просто точили друг на друга зубы. Что касается истории Второй мировой войны, то все мы уважаем Уинстона Черчилля, и Черчилль прямо говорил о роли поляков во Второй мировой войне, он говорил, что поляки проявили жадность гиены в 1938 году, и, в общем-то, Пилсудский дружил с Гитлером. Кстати говоря, и сами англичане, может быть, они откроют архивы все-таки, куда летал второй человек в Германии и заместитель Гитлера по партии Рудольф Гесс в 1941 году? По-моему, в мае 1941 года он летал в Англию – зачем? Он дожил не просто до седых волос, он в наше время умер в западноберлинской тюрьме при совершенно загадочных...

Александр Денисов: Шпандау, по-моему, да?

Сергей Лесков: Шпандау, да, единственный там узник оставался.

Александр Денисов: Как-то странно он повесился на телефонном проводе, там что-то такое.

Сергей Лесков: Да.

Александр Денисов: Похоже было на убийство.

Сергей Лесков: Старик 100-летний повесился, непонятно.

Александр Денисов: Да.

Сергей Лесков: Я понимаю, что джентльмены всегда говорят правду, но скажите, если вы джентльмены, правду. Все время Россию обвиняют в переписывании истории, а что, о чем договаривался Чемберлен с помощником Гитлера? Зачем? У них были какие-то тайные переговоры? Как это называется, терка была какая-то?

Александр Денисов: А под занавес войны, Сергей, вот эти попытки договориться с США, с Англией то же самое?

Сергей Лесков: Договориться, да, отчасти это отражено в «Семнадцати мгновениях весны».

Александр Денисов: Да, да, и в «Щит и меч», роман тоже.

Сергей Лесков: Любая война – это, конечно, неприглядная история. Я не думаю, что надо снимать вину со Сталина и Молотова по поводу подписания этого самого пакта Молотова – Риббентропа так называемого. Но в ту эпоху не было, это уж точно совершенно, ангелов и святых, все были замараны.

Мы вчера говорили про эти самые выверты английских королей на любовном поприще в связи с трагедией в доме Виндзоров и этим принцем Гарри. Я вспоминал, что Эндрю VIII из-за любви к американке отрекся от престола. Это красивая история, есть же другая версия, вроде бы дом Виндзоров предложил историю этой любви и отречение от престола, но в действительности там было другое. Потому что король Эндрю VIII, дядя нынешней Елизаветы, был близок к фашистам, у него были личные связи с Муссолини (опять же Италия), он благоволил вообще к нацистскому режиму в Германии. И чтобы не раздувать этот скандал, его вообще убедили отказаться от престола. Историки говорят, что это более такое реальное объяснение, чем любовь к разведенной американке.

Александр Денисов: Сергей, а вот эти кадры «The Sun» опубликовали, где они зиговали всей семьей, в том числе и нынешняя королева, она еще там маленькая девочка, на хронике они поднимали...

Сергей Лесков: Да, а американцы, которые получили наибольшую выгоду по результатам этой войны? Да они до самого объявления войны экономически поддерживали нацистский режим. Здесь нет святых, и теперь пытаться выйти сухими из воды и начинать отсчитывать историю с удобного для тебя момента – это то же самое, что делает карточный шулер, когда тасует колоду из крапленых карт. Да, руководители СССР, быть может, там допустили какие-то с сегодняшних позиций не совсем оправданные действия в отношении договоренностей с Гитлером, но договоренности с Гитлером были у всех, в общем-то...

Александр Денисов: Все заключали мирный договор. А что надо было, войну объявить?

Сергей Лесков: И СССР последним их заключил.

Что касается присоединения, как угодно можно называть, Прибалтики... А эти государства вообще когда-нибудь... На тот момент у них этой самостоятельности было два десятка лет, были все основания на тот момент считать, что это какой-то короткий исторический казус, в общем-то, никакой истории у этих государств нет, они же были отданы Российской империи в вечное пользование. Еще неизвестно, между прочим, что в каком-нибудь XXV веке напишут историки будущего по поводу независимости стран Балтии; может быть, они посчитают, что это не независимые государства, а какие-то подмандатные территории Евросоюза, кто знает, может быть, будет и так.

Но на тот момент, конечно, советское руководство имело некоторые исторические основания считать, что независимость стран Балтии, в общем-то, которые они получили по результатам гражданской войны, некий короткий исторический казус, не подтвержденный международным правом. Но в любом случае вот эти вот обвинения в адрес России... Кстати, не надо забывать, что в боях за Польшу погибло 600 тысяч советских солдат и 200 тысяч в боях за Варшаву. А может быть… Вот сейчас я думаю, самое-то важное, что я хочу сказать, – а что, надо было Красной армии в 1944 году остановиться на государственных границах и не освобождать?

Александр Денисов: Ну вот как раз сейчас эти документы показываем.

Сергей Лесков: Да. И что, не освобождать, что ли, эти самые страны восточного блока, которые сейчас утверждают, что они стенали под этим самым коммунистическим игом? Такого быть не может. Может быть, надо... И тогда, между прочим, мы бы потратили эти силы, и материальные ресурсы, и человеческие силы на восстановление разрушенной экономики, у нас бы не погибли сотни тысяч, а может быть, там и до миллиона речь шла, солдат, освобождая все эти страны, которые сейчас недовольны. Кстати, по ялтинским договоренностям с Черчиллем и Рузвельтом Восточная Европа так или иначе должна была оказаться зоной влияния СССР. Это упрощение истории для оправдания сегодняшних каких-то претензий.

А то, что Красная армия освободила Варшаву, конечно, я думаю, это не забудется, и сегодняшний салют этому подтверждение. Кстати, если бы американцы освобождали Варшаву, они бы ее разбомбили, как Дрезден, как они разбомбили многие...

Александр Денисов: Вместе с англичанами, кстати.

Сергей Лесков: Как они разбомбили многие французские и немецкие города. А советская армия освобождала европейские столицы, и они, как Краков, оставались нетронутыми историческими памятниками – тоже забыли, что ли?

Александр Денисов: Спасибо, Сергей. Благодаря нам и вспомнили, всем напомнили всю историю. Спасибо вам большое, спасибо.

Сергей Лесков: Спасибо. До свидания.

Александр Денисов: Это были «Темы недели» с Сергеем Лесковым.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски