Сергей Лесков: Если Лукашенко выдаст Украине задержанных в Минске российских бойцов, он перейдет красную черту

Гости
Сергей Лесков
Обозреватель

Анастасия Сорокина: Продолжаем программу «ОТРажение», по-прежнему мы в прямом эфире работаем для вас, в студии Александр Денисов и Анастасия Сорокина.

Александр Денисов: Через полчаса у нас две темы. Поговорим про единовременные пособия: вот посчитали, что, похоже, на них закрыли у нас в стране микрокредиты семьи, у которых были сложности такие. Ну и поговорим про курортные романы, еще целое лето впереди, целый август.

Анастасия Сорокина: Но целое, но можно еще успеть.

Александр Денисов: Для кого-то целое, да, отпуск – это целое лето.

Анастасия Сорокина: Ну а сейчас поговорим о главных событиях этой недели. Обсуждать их будем с обозревателем Общественного телевидения России Сергеем Лесковым. Сергей, добрый вечер.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Да, Саша, здравствуйте.

Александр Денисов: Картинка шикарная, Сергей, просто звенит, звенит.

Сергей Лесков: Ну, ко мне вчера приехала бригада коллег с телевидения и совершили здесь некоторые манипуляции, из которых я сделал вывод, что научный прогресс не обходит стороной ОТР.

Александр Денисов: То есть в вашей квартире, Сергей, цифровая революция произошла вчера?

Сергей Лесков: Да, произошла цифровая революция, с помощью этой самой проволочной вешалки, какого-то старого шурупа, еще чего-то цифровые технологии наконец-то встали на необходимую высоту.

Александр Денисов: Да. Сергей, ну, раз уж такие технологии у нас блестящие, вам и карты в руки, уж теперь должны всю подноготную всех событий разобрать.

Сергей Лесков: Ну, давайте начнем с коронавируса, хотя в данном случае говорить о подноготной было бы чрезмерным оптимизмом. На этой неделе президент провел очередное совещание с эпидемиологами и сказал, что несмотря на то, что у нас и летальность значительно ниже, чем в развитых странах, и число заболевших снизилось, все равно для самоуспокоенности нет оснований. В некоторых регионах этот самый проклятый COVID растет, да и даже в Москве, в общем-то, вы, может быть, обратили внимание, во многих магазинах ужесточается масочный режим, штрафуют пассажиров в метро без масок. Мы вздохнули спокойно, вообще человеку хочется, конечно, вернуться к нормальной жизни, но, однако, статистика говорит о том, что, в общем, рано торжествовать. А в других-то странах ведь еще строже нормы: у нас, по-моему, 4 тысячи за посещение метро без маски, а в большинстве европейских стран 200 евро, а то и выше, гораздо жестче правила.

Ну, идет в мире, конечно, гонка вакцин, мы все надеемся на то, что появится вакцина. Я еще на заре пандемии говорил, что в нашей стране очень сильна школа эпидемиологии, называл замечательные имена начиная с Мечникова, лауреата Нобелевской премии, кстати. И вот такая новость: из научно-исследовательского центра имени Н. Ф. Гамалеи (кстати, Мечников из Одессы, Гамалеи тоже из Одессы, вот где был центр эпидемиологии) сказали, что вот уже вот-вот будет готова вакцина и начнутся ее испытания. То, что начинаются испытания, не означает, что пройдены все необходимые этапы. Можно напомнить, что в 1976 году, когда мир был под угрозой свиного гриппа, в США создали вакцину, но преждевременно стали ее прививать, и у многих развился так называемый синдром Гийена – Барре с мышечной дистрофией, 500 человек пострадало, 25 умерло. Поэтому, в общем, каждая вакцина, мы же знаем эту борьбу вокруг вакцинации, это должна быть (и Путин, кстати, об этом сказал) полная уверенность в ее эффективности.

Между прочим, не могу не пофилософствовать на сей счет. Великий русский философ Бердяев, которого зачем-то большевики выставили за пределы нашей страны, очень много размышлял о борьбе добра и зла. Вот в данном случае, конечно, история с созданием вакцины – это вот типичный описанный Бердяевым пример. Всем хочется, чтобы вакцина была, но торопиться нельзя. Бердяев писал о том, что, в общем, трагизм человеческой жизни не в борьбе добра со злом, а в драматическом противостоянии положительных намерений. Да, вы видите, оба намерения хорошие, а вот в этом-то, может быть, и будет трагедия.

Кстати, я напомню, что, если уж мы говорим о вакцинации, то первым царствующим монархом, который сделал себе вакцину, была Екатерина Великая во второй половине XVIII века. Она от оспы привилась, и все нормально, и сына своего любимого тоже привила, правда, ему это не помогло, а в то же самое время Людовик умер от оспы. Видите, поэтому говорить о том, что Россия как бы притесана на задворках научного прогресса, мы не можем по двум причинам, успехи эпидемиологии и цифровые технологии, которые ворвались в мою квартиру. Но на самом деле...

Александр Денисов: Сергей, ворвались и навели порядок, ворваться-то можно с разными...

Сергей Лесков: И навели порядок, вот. Ну, в США ведь тоже пытаются создать вакцину, в общем-то, там финансирование громадное, уже начинаются... Там 30 тысяч, по-моему, человек осенью будут вакцинированы. Я хочу напомнить исторический опыт, когда вакцину от полиомиелита создали совместно американские эпидемиологи и советские эпидемиологи, а потом они вместе вообще победили оспу, которая отошла в мир теней.

Александр Денисов: А кстати, Сергей, вот вчера Российская академия наук и американцы, я уж забыл, как у них называется, подписали некий протокол о сотрудничестве в борьбе с COVID-19. Мы протокол этот, к сожалению, не видели, что там в нем значится, но, может быть, это тоже такое вот эхо того опыта?

Сергей Лесков: Это не тот случай, когда надо воздвигать между русскими людьми и американцами барьеры, здесь, конечно, надо вместе трудиться, потенциал науки в России и США очень высокий. А по поводу того, что COVID... Помните, как Дэн Сяопин говорил: «Неважно, какого цвета кошка, черная или белая, а главное, чтобы она ловила мышей»?

Александр Денисов: Ловила мышей.

Сергей Лесков: Да. Ведь многие говорят, что наступает вторая волна этого COVID, многие другие говорят, что это не вторая волна, а просто очень большая первая волна. Так вот, вспоминая Дэн Сяопина, неважно, какая это волна, главное не самоуспокаиваться. Помните, великий генералиссимус Суворов говорил, что недорубленный лес вырастает? Вот так и в данном случае, если не задавить этот коронавирус, не разгадать его секреты, хотя до этого еще далеко, то он вырастет как в великом фильме «Терминатор 2», помните, там Терминатор собирался из осколков ртути. Вот такая вот ситуация с коронавирусом.

Во многих странах, конечно, экономика находится в бедственном состоянии. Турпоток упал в 50 раз мировой, а ведь есть страны, где от туристов жизненно зависит экономика. Даже в таких странах, как Италия и Испания, там по 15%, в Таиланде и Филиппинах 20% ВВП, ну а какие-нибудь там Сейшелы и Мальдивы, где я, признаюсь, никогда не был и, видимо, уже не побываю, там вообще 80%, и если туда туристы не приедут, то все, кранты. Что будет, непонятно. С другой стороны, конечно, и Путин говорил об этом на совещании, все эти эпидемиологические меры не должны нанести удар по экономике, это все единая задача. Стоит, видимо, напомнить, что в год только от голода в мире умирает 9 миллионов человек, это несопоставимо больше, чем жертв от COVID. Если экономика будет разрушена, то понятно, что, в общем, ущерб будет очень большой.

Но политики используют COVID, этот самый коронавирус, для своих политических целей. Я в каком-то американском журнале увидел любопытную цифру. Республиканцы в США, кстати говоря, США же лидер по коронавирусу, 4,5 миллиона заболевших, 150 тысяч человек умерло, какая-то невообразимая цифра заболевших каждый день несмотря на то, что уже там полгода прошло, несколько тысяч каждый день заболевает.

Александр Денисов: Каждую минуту умирает 1 больной от коронавируса.

Сергей Лесков: Да, ну вот, хорошая цифра, каждую минуту в Америке умирает человек.

Ну так вот, любопытная цифра. Конечно, экономика от этого страдает, безработица 30%, 40 миллионов безработных, в основном, кстати, молодые люди, которые вывалили сейчас на улицы. Но сторонники демократов, 80% сторонников демократов за то, чтобы продолжать режим локдауна и удаленный, а 80% сторонников Трампа, республиканцев за то, чтобы вернуться к нормальной жизни. Остается сделать вывод, что все вот эти вот этические проблемы, о которых говорил Бердяев, американцев мало волнуют, их волнует... Пусть экономика рухнет, но пусть власть сменится, власть превыше всего.

