Александр Денисов: Ну а сейчас у нас выходит в свет... Анастасия Сорокина: Можем спросить нашего обозревателя Сергея Лескова, стал ли он больше тратить. Александр Денисов: Его можно обо всем спросить, Настя, самое интересное, что на все ответ. Анастасия Сорокина: И спросим. Сергей Лесков сегодня с нами, как, впрочем, и вчера. Сергей, добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Добрый вечер. Так о чем вы хотели меня спросить? Александр Денисов: Настя? Анастасия Сорокина: Стали ли вы больше тратить денег на самоизоляции? Если да, то на что? Сергей Лесков: Я не в состоянии ответить на этот вопрос. Я придерживаюсь следующей философии: как только ты начинаешь считать свои расходы, ты покатился вниз; надо стремиться к восхождению и стараться зарабатывать больше, чем ты тратишь. Я ограничиваю себя в расходах, естественно, но их не считаю. Александр Денисов: Сергей, самый главный вопрос, как это сделать. Это все понятно, интересная теория, перейдем к главному. Анастасия Сорокина: Закатать губу. Александр Денисов: Вторая ступень, так сказать, по лестнице преуспевания. Сергей Лесков: Надо работать денно и нощно. Александр Денисов: Это неинтересный ответ, Сергей, неинтересный. Сергей Лесков: Вы знаете, этот вопрос... задали Полу Гетти, первому миллиардеру на планете, он ответил на него примерно так: во-первых, надо хорошо учиться, во-вторых, надо рано вставать, в-третьих, надо много работать, и в-четвертых, надо обладать несколькими нефтяными скважинами. Александр Денисов: Ага. Это тот самый миллиардер, у которого постоянно родственников похищали, да, Сергей? Сергей Лесков: Один раз. Александр Денисов: Один раз. Сергей Лесков: Один раз похитили любимого внука, и он не стал за него платить. Кстати, вы говорили о фильмах, я посмотрел этот фильм, называется «Все деньги мира», по-моему. Александр Денисов: Да. Сергей Лесков: Очень убедительно он объяснял, почему, если у тебя 14 внуков, то не надо платить выкуп даже за любимого. Александр Денисов: А внук остался без уха, надо сказать. Сергей Лесков: Ну да, было такое, да. Ну хороший фильм, в общем-то, очень хорошо и убедительно Пламмер, замечательный английский актер, играет роль Пола Гетти. Хотя должен был сыграть эту роль, по-моему, Кевин Спейси... Александр Денисов: Кевин Спейси, но мы знаем, да, что там у них в Голливуде началась охота на лис. Сергей Лесков: Да, он попал в..., нашли срочную замену, и он феноменально сыграл, просто феноменально. Мне кажется, что у Кевина Спейси получилось бы хуже. Мыс вами заболтались. Анастасия Сорокина: Да, перейдем к главным темам, Сергей. Сергей Лесков: Можно говорить на вольную тему. Давайте от произвольной программы перейдем к обязательной. Вы помните, 2 недели назад президент встречался с вирусологами, задавал им много вопросов, естественно, и сказал вирусологам, что сейчас, конечно, все вирусологи. Вчера он опять встречался с вирусологами, и он уже не сказал, что сейчас все вирусологи, потому что это общее место: теперь уж на самом деле даже те, которые не слышали слова «вирусология», стали вирусологами. Речь шла, конечно, о самых злободневных вещах, когда появится отечественная вакцина, ну и обсуждалось возможное снятие ограничений. Естественно, это было в онлайн-режиме, то есть они не видели друг друга, не обменивались рукопожатиями, как было в госпитале в Коммунарке. Кстати, тем временем Россия вошла в первую десятку заболевших по этому коронавирусу, однако смертность у нас по-прежнему очень низкая, умерло меньше 500 человек. Много, конечно, каждая смерть трагедия, но все равно это не идет ни в какое сравнение с цифрами в других странах, где люди умирают тысячами. Так вот, значит, о чем шла речь? Создание отечественной вакцины. Вы понимаете, если читать отчеты лучших мировых лабораторий, то, в общем-то, на этот счет существует общее пессимистическое мнение, пессимистический прогноз: вакцина вряд ли будет создана в обозримом будущем по той причине, что у COVID-19 много странностей, он мутирует, рекомбинирует, такой заразы просто еще не было на нашем жизненном веку. Невозможно не верить людям, которые получают Нобелевские премии. Поверил президент Путин нашим российским вирусологам, которые говорили, что вакцина уже практически готова, дело на мази, только надо дать им еще