Иван Князев: Друзья, мы снова в прямом эфире, это «ОТРажение», в студии Тамара Шорникова... Тамара Шорникова: ...и Иван Князев. Иван Князев: Через полчаса наша «Тема дня», будем говорить о газификации страны. Президент дал поручение подвести газ практически к каждому дому, причем за счет государства. Расскажите, что с газом у вас. Подводили его к своему дому? Во сколько это обошлось? Или только мечтаете об этом? Через полчаса поговорим. Тамара Шорникова: Ждем ваши звонки и SMS. Ну а прямо сейчас подключаем к разговору Сергея Лескова, обозревателя ОТР. Сергей, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Здравствуйте, здравствуйте, добрый вечер. Тамара Шорникова: Рады вас видеть. Сергей Лесков: Я надеюсь, что меня подключить проще, чем газ. Тамара Шорникова: Надеемся, что дешевле как минимум. Сергей Лесков: Да уж конечно, просто как сущие копейки. Вы знаете, событий много, давайте с места в карьер. Я вот о чем подумал: мы последние месяцы все время начинаем наш разговор, наше обозрение с темы коронавируса, но ведь не исключено, что сегодня мы говорим о нем в последний раз. Тамара Шорникова: А что служит поводом у вас для такого оптимизма, Сергей? Сергей Лесков: Нет, повод для оптимизма, конечно, есть. В общем-то, европейские страны выходят из-под режима карантина, самоизоляции, открываются границы, ну по крайней мере не во всей Шенгенской зоне, не во всем Евросоюзе, а в Западной Европе, Восточная Европа еще закрыта. Но и у нас много изменений в Москве, которая является, без сомнения, важнейшим индикатором, который показывает состояние борьбы с коронавирусом, в общем-то, с 15-го числа происходит такое масштабное возвращение к полноценной жизни, ну хотя бы поэтапное. Здесь важно понять... Тамара Шорникова: Сергей, короткая пауза. Смотрите, новости только сегодняшнего дня: в Красноярском крае продлили режим самоизоляции, в Челябинской области. Так что, я думаю, еще повоюем в регионах-то. Сергей Лесков: Нет, я как раз про это и хотел сказать, здесь бить в литавры рано. В Воркуте, вы не сказали, резкий скачок коронавируса. Но все-таки, все-таки индикатором является Москва, куда вторгся коронавирус, как Наполеон, но я думаю, что как Наполеон погряз и погиб в Москве, так это случится и с коронавирусом. Все-таки возможности нашего здравоохранения показывает именно столица. Здесь, мне кажется, важно подчеркнуть четыре момента. Первое: мы часто, много и справедливо критикуем нашу систему здравоохранения, но в данном вопросе, в борьбе с пандемией коронавируса, российское здравоохранение, которое во многом унаследовало традиции советского здравоохранения, показало свои возможности и доказало, что оно более эффективно, чем капиталистическое здравоохранение, чем западное. Сами по себе цифры очень характерные: в Москве смертность от коронавируса меньше 4%, 3,8%, а возьмем другие страны, в Нью-Йорке (а американцы берут по медицине львиную часть Нобелевских премий) 10,7% смертность, в Мадриде 21,6%, в Лондоне, куда перебираются «лучшие» русские люди, 22,7% смертность от коронавируса. Мы должны все-таки отдать должное, во-первых, нашим врачам, во-вторых, властям, которые тоже часто критикуемы, но сумели построить довольно эффективную систему противоборства. Ну и, наконец, нельзя не похвалить граждан. Мне кажется, что миф о том, что русский человек беспутный и совершенно неуправляемый, опровергается той самодисциплиной, которую проявили мои соотечественники в это время. На самом деле улицы были пустые, какой-то там был индекс самоизоляции очень высокий, без, кстати говоря, тотального штрафа, как было в той же самой Испании, мы неделю назад об этом говорили. Но я согласен совершенно с Тамарой, об этом нельзя не сказать: на самом деле коронавирус, может быть, как засадный полк во время Куликовского сражения, еще сидит где-то там в овраге, прячется, и возможна, во-первых, вторая волна, и очень, очень много непонятного. Я только сегодня прочитал статистику, она лично для меня необъяснима, официальная... Тамара Шорникова: Ну вот пока есть проблемы со связью, читаем SMS, что... Иван