Иван Князев: Мы снова в прямом эфире, дорогие друзья, это «ОТРажение», в студии Тамара Шорникова... Тамара Шорникова: ...и Иван Князев. Через полчаса наша «Тема дня», подведем итоги этой коронавирусной недели в России. Как мы соблюдаем самоизоляцию? Когда наступит пик заболевания? И почему здоровые люди травят тех, кто заразился? Такие случаи уже, к сожалению, есть. Оставайтесь с нами. Ну а прямо сейчас выясним, какой эта неделя запомнилась нашему обозревателю Сергею Лескову, прямо сейчас он выходит с нами на прямую связь из своей штаб-квартиры. Иван Князев: Из дома, домашней студии. Здравствуйте, Сергей. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Сергей Лесков: Вы меня видите и слышите? Иван Князев: И видим, и слышим. Тамара Шорникова: И очень этому рады. Сергей Лесков: Да. Мне кажется, что если Тамара использует такие метафоры, то можно скорее назвать это бункером. Иван Князев: Бункер Лескова. Сергей Лесков: Бункер Лескова, да. Да, военная терминология, военная тематика. На этой неделе президент перенес, но не отменил Парад Победы. Мы вчера этого коснулись, нам звонили зрители, обсуждали это. Я позволю себе сказать еще несколько тем. Это же юбилейный Парад Победы, естественно, для президента это было важно и лично, и политически важно. Видимо, он надеялся не без оснований восстановить и наладить контакты со многими мировыми лидерами, которые ожидались на этот парад. Но, как сказал Путин, риск слишком велик. Я совершенно уверен, как сказано в Писании, не человек для субботы, а суббота для человека, и нет такого праздника, из-за которого стоило бы рисковать здоровьем людей. В конце концов, память о великой войне живет не на Красной площади, а в наших сердцах и душах, тут сомнений нет никаких. Вчера один из зрителей, звонивших в нашу программу, сказал, тут же переплетается... коронавируса, сказал, что на фронте мы не болели. Мне кажется, что уместно здесь все-таки вспомнить о роли врачей и в том числе вирусологов и эпидемиологов в этой Победе. Конечно, эпидемии были, в 1941 году была очень крупная вспышка туляремии. Это очень опасная болезнь, причем она была по обе линии фронта: был очень богатый урожай в 1941 году, и он был не убран, грызуны всех мастей и рангов расплодились, пришли в окопы, в блиндажи, и, в общем, обе армии очень сильно пострадали от этого. Однако обратите внимание, что в советской армии несмотря на передвижение по всей стране огромных эшелонов с бойцами, перебрасывались они, ну что тут говорить, это все было очевидно, не было ни сыпного тифа, ни холеры, ни каких-то других эпидемических вспышек. В Сталинграде, в Ленинграде, где были, в общем-то, условия нечеловеческие, инфекционных вспышек не было. Это заслуга наших вирусологов, и мне хотелось бы здесь напомнить забытое, незаслуженно забытое, мне кажется, сейчас имя Зинаиды Ермольевой, она создала первый советский пенициллин и получила за это... Именно благодаря ее работам в нашей армии не было ни холеры, даже в Ленинграде не было ничего, никаких массовых заболеваний. Она получила Сталинскую премию высшей пробы, первой категории, и всю премию отдала на строительство самолета-истребителя. Между прочим, личная жизнь Зинаиды Ермольевой была достаточно трагична: оба ее мужа были репрессированы, первый ее муж, кстати, знаменитый Лев Зильбер, автор самой распространенной теории возникновения рака, а второй муж был расстрелян в Коммунарке, в той самой Коммунарке, где сейчас находится инфекционный госпиталь, самый лучший в России. Видите, как история закольцевалась? Иван Князев: Это точно. Сергей Лесков: Вот. Поэтому, в общем-то, мы не должны, отмечая 75-ю годовщину Победы, забывать о том вкладе, который сделали наши врачи, в том числе и вирусологи, которые сейчас вышли опять на линию фронта. Второе событие, связанное со Второй мировой войной на этой неделе, – это перенос даты окончания Второй мировой войны на 3 сентября, ну и также повышение статуса этой даты, он теперь называется День воинской славы. Мы говорили на этой неделе об этом. Некоторые спекуляции, зачем это сделано, мне кажутся несправедливыми. Не надо забывать о том, что 3 сентября было обозначено еще в указе Сталина, да и в медали за победу над милитаристской Японией выбита дата именно 3 сентября. Я еще раз повторю, мне кажется незаслуженным и несправедливым то, что эта победа как бы стирается из нашей