Сергей Лесков: В России власть своей герметичностью напоминает тайную ложу

Сергей Лесков: В России власть своей герметичностью напоминает тайную ложу
Артист цирка Михаил Ермаков – о дрессуре: У собак всё как у людей – кто-то с ходу ловит, а кто поглупее, учится дольше
Когда будет вакцина? Мнения трёх медицинских экспертов
Проведи карантин с пользой. Советы психиатра, спортсмена и диетолога
Траты на ЖКУ вырастут?
Крови не хватает
Один в капсуле: как переносят изоляцию космонавты и полярники?
Сидим дома: самоизоляция продолжается
Время действовать!
«Архимедовы силы, или Почему не тонут корабли». Новая сказка из цикла «Марина и удивительные силы»
Как мы можем помочь друг другу. Своих не бросаем. Весенний призыв. Свадьбы не будет? Воюем из дома.
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Иван Князев: Мы снова в прямом эфире, дорогие друзья, это «ОТРажение». В студии по-прежнему Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев. Через полчаса наша «Тема дня», будем говорить о пенсионной реформе, которая сократила бюджетные траты на стариков, но пока не изменила их жизнь к лучшему. Итоги проверки Счетной палаты: число россиян, которые в прошлом году запросили соцдоплату, увеличилось на 15%.

Иван Князев: Вот такая будет у нас тема.

Ну а сейчас давайте поприветствуем в студии обозревателя ОТР Сергея Лескова. Здравствуйте, Сергей. Ну что ж, какие информационные итоги приготовили нам и нашим зрителям?

Сергей Лесков: Да, довольно много.

Вы знаете, наверное, для наших российских граждан до сих пор самой горячей темой остается отставка правительства Медведева и еще горячее́ назначение правительства Мишустина. Пока никаких геракловых подвигов Мишустин и его команда не совершили, зато президент Путин дал пространное интервью, в котором ответил на некоторые вопросы, которые, конечно, многих занимали. А вопросы-то были вот какие. Почему был отправлен в отставку Медведев, который, в общем-то, не альтер эго, но близкий товарищ и друг нашего президента? Почему именно сейчас это произошло? По каким принципам набиралась команда Мишустина и почему именно Мишустин, чиновник второго ряда, стал на вторую позицию в государстве? На некоторые из этих вопросов Путин ответил, и это, в общем-то, достаточно интересно.

Кстати, я бы подчеркнул, что сказанное интересно, но интересно и недосказанное, в котором можно уловить какие-то тайные намеки, потому что, конечно, политика никогда не бывает похожа на стихи телеграфиста о любви, где все так на поверхности лежит. Нет, здесь есть несколько таких этажей.

Ну так вот, Путин сказал, что было четыре кандидата.

Иван Князев: Причем он сначала так: «То ли четыре, то ли... А, четыре, да-да-да, действительно, четыре».

Сергей Лесков: Три или четыре, да.

Иван Князев: Да-да-да.

Тамара Шорникова: А Мишустин стал пятым, которого никто не предлагал.

Сергей Лесков: Да, причем никто Мишустина не предлагал.

Иван Князев: Да.

Сергей Лесков: Мишустина предложил именно Путин. Это очень интересно, я потом это прокомментирую. При этом он, значит, перечислил те качества нового премьера, которые ему понравились: практик, понимает, что делать, и добивается результата. Тайный смысл: Медведев не мог...

Тамара Шорникова: В отличие от.

Сергей Лесков: Да, в отличие от Медведева, он этого не сказал, это я продолжаю. Медведев не умел добиться результата, мы-то это уже знаем, в общем, эксперимент затянулся. Мало того, мы теперь уже даже сомневаемся, знал ли Медведев о том, какого результата надо добиться, уже даже судя по тому, что 10 лет его не было, этого результата, такой вопрос тоже возникает.

Однако, и это тоже важно, Путин опроверг досужие домыслы о том, что тандем с Медведевым распался. Он сказал, что остаются между ними товарищеские, даже дружеские отношения, он поменял направление деятельности, и это естественно. Впрочем, опять же, это я уже дополняю, нам непонятно, какое это направление деятельности и чем займется ушедший в отставку премьер. Однако понятно, что это бронепоезд, который отправлен на запасной путь. Правда, мы знаем, что после реформы Вооруженных сил бронепоездам, которые там когда-то в прежних войнах гремели по путям, не суждено выйти опять на фронт боевых действий, так что бронепоезд бронепоездом, а выкатится ли он из своего депо, непонятно.

