Анастасия Сорокина: Возвращаемся в прямой эфир, программа «ОТРажение». В студии по-прежнему Александр Денисов и Анастасия Сорокина. Александр Денисов: Да. Через полчаса у нас большая тема, называется она «Не можем повторить», в смысле было бы ошибкой повторять такое, что случилось 75 лет назад. Поговорим вообще про саму вероятность, насколько человечество отошло от этой вероятности повторения такой глобальной, страшной катастрофы. Анастасия Сорокина: Ну а сейчас обозреватель Общественного телевидения России прокомментирует главные «Темы недели». Сергей Лесков на связи со студией. Сергей, здравствуйте. Сергей Лесков: Да, добрый день. Александр Денисов: Сергей, здравствуйте. Всю неделю зрители просто спрашивали... Анастасия Сорокина: Одолевали сообщениями. Александр Денисов: ...где Сергей, где Сергей, осиротели. Вот наконец-то мы можем сказать: здесь! Сергей Лесков: Ну да, спасибо, что я пользуюсь такой популярностью. Хотя я думаю, что, в общем-то, в основном это заслуга канала. Я совершенно убежден в рамках своей профессиональной деятельности, что носитель важнее, чем автор, понятно, что я имею в виду. Тут, в общем, может быть, для зрителя остается и незамеченной какая-то организационная работа, но это, в общем, то, что я говорю, – это плод усилий всего нашего канала и всей нашей программы. Александр Денисов: Сергей, вот чувствуется, что вы профессионал, опытный человек: и в свой адрес комплимент приняли, и в свою очередь тоже отвесили реверанс. Спасибо, Сергей, да. Сергей Лесков: Нет, ну, друзья мои, очень часто бывает, что в футбольной команде все внимание сосредоточено, условно говоря, на бомбардире, но ведь он бы не забивал голов, если бы не усилия всей команды, да еще и всего штаба, который на поле не выходит, это совершенно очевидные вещи. Давайте мы сегодня сосредоточимся на одной теме. Завтра 75 лет Великой Победе. На самом деле для нашего государства и для нашего народа это событие беспримерное, может быть, даже не то чтобы в XX веке, но и во всей истории государства российского не было более тяжелого испытания. Это даже нельзя, условно говоря, сравнить с татаро-монгольским нашествием, потому что тогда российского государства как такового не было. Здесь на чашу весов была поставлена вообще судьба государства, судьба народа, все эти там планы известны. И, конечно, ни один другой народ во Второй мировой войне, которая была самой кровопролитной в истории человечества, не понес таких жертв, как русский народ, я здесь обобщенно говорю, советский народ, если хотите. И поэтому, естественно, именно в нашей стране такое трепетное отношение ко Дню Победы. Семьдесят пять лет победы – это вообще какая-то символическая дата. Далеко это было? Да, конечно, далеко, давно, но до сих пор, и это показывает вот эта вот акция «Бессмертный полк», это отзывается в сердце... Моменты, о которых, мне кажется, важно поговорить, чтобы актуализировать День Победы. Ну, во-первых, не будет в этом году Парада Победы на Красной площади, вместо него состоится парад авиационной техники. И по этому поводу, в общем-то, высказываются разные мнения, что парад в усеченном виде нам, дескать, не нужен, лучше отложить его до каких-то там более безопасных времен. Я выскажу свою точку зрения на сей счет. Ну, прежде всего я не думаю, что корректно называть это парадом в усеченном виде, – это просто какой-то баланс интересов и здравый смысл. Все мы знаем, почему сейчас в условиях пандемии было бы опасно подвергать новым испытаниям и тех, кто пришел бы на Красную площадь, и самих участников парада. Но здесь надо, видимо, поговорить о символах. В военном деле вообще символы очень важны. Я вижу, что у Саши и у Насти на груди георгиевские ленточки, – это же символ. Александр Денисов: Конечно. Сергей Лесков: Это символ, и неслучайно георгиевская ленточка во многих странах, которые встали на откровенно враждебный путь к наследию СССР, преследуется. Преследуется символ, преследуется уважение к советским достижениям советской