памяти, потому что по соотношению потерь и приобретений это была самая блистательная победа нашей армии в XX веке, потери были очень маленькие, 30 тысяч, по сравнению с потерями во Второй мировой войне это, в общем-то, ничто. Роль советской армии в разгроме Квантунской армии и капитуляции милитаристской Японии, в общем-то, отмечали даже не слишком щедрые на похвалу американские генералы, да и Трумэн даже, президент, об этом говорил. Ну, к сожалению, после этого, после победы последовали дипломатические и политические ошибки, и мы не оформили юридически плоды этой победы, до сих пор у нас есть эта вот головная боль в виде Курильской гряды, просто не позаботились дипломаты, когда тогда вербовались из политических проверенных работников, оформить это юридически. Достаточно сказать, что представителем СССР в ООН был небезызвестный Януарий Вышинский – ну как таким людям можно доверять такие тонкие материи? Я уж не говорю о том, что потом, в 1950-е гг. Хрущев, крестьянский сын, который почему-то (может быть, это была какая-то компенсация психологическая) с барского плеча дарил наши территории всем направо и налево. Он подарил крупнейшую военно-морскую базу в Азии, называется Порт-Артур, Китаю, хотя Китай просил этого не делать, они боялись там разных поползновений империалистов, не китайцы просили об этом, Хрущев сам подарил. Вместе с городом Дальний, Далянь он сейчас называется, который размером с Москву. Иван Князев: Ну Хрущев много чего подарил, да. Сергей Лесков: Мы часто говорим о Крыме, да. Ну вот самое, конечно, его щедрые дары – это Крым, но Крым он как бы передал в рамках одной страны, а Порт-Артур и Далянь он просто подарил стране, с которой потом через 10 лет вообще возник вооруженный конфликт. Какое-то совершеннейшее безумие. Вы знаете, Иван, мне это напоминает сцену из кинофильма «Иван Васильевич меняет профессию» – помните, там управдом, который одел волею судьбы на себя корону... Иван Князев: Да: «Ты что ж, самозванец, государственные земли разбазариваешь?» Сергей Лесков: ...тоже там Кемскую область хотел отдать, но рядом с ним оказался политически грамотный вор-карманник. Остается пожалеть, что рядом с первым секретарем ЦК КПСС не оказалось политически грамотного вора-карманника, который не дал бы отдать военную базу и многомиллионный город незнамо кому. Ну ладно, это так. Ну а, в общем-то, конечно, мы часто в своих передачах говорим о Курильских островах. Хочу напомнить знаменитую песенку, как она называется, «Песенка моряка», которую первым исполнил Марк Бернес, это песня, по-моему, Никиты Богословского: «Когда ж кончал я плаванья далекие, То целовал гранит на пристанях. В родном Крыму и во Владивостоке я На самых дальних наших островах, На Курильских наших островах». В общем, тут лучше, конечно, не скажешь, и если Парад Победы состоится 3 сентября, ну ничего плохого в этом не будет, в общем-то, это и есть дата окончания Второй мировой войны. Тамара Шорникова: Еще вторую вероятную дату называют 24 июня, пока две такие фигурируют основные даты. Сергей Лесков: Ну да, в общем, когда Сталин сказал свой знаменитый тост за русский народ, можно как-нибудь об этом еще будет дополнительно поговорить. На этой неделе стало известно, что власти Москвы прогнозируют пик заболеваемости в нашем городе через 2–3 недели. Как мы ни измучились в своих бункерах и штаб-квартирах, все равно 2–3 недели это еще минимум. ВОЗ сказала, что обеспокоена развитием ситуации в России и Восточной Европе. ВОЗ вообще по своей природе должна пребывать в перманентном состоянии озабоченности, но факт состоит в том, и мне кажется, что это очень интересные цифры, в Восточной Европе уровень заболеваемости этим треклятым коронавирусом в 60 раз ниже, чем в Западной Европе, а уровень смертности в 17 раз ниже. Как это можно объяснить? Я совершенно уверен, что эти загадки и ребусы китайского коронавируса делают его, наверное, самой загадочной болезнью. Да, летальность не такая, как, скажем, у чумы, оспы или холеры, но он с такой скоростью мутирует, а вирулентность у него разная в разных странах, даже соседних странах, что, в общем, это приводит к чему? Фактически мы как боремся с вирусом? Мы боремся так же, как боролись наши праотцы с эпидемиями чумы и холеры в Средние века: мы ставим карантины, отгораживаемся друг от друга, никакого лекарства у нас нет и не предвидится. Надежда