Иван Князев: Мне знаете, Сергей, что еще было интересно как зрителю, который смотрел? Насколько все это неожиданным было для Медведева? Вот Путин там...

Сергей Лесков: Он сказал, что Медведев знал об отставке.

Иван Князев: Да-да-да.

Сергей Лесков: Мы не подобрались еще к каким-то моим выводам, которые я сделал по поводу всего этого, я такие вот реперные точки не могу не перечислить. Кстати, ведь Медведев остается во главе «Единой России», будучи фактически не у дел, он возглавляет партию власти. Между прочим, хочется напомнить, что партия власти никак не участвовала в формировании кабинета министров, и мало того, она не возражала против того, чтобы глава партии власти ушел в отставку. Это, конечно, своеобразные такие черты российской власти, которая, в общем-то, остается демократической, но механизмы принятия решений, конечно, остаются такие кулуарные. Власть в России, конечно, герметична и больше напоминает некую тайную ложу, чем некий такой симбиоз нескольких партий. Партии выступают в роли безмолвного греческого такого хора, просто как, значит, декорации какие-то.

Самым интересным в этом вопросе мне показалось...

Тамара Шорникова: И вот тут паузу.

Сергей Лесков: Да.

Тамара Шорникова: …давайте повесим для зрителей, представляете, пару минут будут томиться, что же самое интересное приготовил Сергей Лесков.

Сергей Лесков: А, ну давайте, да.

Тамара Шорникова: Прямо сейчас Светлана из Санкт-Петербурга, звонок от телезрителя. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, приветствую ведущих и Сергея Лескова.

Иван Князев: Добрый вечер.

Зритель: Мне очень важно его мнение. У меня вот родилось такое, почему произошла замена, – потому что Медведев ничего не принимал, никаких решений для простых людей, он только заботился о богатых. Вот меня просто поражало, когда в 2015 году инфляция была 13%, а пенсии повысили только на 4%, и нам не восполняли ничего, как сейчас собираются и раньше восполняли и банкам их потерянные выгоды, и вот сейчас «Аэрофлот». А вот Мишустин, мне кажется, у меня такое мнение, что он человек знающий, энергичный, и чувствуется по всему, что он может...

Сергей Лесков: Хорошо, спасибо за вопрос. На самом деле, да, Путин сказал, что на своем прежнем месте работы Мишустин понимал, что делать, и добился результата. Однако при всем уважении к вашему мнению я должен сказать, что власть по своей природе торгует не истиной, а надеждой, власть – это некое собрание мифов, собственно, все мы надеемся на лучшее, и в данном случае мы не теряем оптимизма. Получится это у Мишустина? – слава богу, мы все будем рады. Но пока, в общем, неплохо, что вы не теряете оптимистического настроя, хотя первый месяц правления говорит о том, что... Просто ВВП даже снизился.

Так вот я продолжу стройный ход своих мыслей: а почему именно сейчас Путин дал это интервью? Почему он поменял Медведева именно в этот момент, он сказал, что, в общем, там необходимо было обеспечить какой-то там рост и движение национальных проектов, что и поручено Мишустину. А почему интервью он дал именно сейчас? Вопрос неочевидный. Во-первых, Путин, президент, политик с самым высоким рейтингом в России, выражает доверие новому правительству, до этого как бы таких заявлений не было. Но есть и еще один... Вы знаете, был такой психолог Грегори Бейтсон, очень популярный, у него была теория double bind, двойной смысл. Вообще в каждом утверждении, особенно у политиков, есть несколько смыслов: есть явный смысл, есть тайный смысл, подразумеваемый смысл, есть еще какой-то. Это как несколько имен у кошки: есть имя для хозяев, имя, которое для других кошек, имя, которым она сама себя называет, – вот так вот этот double bind есть, конечно, и в заявлениях политиков.

Но мне показалось, что здесь есть и второй смысл в этих рассказах президента: он дает понять, что Мишустина он придумал, он создал сам, это следует из всех его речей. Он его предложил, он его наделил функцией, он ему указал направление деятельности. Все это говорит о чем? – что Мишустин по результатам интервью не может восприниматься как преемник президента, это самая главная сейчас политическая тема. Путин этим интервью дает понять, что Мишустин – это техническая фигура, важная, но техническая, которой поручено конкретное дело, исполнение национальных проектов, он как менеджер, эффективный кризисный менеджер. Если эта задача будет выполнена, он получит награду; если не будет, то придет другой эффективный менеджер. Мне кажется, что это вот какой-то тайный смысл этого послания президента.