денег, поправить законодательство, чтобы можно было побыстрее получить лицензию, и все, вакцина уже практически готова. Я прекрасно понимаю, что ученый – это такой человек, который разговаривает напрямую с Творцом и никогда не должен идти на какую-то там сделку с научной истиной. Но жизнь, конечно, такова, что когда перед ученым, а особенно директором института, оказывается руководитель, который может открыть финансовые кингстоны, то трудно не пообещать какие-то золотые горы, не начать втирать очки, скажем так. Анастасия Сорокина: Сергей, но сейчас же речь идет о клинических испытаниях, о начале пока вот таких работ. Сергей Лесков: Да, там речь шла о том, чтобы поскорее клинические испытания начать, все уже готово. Я в это не верю. Вы знаете, Настя, на своем журналистском пути я встречал много ученых, которые предлагали чудодейственные вакцины. Например, вы, конечно, этого помнить не можете, была совершенно нашумевшая история с онкологическим аппаратом под названием «Катран», который делали энтузиасты из черноморской акулы, которая так и называется, кстати. И серьезные онкологи, которые сомневались в том, что этот аппарат настолько чудодейственен, выглядели ретроградами и мракобесами, но в итоге они оказались правы. Надо сказать, что несколько дней назад президент Российской академии наук Александр Сергеев с горечью признался, что реформа Академии наук довела ее до такого состояния, что у нее теперь нет организационного ресурса, для того чтобы, как сказал Сергеев, поставил академиков под ружье и создать цельный план работы против COVID-19, против китайского коронавируса. Нельзя не верить главе Российской академии наук. Но когда руководитель института оказывается перед лицом президента, перед возможностью получить деньги, они начинают обещать им золотые горы. Мы знаем по истории нашей отечественной науки, что такие случаи неоднократно бывали. Всем памятен Трофим Лысенко, который в полуголодной стране в 1930–1950-е гг. обещал невиданные урожаи, в итоге загнал нашу генетику, которая была на передовых рубежах, совершенно обрушил ее так, что мы даже не участвуем во всемирной программе «Геном человека». Как бы сейчас... Я очень боюсь, что нужда в быстром успехе, нужда такая на самом деле есть, может привести к появлению каких-то шарлатанов от вирусологии, это было бы самым большим наказанием, даже бо́льшим, чем сама пандемия, потому что результаты могут сказываться многие и многие десятилетия. Что касается вообще потенциала российской вирусологии, я в наших эфирах много рассказывал, что российская школа вирусологии является одной из лучших. Но, к сожалению, практика жизни последних десятилетий привела к тотальному сокращению расходов на вирусологию, на врачей-инфекционистов. Это понятно, потому что здравоохранение неумолимо во всем мире, не только у нас, разделяется на две части – на медицину для богатых, которая помогает поддерживать высокий уровень жизни, продолжительность, и на медицину для бедных со всеми этими убогими ОМС. Поскольку инфекционные заболевания являются следствием скученности и бедности, то при таком подходе неизбежно во всех странах мира, где много богатых, как и в России, происходит сокращение расходов на эпидемические и инфекционные проблемы, с чем и столкнулись сейчас при вспышке этого коронавируса. Поскольку презрительное отношение власти к носителям инфекционной заразы, ну то есть к бедным людям, перекочевало и на вирусологию, привело ее, на мой взгляд, в такое незавидное положение, мы утратили позиции мировые, да и во всем мире, конечно, вирусология откатилась. Бессилие перед таким китайским коронавирусом об этом говорит. Александр Денисов: Сергей, а вы можете поправить камеру на вашем компьютере, а то зрители видят только пол-лица. Сергей Лесков: Да, могу-могу-могу. Александр Денисов: Спасибо, да, а то хотят видеть вас целиком. Спасибо. Сергей Лесков: Что же это такое... Вот так вот нормально? Александр Денисов: Очень хорошо. Анастасия Сорокина: Очень хорошо, Сергей. Сергей Лесков: Вот теперь хорошо, да, спасибо. А я, кстати, не двигаюсь, я недвижим, как Ленин в мавзолее, но очень велеречив, что-то, видимо, случилось. То есть проблема на самом деле серьезная, и те благие обещания, которые давали иные руководители, мне кажется, в общем-то, не делают им