эпохи. Александр Денисов: Как правило, в бывших советских республиках, Сергей, бывшие советские республики, как ни странно. Сергей Лесков: Да, в том числе и в некоторых советских республиках. Так что для христианина такими символами являются крест, причастие, ну не знаю, что, исповедь, наверное; для военных это знамя части; у государства очень много таких символов – это и флаг, герб, гимн, есть и другие символы. Для нас таким символом является, конечно, Парад Победы. Кстати, надо, видимо, напомнить, что в 1945 году этот Парад Победы был проведен 24 июня, как с этим до сих пор, конечно, лично у меня, я думаю, что и у многих это вызывает трепет, это бросание, складывание фашистских хоругвей на Красной площади, это какое-то величественное зрелище, конечно. Именно тогда Сталин сказал на приеме знаменитый тост «За русский народ», и он там же еще прибавил о том, что русский народ простил неумелое командование и неумелое управление в 1941 году. То есть Сталин просто развил эту мысль, это было признание, в общем-то, ошибок первого этапа войны. И, кстати говоря, по части этой символики необходимо сказать вот что. В День Победы у нас в топонимике возрождается, появляется имя Сталина. Ну вот сегодня, например, в Волгограде над городом проплыли гигантские шары с портретами Жукова и Сталина. На Мамаевом кургане огромными буквами начертаны слова «За советскую Родину, за СССР». А на бывших территориях СССР, скажем так, появляется топонимика. Вот город Донецк в эти дни можно называть Сталина, Цхинвал в Южной Осетии можно называть Сталинир. Кстати говоря, есть и решение волгоградской, по-моему, областной Думы, что в дни воинской славы тоже возвращается имя Сталинград. Ну Сталинградская битва вообще официальное название. Александр Денисов: Кстати, Сергей, можно продолжить, например, Луганск переименовать обратно в Ворошиловград, по-моему, да? Сергей Лесков: Нет, Саша, еще раз, это не переименование обратно, только в дни воинской славы допускается двойное название. Кстати говоря, и в Луганске, в эти дни городу возвращено вместе с названием Луганск название Ворошиловград, то есть там 2–3 раза в году. Я не думаю, что это как бы возвращение культа личности Сталина, это именно уважение советской символики и дань памяти достижениям советской эпохи, то есть дедов, прадедов, которые на этих территориях были унижены и попраны новой властью. Кстати, надо сказать, что та же самая Донецкая республика, которая в 1920 году включала в свой состав Луганск и Донецк, была в составе Российской Федерации, во главе этой республики стоял легендарный Артем, товарищ Артем, сына которого после его гибели усыновил Сталин, кстати. Так Ленин передал Донецкую республику, подарил Украине, которая теперь просто издевается над этими территориями, подарил с одной целью – чтобы рабочих было побольше, чтобы был побольше революционный как бы дух. Ну вот то, что получили. И, кстати говоря, легендарные краснодонцы, молодая гвардия, о которых знает каждый советский человек, они ведь были именно на территории Луганской области, тоже это один из таких легендарных подвигов молодого такого советского поколения. Итак, я не думаю, что правильно говорить о реабилитации Сталина, это именно какая-то символика. Вот в ряду этой символики, конечно, стоит и Парад Победы, который является таким же великим символом этой эпохи, как, я не знаю, исполнение 7-й героической симфонии Шостаковича 9 августа 1942 года в блокадном Ленинграде. Эта симфония транслировалась в каждом доме, транслировалась на боевые позиции. Зачем музыка в блокадном городе? Но сами же блокадники-ленинградцы говорят, что это неимоверно подняло, укрепило их дух и вселило окончательную уверенность, что враг не пройдет. Там и в футбол играли, кстати говоря, в блокадном Ленинграде с той же целью. Александр Денисов: За тем же, Сергей, зачем нужен был парад в ноябре 1941 года, когда немцы в 20 километрах стояли, а мы провели парад. Вот представить себе, вот когда мы подходили к Берлину, провели