Ну и, конечно, есть еще третий вопрос, может быть, он вообще самый важный: а каков механизм принятия решений в России? Мы не знаем, кто выступал советником у президента, все-таки он не один был. Кто предложил тех четырех, которые были отвергнуты? Кто осуществлял мозговой штурм? Хотелось бы знать вообще, да?

Иван Князев: Ну, мне кажется, вот этого мы, Сергей, никогда не узнаем, конечно.

Сергей Лесков: Ну, если в политологии такой термин «inner circle», такой «ближний круг», что ли, у Кончаловского, по-моему, такой фильм есть про ближний круг Сталина, «The Inner Circle». Вот кто входит в этот inner circle, в ближний круг президента? Конечно, если вот там принимаются эти решения с решающим словом президента, это недемократическое принятие решений. С другой стороны, а кто сказал, что для России демократия есть хорошо? В общем, когда мы смотрим на те странные изгибы демократии, которые сейчас происходят в странах, которые принято считать цитаделью демократии, то, в общем, даже там берет оторопь. В общем, по моему, кстати, убеждению, самая лучшая форма правления – это просвещенная монархия. Другое дело, что риск большой: уйдет просвещенный монарх, а кто придет на его место, неизвестно, все рухнет, в истории России такое бывало.

Иван Князев: Такое было.

Сергей Лесков: Смутное время, вторая половина XVIII века. Поэтому демократия не идеальный режим, но он приводит к минимальному риску.

Тамара Шорникова: У нас есть SMS, аванс дает премьеру не только президент, но и наши телезрители, пишут многие, что молодец Мишустин. Я думаю, что во многом из-за того, что каких-то действительно существенных действий пока не было, но были речи, и они, естественно, были хорошо восприняты народом. Потому что что говорит премьер в первые, так сказать, дни, недели? Он говорит, чтобы чиновники меньше сидели в кабинетах, а больше ездили по регионам и конкретные какие-то искали их проблемы...

Сергей Лесков: Да и сам ездит.

Иван Князев: Да, и сам ездит.

Тамара Шорникова: И сам ездит, да. Что он говорит? «Мы такие штрафы вводить не можем, потому что мы столько не зарабатываем», россияне, поэтому что ж такое-то, и так далее, и так далее. То есть кажется, что какие-то даже здравые мысли, и, конечно же, они хорошо воспринимаются.

Иван Князев: Там целый ряд таких вот положительных моментиков.

Сергей Лесков: Ну, скажем прямо, это такие решения второго уровня. Еще не было таких крупных, решительных шагов, для того чтобы исполнить эти 12 национальных проектов. Задача на самом деле очень сложная, да еще, видите, надвигается мировой кризис, Россия же часть мировой экономики, да еще проблемы с Китаем, нашим крупнейшим торговым партнером. Я видел цифру Кудрина, по-моему, а ему трудно не верить: Россия из-за китайского коронавируса теряет ежедневно 1 миллиард рублей, это довольно много. И еще непонятно, когда этот коронавирус угомонится.

На носу несколько выходных, давайте о чем-нибудь более таком живом. Сергей Шнуров...

Тамара Шорникова: Эх, как далеко зашли.

Сергей Лесков: ...самый популярный сейчас в России рок-музыкант, шоумен...

Иван Князев: Ну подождите, он, наверное, не самый популярный, а самый высокооплачиваемый, я бы так сказал.

Сергей Лесков: А кто? Я думаю, что... Слово «популярный» трудно и оспорить, и доказать.

Иван Князев: Ну да.

Сергей Лесков: В общем-то, никто не собирает таких аудиторий, как Шнуров. Самый высокооплачиваемый почему? Это же коррелирует: сколько народу приходит, столько и получаешь.

Иван Князев: Ну в принципе да.

Сергей Лесков: С кем еще его сравнить-то можно? С Эдитой Пьехой? Ну я не знаю. В общем, это имя...

Иван Князев: Я бы хотел ответить...

Сергей Лесков: ...знают все, кроме того, он, по-моему, еще и в Общественном совете Минкульта состоит или где-то еще таком...

Иван Князев: Да-да-да.