Князев: Московская область пишет: «Не рановато ли забывать о коронавирусе, действительно, вполне возможна и вторая волна». Однако некоторые наши телезрители пишут, что в принципе тепло, даже несмотря на то, что люди вышли на улицу, тем не менее вирус уже ослабел. Тамара Шорникова: Дополняют нашу картину, ищут там, где все-таки продолжается борьба с коронавирусом, телезритель из Воронежской области: «В Воронеже продлен режим самоизоляции до 21 июня, в регионе 239 заболевших за сутки. Люди не носят маски, режим не соблюдается». Восстановили связь. Сергей? Сергей Лесков: Да-да. Ну так я уже сказал, что каждый 6-й москвич по официальным данным несет в себе антитела от этого COVID-19, следовательно, он переболел, пусть без каких-то, как говорят, бессимптомно, это совершеннейшая загадка. Если так много людей болеют COVID, то что это за заболевание? – вопрос, на который еще предстоит ответить, конечно, ученым, как и на то, удастся ли создать вакцину, если вирус так быстро мутирует и рекомбинирует, это чрезвычайно усложняет задачу. Ну и, наконец, многие рекомендации наших врачей мне напомнили бессмертную комедию Мольера «Мнимый больной». Я не буду повторять сюжет, но вы помните, что в конце там этот негоциант решил сам стать врачом, разуверившись в силах медицины, и ему устроили шуточный экзамен. Там первый вопрос был такой, отчего опиум погружает в сон, и будущий врач ответил, что погружает в сон по той причине, что это препарат сонного действия, увеличивает силу храпа. Что-то подобное, мне кажется, у нас и со знаниями об этом загадочном вирусе. Я думаю, что еще и Нобелевские премии будут за его излечение, и Нобелевскую премию получат американские врачи, которые лечить-то не могут, а зато могут получать премии. Вряд ли наши врачи получат Нобелевскую премию за вакцину, тут надо смотреть правде в глаза, зато мы можем лечить и даже обезопасить собственных граждан от этого заболевания. Тамара Шорникова: Может быть, и бог с ними, с премиями-то, жизни важнее все-таки. Сергей Лесков: Ну и, наконец, четвертый вывод из нашей борьбы с коронавирусом мне кажется тоже чрезвычайно важным. Мы много критикуем нашу экономику, состояние нашей промышленности, и справедливо, но в данном случае в считанные дни, в считанные недели удалось в мобилизационном режиме наладить и производство масок, и костюмов, и спецтехники, и этих аппаратов искусственной вентиляции легких, и, наверное, самое важное, так называемых тест-систем. В России проведено больше всего тестирований, 15 миллионов, Всемирная организация здравоохранения не перестает удивляться. Я думаю, обилие этих тестирований является очень важным фактором того, что удавалось выявить болезнь (больных-то у нас много, третье место в мире) на ранней стадии и не допустить летального исхода. Вот эти вот четыре вывода из нашей войны с коронавирусом, я думаю, чрезвычайно важны. Есть и другие события, давайте не будем долго говорить о болезни, потому что сами разговоры о болезни опасны, как говорил Авиценна, потом что-то подобное повторял другой врач по фамилии Чехов. Вы знаете, когда мы на прошлой неделе говорили о массовых беспорядках, о вандализме в американских городах в связи с прискорбной смертью чернокожего рецидивиста Джорджа Флойда, мне казалось, что к этой теме возвращаться больше не придется. Ничего подобного, погромы в Америке не закончились. Буквально сегодня захвачен организацией, которая имеет какие-то троцкистские корни... Кстати, можно, конечно... Да, город Сиэтл захвачен, мэрию выгнали, они захватили центр города. Можно, конечно, кстати, Россию опять обвинить, потому что Троцкий-то вроде бы из Российской империи, но до этого они еще не додумались. Сиэтл, надо сказать, большой город, он хотя находится на северо-западе США, но именно там находится ведь штаб-квартира всеми нами любимого Microsoft. То, что происходит в Америке, не поддается какому-то рациональному объяснению: сносят памятники, сносят памятники Колумбу (в чем виноват Колумб?), сносят памятники генералам Конфедерации времен гражданской войны. Кстати, эта