И конечно, сейчас Трампу не позавидуешь, да мы ему никогда и не завидовали, да, в общем-то, мы и не были в него влюблены, если забыть об этой самой обманчивой любви с первого взгляда. На этой неделе Трамп выступил с тремя сенсационными заявлениями. Очевидно, он пытается отвлечь внимание своего электората от проблем на внутренней арене и перенести центр тяжести обсуждения на внешнюю арену, вот.

Ну, во-первых, он предложил вывести войска из Германии, не все, но половину, на том основании, что Германия торгует с Россией активно, чего это, сказал Трамп, я должен вас защищать, вы недоплачиваете в бюджет НАТО. Но правда, здесь есть противоречие: он выводит войска в те страны, Италия и Бельгия, которые недоплачивают еще больше. В любом случае немецкие политики сказали, что Трамп путает безопасность и торговлю. Ну да, путает, для него вообще мамоны и торговля – это самая главная ценность, что же вы, не знали об этом?

Кроме того, Трамп предложил вернуть Россию в «Большую семерку», мы тут же отреагировали, сказали, что это неэффективный инструмент, который не имеет новых идей, и «Большая двадцатка» гораздо более эффективный инструмент. Зачем, зачем Трампу возвращать Россию, если он нас душит на энергетическом рынке? Самая главная идея Трампа – это, конечно, антикитайский альянс, а поскольку Россия все-таки остается элементом западного мира, он пытается перетащить Россию таким путем на свою сторону.

Но это не самое главное. Конечно, самая главная идея Трампа, которая вызвала шумиху, – это перенос президентских выборов в США, священная процедура, она в ноябре должна состояться. Может быть, американисты и знают, но на моей памяти нет случаев, когда бы выборы переносились, даже во время войны они все равно были. Но Конституция США все равно предполагает, что в январе Трамп должен покинуть президентский пост в любом случае, то есть это непонятное будет приобретение, а потери, можно же его обвинить в малодушии, в боязни поражения Байдену, могут быть и больше.

Но в общем-то, ситуация вот какая. Байден же сейчас на 10, а то и на 15% по популярности опережает Трампа даже в тех штатах, где традиционно были сильны позиции республиканцев. Вся эта лихорадка пандемии, безработица, массовые погромы, уличные волнения привели, конечно, к падению престижа власти. Можно почитать, что происходит в Нью-Йорке, который считался самым безопасным городом США, теперь это город грехов, как в известных комиксах, перестрелок стало в 2 раза больше, чем год назад, серия убийств уличных, вообще что-то просто невероятное.

Александр Денисов: За ночь, по-моему, по 11 человек убивают, вот примерно такая статистика там у них.

Сергей Лесков: Да-да-да, я видел, я видел эту цифру. Ну да, сегодня 11, завтра 12, потом 9, но это вообще ни в какие ворота не лезет, и это при том авторитете, которым пользуются традиционно американские полицейские. А сейчас-то они деморализованы по известной причине, их загнали в угол, и они не могут навести порядок.

По поводу Байдена я хочу сказать несколько слов. Ладно, простим ему деменцию, то, что он путает даже своих родственников...

Александр Денисов: Как говорится, забудем, Сергей, забудем про деменцию.

Сергей Лесков: Да, забудем. К тому же мы же много раз говорили, что американская политическая система такова, что неважно, кто приходит к власти. Но в данном случае мы можем взять свои слова обратно, потому что Байден уже объявил... Да, вначале, до его объявления, ему сейчас 78 лет, надо сказать, что в этом возрасте 36 из 45 президентов США уже отправились в мир теней, поэтому большая вероятность, будем называть вещи своими именами, что и Байден не досидит свой срок.

А кто же у него вице-президент? Он уже объявил, что вице-президентом обязательно, с учетом нынешних реалий, будет женщина, и, вероятнее всего, она будет цветная. И там есть целый перечень, негритянка, индианка. Но самые большие шансы имеет, как ее зовут, Тэмми Дакворт, она ветеран войны в Ираке и у нее нет ног. Но кроме того, она не американка, а тайка. Это напоминает старый анекдот, кто будет следующим президентом США, ну в точности. Я хочу снять обвинения в мой адрес по поводу отсутствия толерантности, мне-то на самом деле все равно, какого происхождения человек, но дело в том, что об этом пишут сами же американские политики, не мы здесь комментируем это.

Александр Денисов: То есть они на это указывают как на достоинство, Сергей?

Сергей Лесков: Да-да, американцы сами указывают, что тяжелая инвалидность и таиландское происхождение Тэмми Дакворт является очень весомым аргументом. Я хочу напомнить, что великий Мартин Лютер Кинг говорил, что расизм – это предпочтение по цвету кожи. В данном случае Америка занимается расизмом, с чем боролись, на то и напоролись. И это, конечно, очень печально, это разрушает привлекательный образ США, Америки, который они создавали несколько столетий.