Сергей Лесков: Ну, известный матерщинник с популярностью в определенных кругах. Вот он вступил в партию, в «Партию Роста», это партия крупных бизнесменов, во главе которой стоит омбудсмен Борис Титов. Конечно, возникает вопрос, какая судьба ждет Сергея Шнурова, ждет ли его славная судьба, скажем, Рональда Рейгана и Владимира Зеленского, или он повторит путь Ксении Собчак или Аллы Пугачевой, которая тоже в партию Прохорова вступала. Конечно, он очень популярен, но вопрос конвертации узнаваемости в голоса избирателей далеко не очевиден. Не факт, что если тебя узнают миллионы людей, то они же за тебя и проголосуют. Извините, опять невозможно не упомянуть имя Ксении Собчак, которую, конечно, узнают, ее, наверное, узнают не меньше, чем Путина, но за нее не будет никто голосовать. Она набрала хотя бы 1%?

Иван Князев: Ну слушайте, она 4-е место на последних выборах...

Сергей Лесков: Ну что такое 4-е место? А сколько голосов-то там? На уровне 1% или меньше?

Иван Князев: Ну, сколько голосов, я сейчас не берусь сказать... Но на самом деле за основными такими весомыми политическими фигурами, учитывая, что она в принципе так вот вошла...

Сергей Лесков: Мы сейчас не про Собчак говорим, в любом случае она нашла себе новое применение, где как раз, мне кажется, она и может снискать популярность.

Интересно, что вообще сейчас все больше и больше людей артистического жанра идут в политику. Мне кажется, что это какой-то мировой тренд. В Италии, например, у власти стоит партия Беппе Грилло, который вообще комик. Сам он из-за своего возраста уже не может работать чиновником, но он с этой партией, которую он создал. Таких примеров еще много.

Иван Князев: Но, если вспоминать Италию, мы так и Чиччолину вспомним, порноактрису.

Сергей Лесков: Ну да, но она была рядовым депутатом как бы. Да, это действительно своеобразие итальянцев.

Тамара Шорникова: Кстати, о Чиччолине: пишут, что у Бузовой подписчиков больше.

Сергей Лесков: Да, но в политику она не идет.

Тамара Шорникова: Пока.

Сергей Лесков: Я, кстати, прочитал, что Тарасов опять сломал ногу. Стоило Тарасову расстаться с Бузовой, как он стал ломать ноги (это футболист), но это совсем о другом.

Ну так вот, на самом деле это чрезвычайно интересно. У нас тоже был Михаил Евдокимов, был мэром Еревана комик Айк Марутян, довольно много артистов, причем комического жанра, как и Зеленский, становились руководителями своих правительств в Словении, в Исландии (викинги, оказывается, очень любят тоже шутников таких). Самый лучший мэр вообще в истории человечества был мэр Рейкьявика, записной комик, который создал партию, которую он назвал «Лучшая партия» и говорил: «Не верьте ни одному моему обещанию, я все равно их не выполню». И он поднял Рейкьявик из трухи, но это другая история. Может быть, что-то подобное ждет и Шнурова.

Но по его поводу я хочу сказать вот что. Вообще он же неоднократно высказывался по поводу политики. Самая известная его песня, вы помните, она была в каком-то этом фильме...

Иван Князев: «Выборы, выборы»?

Сергей Лесков: «Выборы, выборы, депутаты...»

Иван Князев: Не продолжайте, да.

Тамара Шорникова: «…хорошие люди».

Сергей Лесков: Да, депутаты – хорошие люди, эту песню знают все, ее пела вся страна. Он неоднократно и другие песни на этот счет сочинял. При этом он даже высказывался прямо по поводу политиков. Я помню, что он цитировал Чарльза Буковски, культового американского писателя (опять же надо, видимо, меня запикать), он говорил, что заниматься политикой – это все равно что, скажем так, сунуть кошке палец в рот. А теперь он сам попробует что-то такое сунуть, кошке палец в рот. Но люди, в общем-то, меняются.

Кстати, очень много едких и остроумных комментариев по поводу Шнурова, который пошел в партию... Кстати, «Партия Роста» непарламентская партия; то, что Шнуров в ее рядах, может быть, что-то изменит. Ну так вот, Собчак заявила, что Шнуров в политике – это беспокойная лошадь в двухкомнатной квартире. Ну...

Иван Князев: Кто бы говорил про лошадь тогда.