болезнь перекинулась и в Европу, там облит краской памятник королю Леопольду II в Бельгии, во всем Лондоне сносят памятники видным деятелям английской истории во главе с Сесилом Родсом. Если искать исторические обиды, между прочим, то остановиться невозможно, потому что все должны всем. Между прочим, мне кажется, что именно Россия здесь отличается от всех стран. Мы ведь тоже можем предъявить претензии много кому, но Россия почему-то не предъявляет исторических претензий, а к нам предъявляют очень много, это очень глупо. Тем не менее даже Америка, самая могущественная страна, которая считает себя средоточием мировой культуры, скатилась до состояния какого-то первобытного вандализма. Это расовые волнения? Это неудобный, конечно, вопрос. Да, отчасти расовые, тут обманываться не надо. Но, в общем-то, здесь есть и элемент борьбы и вообще раздражения против американского истеблишмента, ведь неслучайно вот эти вот троцкисты-то белые. Таким образом, вот эти вот два фактора смешались. Мне вспоминаются слова, такой был грандиозный американский писатель Чарльз Буковски, он говорил, что капитализм сожрал коммунизм, а теперь капитализму осталось только одно, сожрать самого себя. Что-то такое и происходит, Америка старательно разрушает тот образ, который она создавала столетиями, и, в общем-то, уже не похожа на обетованную страну, в которую должны стремиться мигранты со всего мира, впрочем, их туда уже и не пускают. Между прочим, ведь черное население Америки уже подсчитало, сколько им должны белые за расовые притеснения, там идет речь о 14 триллионах долларов, готовится судебный иск. Мне в связи с этим, конечно, непонятен вопрос, они в долларах собираются получить эту сумму? Ведь на всех долларах изображены отцы-основатели Америки, которые практически все были рабовладельцами, начиная от Джорджа Вашингтона, это однодолларовая купюра, и кончая Бенджамином Франклином, 100-долларовая купюра. Вообще честный афроамериканец должен в первую очередь сжечь доллар как вообще категорию, истребить само понятие доллара. Но, видимо, это тот самый случай, как Григорий Ефимович Распутин говорил, когда его спрашивали: «Григорий Ефимович, рваные рубли берем?» – «Все берем, все берем». Так вот, значит, негритянское население Америки борется с белым наследием, а вот белыми долларами не брезгует. Иван Князев: Ну доллар они не сжигают, они уничтожают культуру свою. Сергей Лесков: Да, уничтожают. Все это я не понимаю, тут дойдет до того, что и шахматная игра будет запрещена, там ведь тоже белые и черные, причем черные, – а это унизительно, – ходят вторыми. Тут можно вообще дойти до мышей и, в общем, разрушить сами основы жизни. Между прочим, по поводу Сиэтла, с которого мы начали наш разговор, ведь Трамп из своего далекого Вашингтона сказал «верните город себе», обратился он к властям, «иначе это сделаю я». Мэр Сиэтла, женщина, по-моему, посоветовала Трампу сидеть в своем бункере, имея в виду, что она сама разберется. Что-то непохоже, что она сама разберется. В общем, это говорит о каком-то федеральном распаде Америки. Наконец, совершенно... Вот новость я прочитал: Калифорния, самый преуспевающий штат не только США, у нее, по-моему, ВВП больше, чем у России, там уволили профессора, у которого студенты потребовали принимать у негритянских студентов экзамен по бухгалтерскому учету фактически автоматом по той причине, что они участвовали в протестах и не успели подготовиться. Иван Князев: Безумие какое. Сергей Лесков: Профессор выразил недоумение по этому поводу, при чем здесь бухгалтерский учет и этот самый наркоман, которого как фараона хоронили в золотом гробу. Несчастного профессора уволили. Мне, в общем-то, кажется, что весь этот самый политический энтертейнмент, шоу, я не знаю, как угодно это называйте, не делает чести здравому смыслу, который всегда отличал замечательную страну, и, в общем-то, непонятно... Иван Князев: Да какой уж тут здравый смысл, если они запретили «Унесенные ветром», фильм прекрасный. Сергей Лесков: Да, это... На самом деле ведь «Унесенные ветром» – это символ Америки, символ американской культуры. Мне даже трудно подобрать в нашей русской, советской культуре что-то подобное. Ну я не знаю, это все равно что запретить «Войну и мир», например. Тамара Шорникова: Да, только хотела сказать. Сергей Лесков: По каким-то причинам, да. Ну да, что-то... Иван Князев: Потому что там были крепостные, например. Сергей Лесков: Да, потому что там были крепостные, правильно. Причем даже эти крепостные, эти самые помещики показаны сочувственно. Собственно, в чем вина «Унесенных ветром»? – в том, что там рабовладельческий юг показан с симпатией. В «Войне и мире» помещики тоже показаны с симпатией – все, запретить «Войну и мир». Иван Князев: Да, вполне себе. Сергей, а помните ту историю с произведением Агаты Кристи «Десять негритят»? Ведь в Америке... Сергей Лесков: Да, ведь тоже переименовали. Иван Князев: Переименовали, теперь называется «И никого не осталось», потому что там есть слово «негритята». Сергей Лесков: Ну слава богу, что мы еще можем использовать это слово. Иван, тут шуток бесконечно много. Если мы заговорили о книгах, то мне знакомые из Америки прислали каламбур, связанный с этим, ну он так по-английски... Разговор двух негров: «Майк, ты слышал, как русские называют книгу?» – «Как?» – «К-нига». Иван Князев: «К-нига». Я думаю, тут даже те, кто не знают английский, поймут, о чем речь. Сергей Лесков: Да, это... Тамара Шорникова: Сергей, тезка ваш дозвонился из Москвы, давайте послушаем телезрителя. Здравствуйте, Сергей. Зритель: Здравствуйте. Я в эфире? Иван Князев: Да, добрый вечер. Тамара Шорникова: Да, говорите. Зритель: Ну, мне кажется, что причина, наверное, скорее всего, на мой взгляд, происходящего в Америке, – это, скажем так, некие большие, на мой взгляд, социальные и экономические перекосы в системе. Ну то есть, грубо говоря, там начиная с пресловутой платной медицины, образования, которое как следствие ведет, скажем так, к некоему неравному доступу к социальным лифтам и так далее, и так далее. И мне кажется, почему-то, я, кстати, не понимаю, почему, но вот американские эксперты, к сожалению, не обсуждают вот эти перекосы, они обсуждают, правильно делают те, кто громят, или неправильно, справедливо они там отбирают или несправедливо, плюс там всякие видео, которые показывают, что там кто-то убивает или избивает старых больных белых стариков, больных раком. А наши эксперты вот почему-то тоже любят обсуждать, как в Америке плохо, а не обсуждают то, как нам не наступить на такие же грабли, потому что у нас-то на самом деле... Ну, у нас, конечно, образование бесплатное формально, не является платным пока официально, но тем не менее у нас такие же перекосы начинают набирать силу. И вот как сделать нам так, чтобы у нас лет через 20 не было таких же погромов? Их уже не спишешь на разный цвет кожи, потому что, грубо говоря, бедные белые будут громить богатых белых, вот это мне непонятно. Сергей Лесков: Ну, ваша озабоченность понятна. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Сергей Лесков: Вопрос понятен. Я думаю, что России все-таки такие «перформансы» в обозримом будущем не грозят по многим причинам, вы и сами можете эти причины перечислить. Все-таки у нас нет такого социального разрыва, хотя он есть и это плохо, но у нас нет расовой проблемы, которая ощущается в Америке. Но настороже, конечно, надо быть, у нас за плечами самая кровопролитная в мире революция, которая, в общем-то, была вызвана во многом социальным неравенством. Поэтому, в общем, какой-то исторический опыт должен учитываться. Здесь, конечно, нельзя не согласиться с нашим зрителем. Давайте еще поговорим о некоторых вещах. Америка, кстати, заслуживает того, чтобы о ней, она хотела бы этого, говорить о ней бесконечно, но все-таки мир – это не только Америка, многие события происходят и в нашей стране. Самая крупная экологическая катастрофа за последние несколько лет случилась в Норильске. Я, кстати, в Норильске работал в молодые годы и, в общем-то, могу сказать, что этот край давно заслуживает того, чтобы экологи обратили на него свое внимание. Одно из