есть, но, в общем-то, срок пока называется в несколько месяцев. Да еще коронавирус превратился в орудие идеологической борьбы и политических обвинений. Китайцы обвиняют... Нет, сначала американцы обвиняют Китай, китайцы обвиняют США, университет Северной Каролины, США говорит на Ухань. Совершенно невозможно понять, откуда пошла эта зараза. Я-то думаю, что это естественное, природное следствие большой скученности людей и близости одомашненных животных. Вообще вирусы же появились в нашей жизни в эпоху неолита, когда человек стал не собирать грибы и охотиться на диких зверей, а приручил диких зверей и, в общем, стал строить вот эту привычную цивилизацию, возникли города с большой скученностью. Сейчас это не просто города, а мегаагломерации. Вы знаете, кстати, что еще 100 лет назад города сами не могли добиться воспроизводства населения, для того чтобы численность в европейских городах и русских, российских городах поддерживалась, был необходим приток деревенского населения. Сейчас города разбухают просто с какой-то невиданной скоростью, и некоторые наши политики делали ставку в процветании России на 3–4 агломерации. Теперь понятно, что это, в общем-то, богатство за счет всей страны привело к бедствию. Нельзя, мне совершенно кажется очевидным, стоять на одной ноге и чувствовать себя в равновесии. Хотелось бы, чтобы уроком этого коронавируса, который еще будет расти, стало все-таки сознание необходимости рассредоточить нашу экономику и наше население равномерно по всей стране, это будет естественный совершенно гомеостаз. А по поводу того, с чего я начал говорить, почему славянские народы болеют меньше, чем англосаксы. Вы знаете, еще в конце XVIII века Шарль Монтескье задумался о разных путях политического и экономического развития у разных народов и пытался какие-то закономерности вывести. Например, он сказал, что ленивые и нелюбознательные народы попадают под власть тиранов, так ему казалось. Иван Князев: Так. Сергей Лесков: Можно найти, конечно, противоречие таким суждениям, но, в общем, они давно уже опровергнуты. С тех пор много кто пытался найти какие-то вот различия в экономическом состоянии разных народов и связывал то с культурой, то с религией. В общем-то, все это несостоятельные попытки. Но так или иначе Восточная Европа почему-то обладает более высоким иммунитетом, чем Западная Европа. Объяснений нет, кроме одного, которое кажется правдоподобным: в Восточной Европе, особенно в СССР, распространена и до сих пор так называемая прививка БЦЖ от туберкулеза, а в Западной Европе она добровольна. Пример Испании и Португалии, где заболеваемость коронавирусом отличается в 40 раз, это подтверждает. Испанцы и португальцы, в общем-то, этнически близкие народы, но в Португалии до прошлого года была прививка от туберкулеза обязательна, и смотрите, это защищает португальцев. Может быть, поэтому Роналду не болеет, а испанцы там все в своих «Барселонах» переболели? Иван Князев: Вполне возможно. Сергей Лесков: Не знаю. Опять же это еще требует подтверждения, но это единственная версия... Тамара Шорникова: Ну а, может быть, еще мы беднее и у нас меньше тестов, поэтому еще у нас такие низкие цифры, относительно низкие? Сергей Лесков: Нет, ну... Хорошо, да, это совершенно корректный вопрос, но он был корректным недели 2 назад. Сейчас в России делается ежедневно столько же тестов, сколько в Германии, мы смогли эти тест-системы приобрести, размножить, сами произвести. Да, 2 недели назад это было бы справедливое замечание, сейчас нет. Кстати, по поводу этой прививки от туберкулеза: я вот думаю, что, если бы Эстония, где свирепствует коронавирус, там заболевших чуть ли не больше, чем во всей России, правда, нет такого жесткого карантина, надо сказать, – если бы Эстония осталась в составе СССР, там не было бы болезни, было бы так же мало заболевших, как в Карелии. Иван Князев: Я думаю, сейчас эстонцы пожалели о том, что они вышли из состава СССР. Сергей Лесков: Или где-нибудь в Ханты-Мансийском округе. Ханты-Мансийский округ и Эстония – это же этнически одинаковые народы? Вот смотрите, может быть, это был неверный исторический выбор. Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок, у нас есть вопрос или мнение от телезрителя. Александр, Белгородская область, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Александр. Зритель: Здравствуйте. Вопрос Сергею Лескову. Вот вы говорите про плотность населения. А для чего у нас такая Москва такими миллионами, людьми живет? В советское время не говорили, наоборот говорили, что Москва не должна быть с таким населением, ее и не собирался никто строить. А сейчас вы посмотрите, все строительство, весь народ от Алтая до Калининграда, все работают в Москве. Вы что думаете об этом? Сергей Лесков: Ну так что, вы подтверждаете мое мнение. Я очень рад, что вы солидарны, хорошо всегда найти единомышленника. Однако, что касается эпохи СССР, конечно, можно понять ваши ностальгические чувства, но понятие лимитчиков, лимиты появилось именно в эпоху СССР, когда в Москве строились огромные заводы, прежде всего «ЗИЛ» и многие другие, и набирали тысячами, да, «Метрострой» этим отличался, тысячами набирали так называемых лимитчиков с нарушением гражданских прав, с временной пропиской в Москве, которые жили в муравейниках по существу. Поэтому не надо говорить, что во время СССР этого не было, практика была заложена именно тогда. Ну что тут еще можно сказать по этому поводу? В общем-то, еще 2–3 недели нам предстоит говорить о коронавирусе, наверное, каждый день. Меня радует то, что наши люди не теряют чувства юмора даже в такой сложной ситуации. Мне сегодня попалась на глаза замечательная шутка, она приписывается Лао-цзы, V век до нашей эры, который сказал: «Тот, кто считает, что один человек не может изменить мир в одиночку, никогда не ел непрожаренную летучую мышь». Вот такой черный юмор. Тамара Шорникова: Черный, да-да. Сергей Лесков: Ну что же? Посмотрим. Но, слава богу, кстати говоря, во многих странах, и ВОЗ отмечает это, даже Италия и Испания, видимо, уже прошли пик заболевания, Трамп верит, что Америка прошла пик заболевания, но это, может быть, только в глазах Трампа. Вот давайте мы плавно перейдем к третьей теме. Конечно, наравне с пандемией коронавируса мир накрыла эпидемия, которая называется инфодемия, то есть это некая невозможность человека переварить, справиться с потоками информации, а чаще и дезинформации, которая наваливается на него. Обратите внимание, что довольно ведь много было эпидемий – был и птичий грипп, и свиной грипп, и атипичная пневмония из того же Южного Китая, и эта вот Эбола совершенно страшная, – и, в общем-то, люди нормально это переносили, не было никакой психологической паники. Но именно вот этот самый COVID-19 вызвал такой просто шторм, девятый вал панических настроений, и многие психологи выражают озабоченность в связи с тем, что сама по себе паника может стать проблемой более опасной, чем какие-то физиологические последствия от заболевания. Ну посмотрите, ведь есть множество заболеваний, от которых умирает больше людей, чем даже в самом пессимистическом варианте развития COVID, от малярии умирает больше людей, мы спокойно на нее смотрим, я уж не говорю про СПИД, у СПИД больше жертв. Голод – 9 миллионов жертв ежегодно, из них 6 миллионов дети, мы не боремся с этим особенно. А COVID вызывает, он просто заполонил все первые полосы, политики только об этом и говорят. С чем это связано? Я думаю, что в будущем, в недалеком будущем на эту тему будут написаны умные диссертации, студенты будут защищать, что там студенты защищают, я уже забыл, все перешли на дистанционное образование, дипломы, вот, последние дипломы будут написаны, может быть, на эту тему. Конечно, в этом стоит разобраться. Смотрите, уже и президент Трамп называет такую организацию, как Всемирная организация здравоохранения, сплошным фейком, а отчеты ВОЗа считает образцом дезинформации. Можно ли было такое вообразить еще недавно? Америка несколько лет назад возглавляла борьбу с вирусом Эболы, сейчас Америка возглавляет борьбу с Всемирной организацией здравоохранения, отнюдь не с коронавирусом. Это совершенно по-новому обрисовывает какие-то горизонты мировой политики. Психологи, между прочим, вспоминают чернобыльский синдром, и вот эта вот радиофобия была, по мнению многих, да и я с этим согласен, я неоднократно бывал в Чернобыле на этом четвертом блоке, даже просто пробовал эту кнопку злополучную, с которой все началось, – сама по себе радиофобия принесла больший ущерб здоровью, чем взрыв на атомной станции, как это ни странно, это факт. А в здоровом теле здоровый дух, если все болезни от нервов, в общем-то, тут любой это подтвердит, еще Гиппократ говорил, что