Сергей Лесков: Кто бы говорил, да. Тут же злые языки, причем это коммунисты, посоветовали Шнурову переименовать его группу «Ленинград» в группу «Куршевель», потому что члены «Партии Роста» любят отдыхать именно в Куршевеле. А один известный блогер сказал: «Вот что происходит с веселым панком, когда он перестает бухать». Променять огромную сцену...

Иван Князев: Это его объединяет с Чарльзом Буковски.

Сергей Лесков: Променять огромную сцену на душный зал в Думе, где надо нажимать на кнопки, а не бить по струнам... Можно только посочувствовать Шнурову, но по крайней мере это интересно. Я думаю, что, конечно, вряд ли «Партия Роста», даже приняв в свои ряды сверхпопулярного Шнурова, сможет побороться с таким монстром политических баталий, как «Единая Россия», но потеснить, условно говоря, «Справедливую Россию» почему нет? Вполне возможно, это тоже такая партия, которая балансирует на грани этих процентов.

Тамара Шорникова: В конце концов, может быть, кто-то переведет законопроекты с бюрократического на русский язык, понятный наконец.

Сергей Лесков: Кстати, он очень достойный человек, вне всякого сомнения. Мне кажется, что у него нет высшего образования, он несколько раз пытался его получить, но не получил. Но это делает его ближе к народу. Он даже обучался на философском факультете. Но опять же...

Иван Князев: Такой сильный микс получается.

Сергей Лесков: Что такое получить философское образование, мне не совсем понятно, потому что философ – это склад ума и образ мысли, а вовсе не образование.

И по поводу того, что он веселый и, в общем-то, комики проходят в политику. Вы помните, у Чехова был рассказ про трагика и комика? Чехов прямо говорил, что трагики глупее, поэтому комики идут в политику, а никто из трагиков туда не шел. И, в общем-то, у нас в нашей истории немало таких, Хрущев, например. Ну чем не комик? А чем не комик Трамп? Если уж говорить, вообще Трамп – это потомок Хрущева, так я думаю, в некотором роде.

Иван Князев: Ну Сергей...

Тамара Шорникова: Сергей, нам звонит избиратель из Красноярского края, Михаил. Готов голосовать, мне кажется, да? Михаил?

Иван Князев: Здравствуйте, Михаил.

Тамара Шорникова: Поддержали бы Шнурова, если бы он баллотировался на какой-либо пост?

Зритель: Ну я не знаю. Конечно, как артист он где-то хороший, где-то нехороший, где-то какой-то это... Но я не знаю, что в нашем будущем нашу молодежь ждет просто-напросто, если мы будем вот так вот... Совершать вот этих вот артистов...

Сергей Лесков: Ну а чем он плох? Он ничего не воровал. Вот мы говорим, часто критикуя наших депутатов, о том, что их накопления имеют непонятное происхождение. Шнуров помимо того, что он очень талантливый музыкант, он очень талантливый бизнесмен.

Зритель: Да-да-да.

Сергей Лесков: Никто его не может обвинить в том, что ему платят просто так, ему платят «чистые» деньги, в общем. Он талантливый бизнесмен, его таланты, в общем, не подлежат сомнению. А если во власть идут талантливые люди, то чем это плохо? Мы очень часто критиковали предыдущее правительство за его серость. Если такая, значит, яркая диадема, как Шнуров, появится там на олимпе, чем это плохо? Я не понимаю ваших сомнений.

Иван Князев: Ну не будем терзать нашего телезрителя, спасибо вам, Михаил. Давайте, наверное, потихоньку уже к следующей теме переходить.

Сергей Лесков: Да. Она, кстати говоря, близка к «Партии Роста». Эти цифры, которые я сейчас провозглашу, идут от Бориса Титова, от омбудсмена по делам предпринимателей. Он обратил внимание на то, что, несмотря на курс на гуманизацию уголовных преследований бизнесменов и многие-многие речи на этот счет, даже в последнем послании Федеральному Собранию президент тоже об этом говорил, можно его процитировать, но, в общем-то, все это знают и без того, в 2019 году по сравнению с 2018 годом произошло увеличение на 37% уголовных дел против бизнесменов. Это не статистическая погрешность, это больше, чем на треть. Было... Ладно, я не буду, цифры на слух не воспринимаются.

В общем-то, это на самом деле странная вещь, потому что слова Путина услышаны многими. Верховный суд, например, выступил с инициативой о том, чтобы ряд уголовных дел против бизнесменов передать на рассмотрение судам присяжных. Арестовывают бизнесменов реже, сейчас 95 тысяч против 113 тысяч. Зачем в темнице держать человека? Пусть он дома сидит. Прокуроры часто не поддерживают вот эти вот меры ареста, суды стали вдруг выносить более мягкие приговоры.