самых страшных зрелищ в мире – это взгляд на город Норильск из тундры: похоже, что прямо из почвы поднимается огромный стакан с грязной сметаной, из которого идут клубы дыма. Это что-то невероятное, город невероятно загрязненный. Но то, что там случилось, только усугубляет эту ситуацию: прорвало хранилище дизельного топлива на ТЭЦ, и на почву пролилась 21 тысяча тонн топлива. Мы, кстати, потом сравним, много это или мало. Значит, площадь загрязнения 180 тысяч квадратных метров, любители арифметики могут посчитать, что это 400 метров на 400 метров, то есть примерно несколько футбольных полей, довольно много. Некоторые вещи, конечно, здесь заслуживают того, чтобы сказать специально. Когда только зашла речь об угрозе или желательности глобального потепления, мы радовались: условно говоря, в Архангельской области будет расти кукуруза, в Мурманске мы будем выращивать арбузы. Но самое главное следствие глобального потепления – это то, что из-за коррозии почвы, из-за таяния вечной мерзлоты может начаться разрушение северных трубопроводов. Что-то подобное случилось в Норильске, стала таять вечная мерзлота. Норильск, кстати, самый северный город в мире, который стоит на сваях, и стала подтаивать почва под этим ТЭЦ, бетонные блоки осели, и все там оттуда вытекло. Снимает это ответственность с человека? Как говорил Иосиф Виссарионович, у каждой аварии есть имя и фамилия. Так и в данном случае человек на то и человек, чтобы предусмотреть эти самые изгибы и экивоки природы. Арестовано довольно большое количество управляющих этой самой ТЭЦ, главный инженер, директор, начальник цеха. Мэру Норильска предъявлено обвинение, не знаю, в какой степени виноват мэр Норильска, как-то мне кажется, что это достаточно далеко, и прямо скажем, конечно, городом управляет «Норильский никель», а вовсе не мэр Норильска. В связи с этим у меня возникает вопрос, где господин Потанин, владелец, главный акционер «Норильского никеля», который обещал президенту устранить все последствия. Надо вспомнить, что в середине 1990-х гг., во время грабительских залоговых аукционов бесценный «Норильский никель» был куплен господином Потаниным за 170 миллионов долларов, а только в прошлом году его дивиденды как акционера составили 1,4 миллиарда долларов. Да и зарплата у него – это половина покупки «Норильского никеля». Кстати говоря, сегодня опубликована информация о том, что «Норильский никель» является самым щедрым в России предприятием к своим топ-менеджерам, это тоже любопытно и тоже, видимо, говорит о том, что люди, которые купаются в высоких зарплатах, не слишком-то эффективны как менеджеры. В то же самое время, конечно, надо отдавать себе отчет, что это не самая крупная подобная экологическая катастрофа. Тут пролилось 20 тысяч тонн нефти, стоит вспомнить, что, когда распался СССР, случилась подобная катастрофа в Фергане в Узбекистане, уехали российские специалисты, и местные инженеры вылили на почву 100 тысяч тонн топлива. В Америке, в Бруклине, районе Нью-Йорке, в 1980 примерно году была авария, когда из старой ТЭЦ, которой полвека, вытекло тоже 100 тысяч тонн. Самая большая авария случилась, это уже на нашей памяти, несколько лет назад в Мексиканском заливе, когда взорвалась американская нефтяная платформа, там вылилось, у нас-то 20 тысяч тонн, а там 700 тысяч тонн нефти. Там были миллиардные иски... Нет, миллиардные иски – это ничего не сказать, десятки миллиардов долларов заплатил «British Petroleum» в другие компании. Но при этом надо сказать, что вопрос о том, чтобы посадить кого-нибудь в тюрьму, в американском правосудии не стоял. Они разорили, пустили по миру ради возмещения компенсаций рыбакам, жителям несколько компаний, там и «Halliburton» была знаменитая, но все-таки в тюрьму они никого не сажали. Если так много денег имеют топ-менеджеры «Норильского никеля», что это самая щедрая компания в России, может быть, и им покопаться в своих карманах? Ну, это риторический вопрос. Иван Князев: Ну да ладно. Сергей, тут наш телезритель из Ленинградской области интересуется вашим мнением по еще одному