именно паника есть половина всей болезни. Ну вот мы опять идем по этому пути. Что делает дезинформацию настолько привлекательной, что она спокойно прорывается через какие-то препоны нашего восприятия? Ну, во-первых, это какое-то ее псевдонаучное обрамление. Вы знаете, великий Эйнштейн говорил, что самое приятное в науке – это возможность говорить на языке, который никому не понятен, но это уже в прошлом, потому что сейчас вирусологи научились говорить на языке, который всем понятен, вот и наш президент сказал, что теперь все уже вирусологи, и, в общем-то, источники, которые распространяют дезинформацию, весьма убедительны и говорят на таком псевдонаучном языке. И, конечно, кто является жертвой вот таких фейков? Это те люди, которые в первую очередь полагаются на интуитивное восприятие, те люди, которые верят в любовь с первого взгляда. Вы верите, Тамара, в любовь с первого взгляда? Тамара Шорникова: Я да. Сергей Лесков: Да? Ну вот вы, значит, можете быть... Тамара Шорникова: Я могу быть жертвой, да, потенциальной? Сергей Лесков: ...невольной жертвой дезинформации. Лучше все-таки рефлексировать, не верить, подумать, и тогда это является какой-то вакциной от фейков. Тамара Шорникова: Слушайте, ну это нельзя сравнивать, понимаете, это нельзя сравнивать действительно, все-таки где чувства, где рацио, это все спорный вопрос. Сергей Лесков: Хорошо-хорошо, тогда я напомню слова великого Маркса, Карла Маркса, который всегда с нами, он говорил, что недоверие – главное достоинство гражданина. И вот если в этом потоке, в этих информационных бурях мы будем почаще вспоминать Карла Маркса, которого мы незаслуженно забыли, то, может быть, мы будем здоровее и справимся с коронавирусом легче. Иван Князев: И спокойнее. Давайте звонок послушаем, Сергей, Евгений из Челябинской области у нас на связи. Евгений, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Алло, вы слышите меня? Тамара Шорникова: Да, слушаем. Сергей Лесков: Да. Зритель: Город Магнитогорск, Челябинская область. Я свою жену как увидел, любовь с первого взгляда, начнем с этого. Тамара Шорникова: Ну вот, видите. Зритель: Да, это есть. Второе. У нас в Челябинской области, сколько мы ходим, нет тестов. В Магнитогорске, в городе сколько я ни обращался, нигде нет тестов. Как может страна узнать, сколько у нас больных на сегодняшний день, когда нет тестов, чтобы определиться? Вот люди хотят пойти и определить, больные мы, не больные. И вот как? Тамара Шорникова: Да, вопрос понятен. Зритель: Вы понимаете, что нет тестов, поэтому отсюда мы, оказывается, не знаем, сколько у нас количество больных, потому что на сегодняшний день у нас нет тестов. Мы вот хотим определиться пойти, у нас очень много... Тамара Шорникова: Евгений, понятно, да, спасибо. Сергей Лесков: Ваша точка зрения понятна. Евгений, я должен сказать, что руководители здравоохранения неоднократно отвечали на этот вопрос. А почему вам так хочется сделать тест? Это и есть та самая коронафобия, которая опаснее самого коронавируса. Зачем вам делать тест, если вы чувствуете себе хорошо? Если у вас есть признаки заболевания, а они хорошо известны, это другое дело, но сделать тест 150 миллионам не хватит никаких ресурсов. Ни в одной стране мира, даже в самой богатой, не делали повального тестирования, это неправильный подход. Давайте петь и смеяться, как дети, пусть у вас будет лучше настроение. Ну спойте там какую-нибудь песню, «Эх, хорошо в стране советской жить», я не знаю... Тамара Шорникова: Было. Сергей Лесков: «Эх, хорошо бойцом отважным быть», ну что-нибудь. Не надо вешать нос. Плохое настроение, как говорил Гиппократ, паника – это половина болезни, а хорошее настроение – это половина, значит, выздоровления. Вспомните, каким вы были веселым, оптимистичным, когда вас посетила, ударила как молния любовь с первого взгляда к вашей жене, ей большой привет и доброго здоровья. Не впускайте в себя эти черные мысли. Иван Князев: Ну, большой привет и вам, Сергей, пора заканчивать у вас, у нас время эфирное не бесконечно, и хочется как раз-таки закончить вот на этой оптимистичной ноте, что все будет хорошо и должны мы сохранять хорошее расположение духа. Сергей Лесков: Как в песне: «Будь готов, будь готов, будь готов!» – как пели пионеры. Иван Князев: Да. Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Сергей Лесков, обозреватель ОТР.