бы немцы у себя парад в Берлине? Нет, а мы провели. Сергей Лесков: А вот мы сейчас еще поговорим про май 1945 года, что было в Берлине. Еще раз, я совершенно убежден в том, что к символам народа, к символам государства, к символам побед государства и народа, как в данном случае, надо относиться чрезвычайно бережно. И в конце концов, Карлу Элиасбергу, дирижеру великому, в 1942 году в Ленинграде не удалось собрать симфонический оркестр в полном составе, мало было музыкантов в умиравшем городе, но важнее было другое, – так и сейчас. Не так важно, что не пройдут пешим строем наши гвардейцы по Красной площади, пусть это парад как бы не тот, на который мы рассчитывали, но это все равно символ Победы, и его, конечно, надо провести. И, кстати говоря, состоится и акция «Бессмертного полка» в онлайн-режиме, если я не ошибаюсь, уже в 2 часа ночи, то есть уже через несколько часов, в онлайн-режиме эта акция состоится, еще не поздно, может быть, зарегистрироваться и узнать там подробности этой акции. Ну так вот, но ведь мы видим, что происходит в Европе накануне 75-летия Великой Победы. Есть уже такой штамп, что история переписывается, я не буду его повторять, но сносятся памятники советским солдатам, снесен в Праге памятник маршалу Коневу. На мемориальной акции в честь освобождения концлагеря Освенцима говорят какие-то несусветные вещи, что это украинцы освободили концлагерь, что вообще выглядит каким-то святотатством, Первый украинский фронт – это не украинцы, понятное дело. С чем это связано? По моему глубокому убеждению, это связано с тем, эти попытки переписать историю связаны с тем, что эти «переписыватели» наследили в этой истории так, что лучше бы ее преподнести в новой редакции. Если говорить про тех же чехов, то ведь после войны они зеркально повторили все те псевдоподвиги фашистов, которые известны в истории, но просто чехи не любят это говорить: 3 миллиона судетских немцев пешком были выброшены, были лишены гражданства, имущества, там были массовые убийства несчастных судетских немцев (кстати, там мужчин уже не было, там были только старики, женщины и дети), их вышвырнули в Австрию фактически полуголодными. Немцы, это сами же американцы писали, так не относились к чехам, когда присоединили к себе в 1938 году эти судетские территории. Между прочим, правда состоит в том, что сейчас Австрия и Германия предъявляют иск к современной Чехии на 260 миллиардов евро за вот эту вот смертоносную депортацию миллионов ни в чем не повинных мирных жителей. Что касается Польши, которая тоже там ставит памятники своим великим победам, своему непобедимому войску польскому, которое просто было частью Красной Армии. Можно вспомнить, например, битву при Баутцене в конце апреля 1945 года: это последняя, прямо скажем, последняя крупная победа вермахта перед 9 мая. А кого они там побили-то? Они побили 2-ю армию генерала Сверчевского. Между прочим, поляки совершили там такие грандиозные военные ошибки, исправлять которые пришлось танковой бригаде Владимира Константиновича Максимова. Александр Денисов: А сколько евреев уничтожили, Сергей, будем вспоминать, поляки? Сергей Лесков: Да, давайте я договорю этот эпизод. Последний генерал, Герой Советского Союза, который погиб в этой войне, был генерал Максимов из-за фактически предательства вот этого вот войска польского. Он стал Героем Советского Союза по результатам сражения танкового при Прохоровке и форсирования Днепра. Кто бы мог подумать, что за неделю до падения Берлина поляки себя поведут так, что Герой Советского Союза генерал Максимов будет окружен танками дивизии этого самого, как он называется, «Герман Геринг», попадет в плен и в плену умрет от ран, когда немцы ему ампутировали обе ноги. Это безумие просто какое-то. Мы из чувства толерантности и уважения к своим псевдосоратникам по этой войне об этом не говорим, но ведь бегство польских солдат из-под города Балтино было остановлено в 1945 году заградотрядами, они и тогда действовали, то есть их