резонансному событию на этой неделе. Сергей Лесков: Да, я не могу не сказать своего мнения по этому поводу. Здесь есть две как бы стороны, ну давайте я начну с самой главной. Мы говорим о трагедии на Смоленской площади, где популярный актер Михаил Ефремов в пьяном состоянии выехал на встречную полосу, в результате чего погиб водитель, который развозил продуктовые заказы, по имени Сергей Захаров. Все видели, конечно, эти ролики, тут повторять эту фабулу бесполезно. Ну вы знаете, что я думаю? Не хочу говорить о том, что надо понять и простить Михаила Ефремова, что человек не выдержал этой самой самоизоляции, много сейчас у него находится бесплатных адвокатов, мне кажется, что это неинтересно. Здесь важнее все-таки другое: это трагедия маленького человека, жизнь которого была буквально сломана, трагически оборвалась в связи с лобовым столкновением с представителем российской элиты, который живет без всякого закона. Перечислить, сколько раз пьяные дебоши Михаила Ефремова срывали спектакли, создавали аварийную ситуацию на борту самолета, невозможно, я не хочу об этом говорить. Его надо было давно лечить, может быть, его какой-нибудь близкий друг даже бы сказал, что он сошел с ума, но никто на это не обращал внимания, это совершенно в порядке вещей, видимо, в этом кругу. Но в итоге человек добрый, порядочный, которого всегда хвалили, поехал из своей Рязани, в которой заработать невозможно, уехал в Москву, где он только и может заработать, и как у Акакия Акакиевича, вот у него была маленькая шинель, вот эта вот разбитая машина, на которой он ездил и развозил деликатесы. Деликатесы он, видимо, тоже богатым людям развозил, сам-то он деликатесы не ел, он отправлял деньги своей семье в Рязань. И вот в итоге вот это вот лобовое столкновение тех людей, которые живут, не чуя под собой страны, живут выше законов, с человеком, который фактически... Он же закончил университет, этот Сергей Захаров, может быть, он хотел строить космические корабли, хотел построить какой-нибудь суперкомпьютер или еще что-то сделать, а в итоге он работал водителем. Была бы другая экономика в стране, другое бы общество, и мы бы, может быть, иначе бы относились к честному, трудолюбивому человеку, а тот человек, который попирает законы, тоже, наверное, заслуживает другого отношения. Мне кажется, что вот это-то самое важное в этой истории. Если мы все-таки правильно расставим акценты, то, может быть, у нас и общество, и экономика станут другими, страна станет, в конце концов, другой. Нельзя выражать сочувствие к тому, кто живет так, как жил Михаил Ефремов. Сегодня, кстати, в Рязани, которая близко к Москве находится, на самом деле она очень далека от Москвы, похоронили этого несчастного человека с очень хорошим русским лицом и совершенно трагической жизнью. Ну и при этом, конечно, я не могу не сказать еще и о том, что появился какой-то сонм людей, которые осуждают Михаила Ефремова. Я не адвокат ему, но сам по себе этот сонм тех, кто записывает себя в ангелы, а живет примерно так же, как он живет, я многих просто знаю, – ну что, эти люди хотят поставить себя выше, чем он? Они выписывают себе индульгенцию, ну я не знаю, канонизируют себя, проклиная его? У нас очень многие ездят по встречной полосе, очень многие ездят пьяными за рулем, как и он, это проблема на самом деле. А человек, который живет по закону, живет честно, хорошо, видите, его жизнь может оборваться таким трагическим образом. В общем, это какая-то душераздирающая история, и, наверное, еще придется об этом говорить неоднократно. В общем-то, жалко Сергея Захарова и никакого сочувствия не вызывает актер, которого многие считают талантливым. Но ведь актер должен заслужить право подниматься над зрителем, сцена-то выше зрителя, а та сцена, на которую поднялся во время своего последнего представления Михаил Ефремов, вообще в аду находится, так вот я думаю. Иван Князев: Да, спасибо, спасибо большое, Сергей. Это был наш обозреватель Сергей Лесков и главные темы этой недели. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: До встречи, Сергей.