чести. Проблема серьезнее, чем они... Насколько... Александр Денисов: Сергей, ну вот, кстати, сейчас, пока у нас связь налаживается... Сергей Лесков: Были там какие-то ученые, которые там были, причем врачи-инфекционисты... Александр Денисов: Вы говорили про... Сергей Лесков: Связь пропала еще? Александр Денисов: Нет, наладилась. Если вот вопрос развить с медициной для бедных, медициной для богатых, вот в Соединенных Штатах статистику обнародовали, что бо́льшая часть заболевших, у них там то ли 30 миллионов уже или сколько, в общем, немалая доля, хотя могу и наврать, не буду точно, бо́льшая часть из них – это черное население. И мэра Чикаго, там как раз темнокожая, ее спрашивали, сказали, ну вот что это за странная история, почему у нас в основном болеют либо выходцы из Латинской Америки, тоже бедное население в Америке, либо темнокожие, и она не нашлась, что ответить, хотя ответ на поверхности – это самые бедные. Сергей Лесков: Ну, это один из возможных ответов. Да, конечно, чем... Александр Денисов: У кого нет страховки, кто не может... Сергей Лесков: Саша, я не мэр Чикаго, но мне помнится, что еще Николай Васильевич Гоголь говорил: «Человек простой, что с него взять? Если умрет, так и умрет, а если выздоровеет, ну так и выздоровеет». Да, все это так, на самом деле инфекционные заболевания и эпидемии поражают прежде всего бедные слои населения. Однако будем смотреть правде в глаза и не нарушать толерантности: надо сказать, что разные заболевания по-разному сказываются на разных этнических группах. Если это не признавать, то просто не удастся разгадать загадки многих заболеваний, эта статистика известна. Но что касается COVID, совершенно непонятно, почему она поражает китайцев в Китае, но не поражает китайцев в других странах, не поражает вьетнамцев и тайцев, которые похожи на китайцев. Совершенно дикое количество загадок, почему она щадит, например, скандинавов, непонятно. Слишком много непонятного вообще в природе, в природе человека, в природе вируса, несть числа загадкам. Что касается медицины, то сегодня пришло еще одно такое тревожное сообщение о том, что ассоциация крупнейших производителей лекарств поставила Минпромторг, предупредила Минпромторг о том, что возможны сбои в производстве жизненно необходимых лекарственных препаратов. У нас, как вы знаете, есть перечень. Это связано с тем, что производство, там же цены зафиксированы, их повышать нельзя, но из-за девальвации рубля и удорожания импортных составляющих в связи с этой самой эпидемией производство ушло в такой минус, что его приходится останавливать, об этом тоже предупредили фармацевтические фирмы. Особенно это касается таких распространенных лекарств, которые на слуху у каждого даже здорового человека, как парацетамол, димедрол, ибупрофен. Рентабельность, себестоимость производства выше каких-то возможных доходов в 1,5 раза. Вы знаете, очень сложная у нас система в аптеках, разобраться в ней невозможно, черт ногу сломит, но я помню, что вице-премьер Голикова совсем недавно говорила, что у нас нет проблем с лекарствами, не надо беспокоиться, не надо заниматься скупкой. Тем не менее несколько недель назад были произведены массовые набеги населения на аптеки, и по прогнозам, на полгода люди запаслись лекарствами, поэтому в апреле спрос упал на 20%. Но через полгода, если ничего не сделать с ценами и производство будет остановлено, я не понимаю, как мы будем жить без парацетамола и димедрола, это вещи... Там вообще речь идет о 50 лекарственных препаратах, я просто называю самые распространенные. И вообще, на мой взгляд, аптека является каким-то, может быть, столпом нашего здравоохранения. Если русский человек хочет оставаться здоровым, то у него главная надежда на аптеку хотя бы по той причине, что смертность от сердечно-сосудистых заболеваний в России в 5 раз выше, чем в Западной Европе, хуже у нас с кардиологией, поэтому один из каких-то там годов недавно был объявлен Годом сердечно-сосудистых заболеваний, но прогресса нет. Так или иначе наш человек вынужден надеяться на аптеку, притом что лекарства... Анастасия Сорокина: Сергей, простите... Александр Денисов: Сергей, вы опять съехали под стол. Сергей Лесков: Опять, да? Да что же это такое... Анастасия Сорокина: Хотим попросить вас поправить камеру. Александр