Ну и, конечно, мы не можем… Это, конечно, скажется на всем мире. Мы не можем не задать вопроса, а с чего это вдруг процветавшая Америка испытывает такие социальные волнения, ведь она богатеет, это локальные сейчас экономические трудности. В принципе ведь число даже не миллионеров, а тех семей, у которых больше 10 миллионов долларов, больше, чем население, условно говоря, Болгарии, Румынии или Казахстана, 20 миллионов американцев имеют состояние больше 10 миллионов долларов, это супербогатые люди, а миллиардеров там почти 700 человек.

Так вот, несмотря на то, что растет вот эта вот численность элиты, ну финансовой элиты, происходит расслоение, бедных становится все больше, и происходит размывание среднего класса, именно по среднему классу ударила сейчас безработица. В 1970 году, когда американцы высадились на Луне, 63% принадлежали к среднему классу, а сейчас 50%. Американская река Миссисипи разводит население по двум сторонам, в супербогатые и супербедные. Конечно, это источник, и это подтвердил бы любой марксист, социальных потрясений.

Кроме того, с чем Трамп пытается бороться, все больше людей понимают, что самый короткий путь к богатству – это пробиться в политическую элиту, стать юристом. В 4 раза за последнее десятилетие выросло число адвокатов. Трамп же говорит, что давайте промышленностью заниматься, а американцы хотят быть адвокатами, лучший путь. В итоге, кстати говоря, 40% выпускников юридических колледжей остаются без работы. Ну, Нью-Йорк погружается в стихию анархии, массовых волнений. Я не скажу, что это напоминает русскую революцию 1917 года, но ведь предсказать будущее очень тяжело. В любом случае это, конечно, скажется на всей планете.

Ну и, наконец, есть еще одно яркое, драматическое событие на этой неделе: в Белоруссии задержаны граждане России, которые объявлены военными наемниками. Это ни в какие ворота, конечно, не лезет. Лукашенко объявил, что они собирались вмешаться в президентские выборы в начале августа путем организации беспорядков. Но очень странные, конечно, подробности задержания, потому что эти 33 богатыря сидели в санатории безвылазно...

Александр Денисов: Да спали лежали спокойно, Сергей, спали-спали.

Сергей Лесков: Да, спали. Они не выпивали, они качались, они даже не ходили на танцы. То есть таким образом русский человек, который не выпивает и занимается спортом, вызывает автоматически подозрение у белорусских силовиков. Не надо быть, конечно, знатоком тайн какого-то там мадридского двора, в общем понятно, зачем это делает Лукашенко. Конечно, эти люди, им были даны сразу разъяснения, летели в какую-то третью страну через Минск, это частная охранная организация. Сначала говорили, что они в Африку летели, потом в Венесуэлу, это для нас не так уж и важно.

Никаких оснований говорить о том, что они собирались задержаться в Белоруссии, не было, да и, судя по всему, этот канал переправки этих самых чоповцев за границу был отлажен. Говорят, кстати, и белорусские чоповцы тоже ездили с подобными миссиями, это практика, принятая во многих странах, самые, конечно, сильные частные военные компании США, тут мы просто действуем по их примеру. И только в страшном сне можно представить, что Россия хотела устроить в Белоруссии какие-то беспорядки, потому что это безумный вариант, зачем им это надо, повторения какого-то Майдана при всех наших проблемах с Лукашенко больше всего невыгодно России.

А вот то, что службе безопасности Украины направили запрос на выдачу этих бойцов Белоруссия, и вроде бы Лукашенко рассматривает это благожелательно, я лично не могу не... Вроде бы они в Донбассе воевали. Лично я не могу не рассматривать это как предательство. Как говорится, зачем нам враги, когда есть такие друзья.

Мы очень часто прощали батьке всякие выходки, поскольку он наш самый главный союзник. Мне кажется, что сейчас, если он это сделает, он перейдет черту, красную черту. Кстати, обращает на себя внимание, что арест граждан России произошел через 2 дня после прибытия в Минск нового, ну он не посол, он будет исполнять функции посла, американский генерал. Лукашенко же лавирует между Западом и Россией и пытается, как ласковый теля, который сосет двух маток, получить какие-то выгоды и там и здесь. Обострение отношений с Россией связано с тем, что Кремль в экономический кризис больше не может так же щедро подкармливать Белоруссию, вот он пытается мутить воду. Это, конечно, шантаж, это не делает чести.