только советские солдаты остановили, а так бы они драпали вообще неизвестно куда. Но сейчас поляки там поставили себе памятники, какая это великая победа. И таких вот эпизодов в истории войны чрезвычайно много. Я совершенно убежден, что главный вклад в эту победу, победу над фашистами во Второй мировой войне, внес, конечно, СССР с его невиданными жертвами и невиданным совершенно героизмом, который не проявляли остальные участники этой войны. Я не хочу бросать тень на американцев и англичан, но все остальные европейские страны легли ведь под Гитлера, они работали на Гитлера, они поставляли ему, значит, элитные части. Мы в начале нашего разговора говорили про Берлин в 1945 году – а кто защищал Рейхстаг? Немцы уже двинулись на Запад, чтобы сдаться американцам и англичанам. Так Рейхстаг, это же правда истории, защищали французы-эсэсовцы дивизии «Шарлемань», а также эсэсовцы-эстонцы, вот именно их выбивали, а отнюдь не немцев из Рейхстага советские солдаты. А дольше всех, между прочим, уже после того, как была подписана капитуляция, это тоже исторический факт, больше всех сопротивлялись эсэсовцы-латыши, они были самыми преданными союзниками гитлеровской Германии. Мы в эпоху Советского Союза об этом не говорили, но если уж к нам так относятся, то давайте и мы будем говорить всю правду о наших псевдосоюзниках, псевдопартнерах. В общем-то, конечно, правда о Второй мировой войне, самой жестокой и суровой, конечно, неприглядна. Вы помните, Саша, знаменитую фотографию, как Гитлер похлопывает 12-летнего мальчика по щеке? Такое знаменитое историческое фото, награждает его железным крестом. Это, кстати... Судьба-то этого мальчика известна – это Альфред Цех, крестьянский сын, который вывез на телеге 12 раненых немецких солдат. И Гитлер его спросил: «Ты чего вообще хочешь?» Мальчик попросился на фронт. Ему дали эту самую, как она называется, такая базука-то была у немцев... И он был тут же... фаустпатрон она называлась, да, фаустпатрон. Его тут же тяжело ранили, он попал в плен к советским войскам. Так советские врачи его вылечили и отпустили домой, он не был пленным. И примеров такого благородства советские солдаты проявляли очень много, что бы там сейчас ни... Александр Денисов: Да, Сергей, сейчас мы пока вернем связь. Анастасия Сорокина: Есть у нас звонок из Москвы, до нас дозвонилась Вера. Зритель: Алло, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Да. Я вот хочу... С удовольствием услышала, что имя Сталина будет возвращено в дни победы. Вот возвратить бы его в строй победителей, а то, когда началась перестройка, говорили, что вопреки Сталину победили, что Сталин руководил по глобусу фронтами. Нет победителя, нет народа-победителя, дальше пошло-поехало, все можно. Поэтому у меня вот такое предложение, Сталин в строю победителей. Александр Денисов: Вера, спасибо вам большое за предложение, спасибо. Сейчас возвращаем слово Сергею Лескову, связь мы наладили. Сергей, вот... Сергей Лесков: Да. Саша, если мне надо отвечать на вопрос, то повторите его, пожалуйста, из-за дефекта связи я не понял, о чем спрашивает. Александр Денисов: Да. Позвонила наша зрительница Вера из Москвы и сказала, что нужно Сталина вернуть в строй победителей, потому что в 1990-е гг., да и сейчас, вычеркивают, мол, вопреки ему побеждали и прочее, уж там не будем приводить все эти странные аргументы, которые выдумываются. Сергей Лесков: Мое отношение к этому следующее. Мы склонны к упрощению исторической картины и к ее восприятию в черно-белых тонах, это примерно то же самое, что было в фильме «Чапаев», когда полуграмотный крестьянин спрашивал у красного комдива: «Ты за III Интернационал или за большевиков?» – ну что-то типа этого. История значительно сложнее. Ну, например, мы же спокойно относимся к тем жертвам, которые были в эпоху Ивана Грозного, в эпоху Петра I, в эпоху Наполеона. Мы понимаем, что, в общем-то, эти перечисленные персонажи были тиранами чистейшей воды, тем не менее они внесли и какой-то положительный