Но в любом случае все это хорошо, это гуманизация, но самая главная цифра – это количество уголовных дел, которое больше, чем на треть, возросло. При этом опять Путин говорит избавиться от всего, что ограничивает свободу, инициативу... Невозможен экономический рост, если... Помните, известный депутат и адвокат Андрей Макаров говорил: «Бизнес – это всегда риск и страх, а сейчас остался только страх», – замечательные слова.

При этом любопытная тенденция, на которую обратил внимание Титов: произошел рост дел, по которым следствие приостановлено.

Иван Князев: О чем это говорит? Это говорит о том, что они...

Сергей Лесков: На 86%, понимаете, почти в 2 раза, на 86%. О чем это говорит? Что дело возбуждается, а потом под каким-то предлогом, а мы знаем, чего может ждать следствие или дознаватель, они ждут под тем или иным предлогом, как поведет себя предприниматель, поведет ли он себя «правильно», поймет ли он этот вот самый double bind, о котором говорил психолог Грегори Бейтсон, тайный смысл возбуждения дела против него? Будем прямо говорить – это коррупция. Притом что на треть больше дел возбуждается и почти в 2 раза повысилось число дел, следствие по которым приостанавливается по странным мотивам, это, очевидно, явная коррупция.

Иван Князев: Ну это старая коррупционная схема такая.

Сергей Лесков: Старая коррупционная схема: поведешь себя правильно, мы дело вообще прикроем. Суды, между прочим, не могут же рассмотреть больше дел, чем они могут рассмотреть, как нельзя засунуть в рот и прожевать больше кусок, чем позволяет размер рта. В 2018 году и в 2019 году суды рассмотрели одинаковое количество дел по поводу бизнесменов: ну не может, ну что, сколько судов, столько и дел, что тут не сделаешь? А вот возбуждают больше, в 2 раза больше приостанавливают. При этом у нас в Уголовном кодексе появилась специальная статья, которая предполагает за недобросовестное преследование бизнесменов до 10 лет, ну это максимальный срок. Но нет ни одного, не известно ни одного случая, когда эта статья бы применялась к следователям и каким-либо другим правоохранителям.

Иван Князев: Ну а просто кто ее будет применять-то?

Сергей Лесков: Это говорит о том, что вот эти самые коррупционеры из правоохранительных органов просто чувствуют свою безнаказанность. По моему глубокому убеждению, это, конечно, самый большой тромб, полип, как угодно его называйте, на теле российской экономики. Она не будет расти, если бизнесмены будут запуганы, а пока они запуганы. Конечно, есть другой способ, можно министром экономики назначить министра внутренних дел, а министром финансов главу ФСБ, да? Если полковник МВД накапливает элементарно, не напрягаясь 9 миллиардов рублей, а полковник ФСБ накапливает где-то там 12 миллиардов, то даже страшно предположить, какие экономические таланты у генералов этих ведомств.

Иван Князев: Вот, интересная у нас тогда экономика получится.

Сергей Лесков: Вот, может быть, генерала-то МВД и назначить министром экономики, и все получится? Мишустин знает об этих возможностях?

Иван Князев: Я думаю, догадывается.

Сергей Лесков: Непонятно.

Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок, на этот раз из Кирова Ирина к нам дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Вот вы знаете, я слушаю господина Сергея Лескова, как он хорошо бизнесменов тут, знаете, обеляет. Но по факту бизнесмены, услышав речи Путина о том, что не надо их кошмарить, просто сейчас наглеют, понимаете? Вот один бизнесмен из города Кирова взял инвестиции у одной зарубежной компании в размере 7 миллионов и не вернул их. Его не ограничили в свободе, он работал так же, гулял. За это время он успел спрятать все документы, уничтожить, понимаете, подтверждающие его деятельность, и в конце концов суд его оправдал и вынес решение, что он не обязан заплатить эти деньги этой компании, которая инвестировала в него. Это разве нормально? Разве так...

Сергей Лесков: Мне кажется, что вы сейчас занимаетесь экстремистскими высказываниями, потому что вы сеете рознь, неприятие к социальной группе. Если вы так стоите на страже закона, то вы должны понимать, что ваши речи могут трактоваться как уголовное преступление. Вы сеете недоверие, рознь к социальной группе, которая называется «предприниматели». Это не допускается Уголовным кодексом России.