Денисов: Да-да. Сергей Лесков: Притом что лекарств у нас производится в стране очень мало. Несмотря на то, что у нас принята государственная программа по локализации производства, в России производится, трудно поверить в эти цифры, но это факт, в 50 раз меньше лекарств на душу населения, чем в Америке, и в 20 раз меньше, чем в Германии, скажем. Вот именно здесь, повторяя слова Михаила Сергеевича Горбачева, зарыта собака. Это проблема в том, что мы мало делаем лекарств, что мы развалили в нулевые годы свою фармакологическую отрасль, и сказываются эти проблемы. Несмотря на все разговоры об импортозамещении, может быть, где-то, в птице, например, удалось добиться каких-то успехов, но ощутимых успехов в производстве лекарственных препаратов добиться не удалось несмотря на то, что в нескольких областях в Центральной России, да, построены современные препараты, но они работают на импортных составляющих, о чем и говорят наши фармакологи. Проблема с аптекой. Но что касается того, что происходит в мире, конечно, каждый день удивляет своими сообщениями, своими твиттерами президент Трамп. Он объявил о том, что закрывает эмиграцию в Америку. Конечно, это попирает вообще основополагающие принципы страны, которая, в общем-то, декларирует свободу прав человека и принимает всех сирых и обиженных из других стран. Примерно 1 миллион мигрантов каждый год приезжает в Америку, и, конечно, среди них есть такие всемирно известные имена, которые и составили славу Америки, ну я не знаю, Эйнштейн, Чаплин, наши Зворыкин, Сикорский, например, Мадлен Олбрайт тоже ведь эмигрант известный... Александр Денисов: Основатель Google, Сергей. Сергей Лесков: Да, Сергей Брин. Да вот Илон Маск, который все время ругается с нашим Дмитрием Рогозиным... Александр Денисов: Или Дмитрий Рогозин все время с ним ругается. Сергей Лесков: ...частный предприниматель в области космонавтики, который построил летающие корабли, который хочет улететь на Луну и на Марс. Ну масса таких людей до сих пор. И представляете, если Америка закроет вот эту вот самую артерию, аорту даже скажем, по которой приходят такие светлые умы (и денежные мешки), то что будет с Америкой? Я думаю, что, если миграция в Америку усилиями Трампа будет закрыта, статую Свободы надо будет отправить обратно во Францию, потому что Америка не будет иметь никаких прав на обладание статуей Свободы. С другой стороны, конечно... Александр Денисов: Даже вот знаменитые слова «Господи, благослови Америку» написал ведь наш соотечественник, если мне не изменяет память, да? Ирвинг Берлин, он же выходец из наших мест, правильно? Сергей Лесков: А, вы сейчас вспомните Голливуд. Мы уже про кино говорили. Голливуд был создан выходцами из еврейских местечек Российской империи, их имена, в общем, известны, где-то даже дом сохранился этого Мейера. Александр Денисов: Да-да. Сергей Лесков: Ну так вот, с другой стороны, можно же понять Трампа: 22,5 миллиона безработных в Америке, а было 2 миллиона, то есть выросло на 2000% число безработных. В общем-то, несмотря на то, что они печатают деньги и раздают по тысяче долларов каждому нуждающемуся, но при необходимости медицинских взносов и стоимости квартплаты эти деньги улетучиваются. Да, Америка встала, конечно, перед серьезным кризисом, который может сравниться только с Великой депрессией. Посмотрим, что будет, но, конечно, это удар. Кстати говоря, ведь и много наших соотечественников, целые колонии русские существуют в США. В общем, это удар, может быть, в солнечное сплетение Америки, ну и, конечно, статью Свободы положите взад, посмотрим, что будет. Что касается таких вот еще исторических событий, я все-таки не могу не сказать несколько слов о том, что исполнилось бы 70 лет генералу Александру Лебедю, довольно заметной фигуре на российском политическом небосклоне. Он погиб в 2002 году, разбился на вертолете, когда был губернатором Красноярского края. Но в 1990-е гг. трудно было назвать политика, имя которого было столь популярно, его же навязали русским Бонапартом. И на самом деле именно он не стал штурмовать дом правительства в августе 1991 года, он подписал Хасавюртовское соглашение. На выборах 1996 года он был третьим после Ельцина и Зюганова с 15% голосов, представляете, очень много, и призвал своих сторонников голосовать за Ельцина. Он был, конечно, ну просто такой былинный богатырь из самой гущи народной жизни, и актер Алексей Булдаков, конечно, эксплуатировал его образ, они внешне похожи, в этих бесконечных фильмах «Особенности национальной охоты», «Особенности национальной рыбалки», это по существу был генерал Лебедь. А его крылатые выражения «упал – отжался», «в нормальном обществе богатые богатеют вместе с обществом, а в больном обществе богатые богатеют вместо общества», «мы матом не ругаемся, мы матом разговариваем», «хорошо смеется тот, кто стреляет первым», бесконечно можно цитировать, он мог бы соперничать с Черномырдиным по части своих изречений, «генерал-демократ – все равно что еврей-оленевод», бесконечно можно цитировать. Очень важный вопрос, мне кажется, почему генерал Лебедь сник, в последние годы он совершенно как-то спекся. А если бы он остался жив и не погиб, где бы он был сейчас? Я думаю, что он совершил большую политическую ошибку, уехав в Красноярск. Его кумир генерал де Голль никогда бы не согласился на пост губернатора какой-нибудь там Гаскони или Прованса, ему надо было оставаться в центре, у него уже была политическая партия. Другое дело, что центру он был не нужен, его боялись, поэтому как маршала Жукова в Одессу его сослали в Красноярск. А вот насчет того, что бы он делал сейчас, мне кажется, что генерал Лебедь опередил свое время и в те игривые, лихие 1990-е гг. сильная рука, дисциплина, порядок были еще не в почете, страна не наигралась в какую-то лже-, ложную, фальшивую демократию и не стремилась к тому, чтобы все-таки начать жить упорядоченно. Такая нужда появилась в нулевых годах. Но в нулевых годах генерал Лебедь погиб. А вот те принципы, которые он исповедовал, были реализованы уже другими политиками. Я думаю, что он опередил свое время, а в губернаторы пошел зря, это мелко, это не тот был масштаб. Ну, в общем-то, сыграл он, конечно, большую роль в истории нашей страны, хотя и дружил с Борисом Абрамовичем Березовским, в общем-то, наверное, с Березовским приходилось тогда дружить всем. Вчера мы говорили, если вы помните, про машину «Жигули», теперь мы говорим про генерала Лебедя, и там, и там отметился первый русский олигарх, что само по себе, конечно, символично. Александр Денисов: Может быть, это Борис Абрамович со всеми стремился дружить? Знаете, у него было такое стремление быть вездесущим, тотальный контроль повсюду, так сказать, создавал ощущение незаменимости. Сергей Лесков: Мне один его близкий знакомый, приятель и сооснователь «ЛогоВАЗа» сказал, что жизненный путь Березовского – это бег по ледоходу во время вскрытия реки, и он каким-то образом невероятным образом успевает перепрыгнуть с одной раскалывающейся льдины на другую и все быстрее несется вперед. Александр Денисов: Это не Леонид Богуславский вам сказал? Сергей Лесков: Леонид Богуславский мне это сказал, да, ну как-то мы знали друг друга, знаем друг друга. И да, правда, как это вы, Саша, определили? Александр Денисов: Ну я так прикинул, кто еще может быть, пасынок известного поэта... Сергей Лесков: Да. Все остальные сошли в мир теней, а Леонид даже встречается с президентом России, это правда. Ну да, но бежать по льдинам во время ледохода вечно невозможно, что не получилось даже и у Березовского. Александр Денисов: Ну и надо признать, что Богуславский оказался прозорливее Бориса Абрамовича, потому что он хотел там компьютерами торговать, Березовский считал, что это дело лишнее, будем торговать «Жигулями»... Сергей Лесков: Да, это совершенно удивительная история. Александр Денисов: Да. Сергей Лесков: Потому что Леня как-то пришел к Березовскому и сказал, что он заключил контракт с фирмой «Oracle» по компьютерной части, и Березовский его прогнал, сказал: «Когда ты торгуешь «Жигулями», какой «Oracle» может быть?» Но надо сказать, что оборот «Oracle», как мы сейчас знаем, больше, чем доходы «Роснефти», «Газпрома» и «Лукойла» вместе взятых. Ну вот такая прозорливость. Чтобы быть богатым, не надо быть очень умным. Александр Денисов: Да. Спасибо, Сергей. Поговорили, вспомнили историю, очень интересная беседа сегодня была. Спасибо. Наш обозреватель ОТР Сергей Лесков. Переходим дальше к главной теме. Анастасия Сорокина: К главной теме. Александр Денисов: Главному блюду, наверное, вот так назовем.