Я хочу напомнить замечательные слова, сказанные в кинофильме «Брат»: «Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе». Вот как бы Александр Григорьевич Лукашенко не взял ношу, которая помешает ему дальше идти. Его единственная противница на президентских выборах – домохозяйка Светлана Тихановская. Это делает честь президенту, который 26 лет у власти? Одних он посадил, других не зарегистрировал, все депутаты спойлеры, но на поддержку этой домохозяйки, муж которой, кстати, сидит в тюрьме, собираются десятки тысяч человек.

На самом деле, в общем, в России, не будем забывать, многим Александр Григорьевич симпатичен, но я уверен, что условия стабильного политического и экономического процветания любого государства – это широкое привлечение граждан к участию в экономике и в политике. К сожалению, Белоруссия пошла иным путем. Мне, кстати, сегодня приятель рассказал анекдот, что вся эта история напоминает такой сюжет, когда гуляет свадьба, все пляшут и поют, вдруг открывается дверь и вносят на свадьбу гроб. Те, которые несут гроб, говорят: «Ну вы не беспокойтесь, продолжайте дальше петь, мы просто разворачиваемся здесь». Вот что-то подобное мне напоминает этот сюжет, но прямой аналогии здесь, конечно, нет...

Александр Денисов: А в другом месте развернуться негде было, да, Сергей?

Сергей Лесков: Глупая история, можно было бы, конечно, смеяться, она совершенно абсурдная. Политика очень часто нарушает какие-то каноны здравого смысла, и в данном случае это нарушение здравого смысла, а сама по себе провокация Лукашенко (это провокация) напоминает провокацию экс-президента Украины Порошенко, который, помните, через крымский...

Александр Денисов: Лоханки свои подогнал тогда.

Сергей Лесков: Да, Саша, я хотел сказать баркасы, более уважительное, вот эти баркасы были арестованы там. Вот что-то типа этого происходит и сейчас. Но Порошенко-то надорвался, взял ношу не по себе.

Вот чем может ответить Россия? Я, конечно, надеюсь, что удастся урегулировать этот абсурдный конфликт, но стоит напомнить, между прочим, что Лукашенко нам еще тот друг: он не признал Крым, не признал Абхазию; у него деятельное военное сотрудничество с Украиной. А ну-ка белорусским оружием убьют кого-то из русских людей в Донбассе, что мы скажем?

Мы очень много этому нашему капризному партнеру прощаем каких-то выходок. Я думаю, мой прогноз личный, что будет перекрыт санитарный кордон для белорусских молочных продуктов, любимое нами дело, обнаружится там какая-нибудь зараза, для Белоруссии это будет сильный удар. Ну и, конечно, торговля вокруг нефти и газа, от которых зависит Белоруссия, это вечная проблема. Не надо думать, что Белоруссия живет за счет своих экономических успехов, – нет, Белоруссия живет за счет того, что ее подкармливает Россия. Мы на нашей передаче неоднократно считали, сколько получает бюджет от того, что Россия по демпинговым ценам поставляет туда газ и нефть, ну порядка 15–20% ВВП, это очень много.

Александр Денисов: Сергей, а самое, конечно, неприятное в этой истории, что Киев просит выдать задержанных российских граждан.

Сергей Лесков: Да, я же сказал, да. Эти друзья рассматривают такую возможность. Есть такое слово предательство.

Александр Денисов: Есть, да.

Сергей Лесков: Это форменное предательство, по моим понятиям. Выдающийся антрополог Грегори Бейтсон говорил, что характерной чертой авторитарной власти, – а там, конечно, авторитарная власть, – является разрыв коммуникаций. Конечно, Лукашенко допустил разрыв коммуникаций как и внутри своей страны, так и со своими партнерами и союзниками, он потерял берега, это совершенно очевидно для меня. И очень не хотелось бы...

А вот еще что, Саша: я думаю, что история ему не простит того, что он стравливает русский и белорусский народы. Это не просто братские народы, это ну просто родственники ближайшие, и то, что... Лукашенко, для того чтобы сохранить свою ускользающую власть, играет вот на этом поле, история такого ему никогда не простит.

Александр Денисов: Причем это делает с завидной настойчивостью, ведь неоднократно.

Сергей Лесков: Да, он говорит одно, а делает другое. Нам не нужны враги, если у нас такие друзья, как это ни печально.

Александр Денисов: Да. Спасибо, Сергей, спасибо за обзор событий недели в России и за рубежом. Сергей Лесков, пятничная рубрика.

Идем дальше. Идем или переходим, Настя, но движемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)