вклад. Точно так же при Сталине: несмотря на все те жуткие преступления, нарушения с точки зрения современных ценностей вообще недопустимые, нельзя отказывать этой эпохе в гигантском совершенно рывке, который поднял нашу страну на максимальные позиции за всю ее историю. Это не черно-белая фигура, надо спокойно к этому относиться, отдавать должное и признавать ошибки. Александр Денисов: Как китайцы, например, Сергей, они про Мао Цзэдуна... Уж на Мао тоже кровавый, конечно, след немаленький в истории остался, но тем не менее китайцы как говорят? У них такая формулировка четкая: «На 70% прав, на 30% неправ». Меня, конечно, это поражает и восхищает, такая четкая процентовка, но тем не менее я не раз слышал. Сергей Лесков: Ну, если вы такую арифметику задаете, я вам скажу, что мне-то кажется, что Сталин дал нашей стране больше, чем Мао дал Китаю. Китаю дали последователи Мао, предположим, Дэн Сяопин, которого он не успел добить, но при Мао каких-то достижений особенных я не заметил, ну если не считать победы коммунизма. Это очень сложный вопрос, мне бы хотелось, чтобы все-таки историки будущего отрешились от политических пристрастий и посмотрели на эту сложную, неоднозначную эпоху спокойными глазами. Я думаю, что этот анализ будет бесконечен, и всякие Веселовские, Карамзины будущего еще напишут множество диссертаций и монографий на тему Сталина, сталинизма и Советского Союза. Ну, в любом случае, конечно, ведь возникает вопрос, если речь зашла о Сталине, а возникла ли бы Вторая мировая война, если бы не было Великой Октябрьской революции? Вопрос интересный. В рамках такой реконструкции исторической, конечно, на него не может быть прямого ответа. Но обратите внимание, что все-таки Вторая мировая война поначалу разгорелась между капиталистическими державами, и они кромсали ту же самую Чехословакию, ну просто как обжора режет какой-то кусок стейка. Александр Денисов: При общем согласии, кстати говоря, Сергей, при общем согласии дружном. Сергей Лесков: Да, при общем согласии. Франция и Англия умыли руки, а ведь не только Германия проглотила Чехословакию, кусок получила Венгрия, кусок получила, причем самый промышленно развитый, Польша, которая потом удивлялась, почему на них напали, – так Польша сама первая стала отбирать у своих соседей территории. Но им можно, конечно, им можно, потому что у них там Барбара Брыльска, «вы еще 40 лет будете смотреть фильмы с нашими актрисами». Вот с ними так поступать нельзя, а им можно. Я уж не говорю о том, что ведь, по-моему, то ли в 1926-м, то ли в 1928 году Нобелевскую премию мира получили кто? Чемберлен, французский министр Бриан и рейхсканцлер Германии, на «ш» его фамилия была, Штреземан какой-то. Они получили за локарнские соглашения, которые полностью гарантировали мир на многие десятилетия вперед. Ну и где эти локарнские соглашения, где эта Нобелевская премия мира? Именно по этим соглашениям Франция была должна заступиться за Чехословакию и за Польшу – заступилась? Нет, они все друг друга предавали, эти западные буржуазные страны. СССР стоял как бы в стороне до поры до времени, но почему он не должен был войти в ту самую реку, в которую до СССР вошли другие страны? Я вовсе не обеляю вот этого тайного пакта Молотова – Риббентропа... Александр Денисов: Приложения тайного, да. Сергей Лесков: Да, он вполне соответствовал духу времени, и подобных актов «понаписывали» многие президенты, премьер-министры и рейхсканцлеры. Александр Денисов: Многих стран. Сергей Лесков: И СССР искусился на эти соблазны, может быть, ложные, позже, чем остальные страны. Это исторический факт. Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей. Сергей Лесков: А победа во Второй мировой войне была обеспечена именно СССР в первую очередь. Именно поэтому 9 мая для нас святой день, и это объединяющий символ для всего русского понимания и Сталина, и народа. Александр Денисов: Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Это был Сергей Лесков. Переходим к большой теме.