Иван Князев: Ну ладно, Сергей, не пугайте нашего телезрителя, ну что вы.

Сергей Лесков: А? Есть, конечно, испорченная овечка в любом стаде. Но почему в XIX веке Россия поднялась за счет купцов и предпринимателей, а сейчас, в начале XXI века, те же самые люди, их правнуки не могут поднять Россию? Между прочим, 40 лет назад, когда в Китае начинались экономические реформы, великий кормчий, товарищ Мао, говорил, что самое лучшее занятие для китайца – это рыть траншеи и запасать зерно, рис. Но за 40 лет ВВП Китая вырос в 37 раз; за то же самое время ВВП России снизился.

Иван Князев: Но не в 37 раз хотя бы.

Сергей Лесков: Но все-таки не в 37 раз, да. Вы понимаете, при всем уважении к вашему мнению, паршивая овечка бывает где угодно, даже в правоохранительных органах бывают оборотни в погонах, страшно подумать, где их только ни бывает. Недавно помощница, бывшая помощница бывшего вице-премьера задержана, буквально вчера.

Тамара Шорникова: Дворковича.

Сергей Лесков: Всякое бывает. Но все-таки Россия без предпринимателей, как и любая другая страна, как Китай и Америка, предположим, не может обеспечить экономический рост. Поэтому все-таки о том, что предприниматели наглеют, я бы с этим тезисом не согласился. Они такие же граждане нашей великой страны, просто не надо им зажимать пальцы в дверь, условно говоря. А этими пальчиками они могут исполнить замечательную экономическую мелодию.

Мы не можем на закуску не поговорить про коронавирус.

Иван Князев: Да.

Сергей Лесков: На сей раз...

Тамара Шорникова: А была надежда.

Сергей Лесков: Была надежда, да.

На сей раз у нас коронавирус с другой нашей любимой темой пересекается: коронавирус на Украине. По примеру эвакуации российских граждан из Уханя то же самое сделала и Украина. Там, конечно, меньше украинцев, по-моему, около полусотни граждан Украины были оттуда эвакуированы, взрослые, дети. Мои знакомые из Украины, я звонил сегодня, рассказывают, что этот самолет метался между Львовом и Тернополем, там не хотели его принимать, говорили, что «мы не голосовали за Зеленского, летите на Восточную Украину, откуда ваш президент».

Он дозаправился в Киеве и прилетел в Харьков, а там их посадили на автобус и повезли на Полтавщину, на родину Гоголя и Склифосовского, кстати. Ну так вот, там бывший санаторий Министерства обороны, старый санаторий. И жители этого поселка по названию Санжары, по-моему, блокировали дороги, забросили булыжниками этот автобус, разбитые стекла, родители защищали детей своими телами. Надо сказать, что больных-то там нет, это просто меры карантина, те же самые 2 недели, которые были и в России. Все это граждане Украины, и булыжники бросали тоже граждане Украины.

Уже и Зеленский, надо отдать ему должное, высказался на эту тему, он сказал, что мы хотим попасть в Европу, а на самом деле мы попали в средневековую Европу. Ну совершенно очевидно, что это расчеловечивание Украины какое-то абсолютное, и в средневековой Европе далеко не все люди так себя вели. Но как можно так принимать даже не своих сограждан, вообще просто людей, я не понимаю. Но в любом случае это во многом следствие того политического вектора, который мы наблюдаем на Украине, как если там разрешаются и поощряются марши нацистов, то и другие люди могут забрасывать булыжниками автобус с детьми. Это расчеловечивание Украины, это на самом деле очень жалко.

С другой стороны, нельзя не сказать, что опасения этих людей понятны. В отличие от санатория в Тюмени, где был организован карантин в России, этот санаторий Министерства обороны СССР в Санжарах не может обеспечить меры карантины. Там единая водная и канализационная система с этим городком Санжары, то есть если там у кого-то вирус, то он попадает в общую сеть. Кроме того, надо, конечно, было бы проводить и какую-то разъяснительную работу.

В результате многих реформ власти на Украине по требованиям Международного валютного фонда и американских кураторов, на Украине 3 года назад упразднена санитарно-эпидемиологическая служба, сейчас за все это дело отвечает Минздрав. Но Минздрав не проводил ни одного совещания по поводу коронавируса, в отличие от нашего Минздрава и нашего Роспотребнадзора. Укрпотребнадзора на Украине нет, то есть этот вопрос там никто фактически не курирует, и поэтому паника, которая там возникла, – это не только следствие дикости, средневековой дикости жителей, это еще и следствие средневекового состояния украинской власти.

Иван Князев: Ну подождите, Сергей, ну там же точно так же есть Интернет, точно так же есть телеканалы, которые рассказывают об этом вирусе не меньше, чем, например, в нашей стране или где-нибудь в другой стране. Поэтому здесь как-то...

Сергей Лесков: Вы сейчас выступаете в роли адвоката дьявола.

Иван Князев: Ну...

Сергей Лесков: Значит, в любом случае там нет государственных служб, которые должны этим заниматься.

Иван Князев: Я просто к тому, что люди прекрасно знают, кто как болеет...

Сергей Лесков: Где, в деревне?

Иван Князев: Ну а почему бы и нет?

Сергей Лесков: В деревне? Нет, ну перестаньте. В деревне на самом деле, есть опять же у психологов такой термин «групповое мышление». Если вы считаете, что каждый человек сам насыщает себя знаниями, это не так; человек насыщается групповыми страхами, а они, в общем-то, есть. Есть какие-то мифы, есть миф о коронавирусе, и он, в общем-то, на самом деле больше оказывает влияние на эмоциональное состояние, чем... Правильно говорите: если ты хочешь найти, ты можешь это найти. Но ты можешь с большей вероятностью услышать и то, что говорит бабка на лавочке, это больше отвечает им.

Ну так вот, я про другое еще хочу сказать. Там, кстати, на всей Украине сейчас всего только 25 защитных костюмов, даже не знаю, 25 защитных костюмов. Если нет потребнадзора, то откуда? Ну так вот, сегодня же был остановлен поезд Киев – Москва, в котором ехала китаянка, у нее была высокая температура. Оцепили вагон в районе Брянска и на 2 недели, в основном там граждане Украины, отправили их на карантин. Вот это четко сработано совершенно.

Я в связи с этим подумал вот о чем. Ведь мы можем помочь гражданам Украины, ну если у них произошло такое расчеловечивание, то давайте мы сами возьмем этих несчастных, этих 50 человек, может быть, там еще кто-то остался в Ухане. Давайте мы поможем этим людям, если их не принимает родная страна, пусть они приезжают в Россию, и мы поможем снять у них всякие подозрения на этот злобный китайский коронавирус. Мы не будем в них бросать булыжники, мы другие люди. Если, в конце концов, Россия берет на захоронение радиоактивные отходы, это неизмеримо более опасная вещь, и мы умеем, мы владеем этими технологиями, то мы сможем обеспечить безопасность и несчастных граждан Украины. Мы владеем и технологиями медицинскими, мы не потеряли и человечности. Так что, я думаю, мы можем сказать «добро пожаловать». Если кто-то еще из Уханя должен быть эвакуирован, мы можем принять…

Тамара Шорникова: Мы другие люди, но пока у нас есть запрет на въезд китайских граждан.

Сергей Лесков: Это не китайские граждане, это граждане Украины.

Тамара Шорникова: Ну...

Сергей Лесков: Они все равно пролетают над территорией России.

Иван Князев: Ну, вполне возможно, так оно когда-нибудь и случится.

Спасибо вам, Сергей. К сожалению, наше время уже подошло к концу. Сергей Лесков, обозреватель ОТР...

Сергей Лесков: До свидания.

Иван Князев: Это были темы этой недели.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Арсен
В телеканалы стала правда проникать, журналисты некоторые бунтуют в эфире, что-то меняется. Герметичность власти рушится вместе с самой властью.
Равиль
Зачем Лесков запугал телезрительницу из Кирова? По моему мнению не обосновано. Человек рассказал о вороватом, по ее мнению, бизнесмене. Мое отношение и скорее всего и у других зрителей к нему ухудшилось.
Филипп
Очень странно повёл себя Лесков,не дав до конца высказать своё мнение телезрителю. Сразу начал угрожать,вообще не к месту. Человек привёл пример о нечистоплотном предпринимателе,о том,что не всегда нужно быть лояльным к нарушителям закона. Не все бизнесмены белые и пушистые. А эта политика: "Не кошмарьте бизнес", связывает руки правоохранительным органам. Кто после такого отношения к другому мнению,захочет участвовать в дискуссии?

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски