Тамара Шорникова: Ну что, 20 часов 20 минут, мы вернулись, ну потому что очень соскучились. Программа «ОТРажение» и ее сегодняшний состав, Константин Чуриков... Константин Чуриков: ...и Тамара Шорникова. Вернулись, потому что нет выбора, потому что столько всего надо обсудить. Через полчаса о том, как в определенном возрасте нам всем не хочется работать. Вот почти треть россиян хотели бы уйти на отдых еще до 55 лет, если бы у них была такая финансовая возможность. У 4%, всего 4%, деньги для досрочной пенсии уже есть; там, по-моему, у еще около 16% вроде там на мази, скоро эти деньги у них будут. Вопрос, конечно, поставим шире: в каком возрасте лучше заниматься собой, семьей? Что мы теряем в погоне за деньгами? Давайте об этом подумаем, пофилософствуем в 21 час. Тамара Шорникова: Нет, мы все-таки, еще раз, все-таки возвращаемся в эфир, потому что любим это дело, Костя. Константин Чуриков: Любим, безусловно. Тамара Шорникова: Ну а сейчас тот, кого вы ждали, тот, кто знает если не все, то почти все, – обозреватель ОТР Сергей Лесков, конечно же, и «Темы недели». Сергей? Константин Чуриков: Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Константин Чуриков: Сергей знает все и все рассказывает о «Темах недели». Сергей Лесков: Я по поводу вашей следующей темы могу процитировать Карла Маркса, который говорил, что отдых вовсе не в самом отдыхе, а в смене занятий. То есть можно как бы просто переключаться с одного занятия на другое и тем самым восстанавливать силы, а лежание на диване – это на самом деле, по моему глубокому убеждению, лишь разлагает человека. Константин Чуриков: Да, и, главное, вот на заднем плане стоит у Сергея диван, если вы видите. Диван там стоит, да? Сергей Лесков: Его полностью не видно, это диван такого размера, на котором невозможно лежать, на нем можно только сидеть и читать. Константин Чуриков: Ага. Тамара Шорникова: Диван, который держит в напряжении, да? Константин Чуриков: Хорошо. Новости, которые Сергей Лесков прочитал, которые вызвали бурю эмоций у Сергея Лескова. Сергей Лесков: Да нет, ну не то чтобы о которых я прочитал. В общем-то, все информационное пространство России сейчас переполнено ожиданиями выборов в Белоруссии, в братской, партнерской Белоруссии, как теперь считает Лукашенко. На самом деле Белоруссия наш ближайший союзник по многим и многим политическим и экономическим союзам, и то, что там происходит, не может быть нам безразлично. Мы уже неделю назад говорили о задержании 33, я не знаю, как их назвать, граждан России, почему-то президент Украины называет их наемниками, вагнеровцами, хотя формально такой организации нет. Ну, на самом деле нашумевшая история, Лукашенко несколько раз выступал прилюдно и говорил, что эти люди присланы в Белоруссию, для того чтобы затаиться и организовать там какие-то беспорядки. Версия совершенно абсурдная, я повторять это не буду. Наконец, сегодня произошло несколько событий. Ну, во-первых, наверное, об этом нельзя не сказать, в Белоруссии, вы сейчас в сводке новостей об этом сказали, началась загрузка атомной электростанции, она находится на западе Белоруссии в районе Гродно, в 50 километрах от Вильнюса, между прочим. Константин Чуриков: Ага. Сергей Лесков: Это единственная... Ну естественно, проект российский, самая современная в мире атомная электростанция, которая учитывает опыт Фукусимы, так называемый проект 2006. Это единственная электростанция, атомная электростанция, которая строится сейчас в Европе, только в Индии и в Китае и где-то еще, в каких-то странах строится. То есть это выводит Белоруссию, конечно, в ряд технологических лидеров, без России это было бы невозможно. Второе, что сегодня произошло, – примерно 2 часа назад состоялся телефонный разговор президентов России и Белоруссии, где были обсуждены выборы в Белоруссии, а также вот это вот самое задержание, в котором надо, как договорились президенты, разобраться. Сама по себе эта позиция говорит о том, что Лукашенко сделал шаг назад, и это связано, конечно, с сенсационной публикацией со ссылкой на российские спецслужбы о том, что сам по себе визит вот этих вот российских, ну назовем их чоповцами, потому что это же не силовики и никак не наемники... Константин Чуриков: Специалисты по безопасности, Сергей, назовем их так. Сергей Лесков: Да, вот, отлично, спасибо, специалисты по безопасности, которые умеют охранять всякие объекты. Их заманили в Белоруссию украинские спецслужбы, билеты в Турцию им были куплены, как выяснилось, в Киеве, сданы во Львове, какие-то странные совершенно подробности, отсюда и паспорта, кстати, были в службе безопасности Украины у них. Все это было опубликовано. Может ли это быть фейком? Уж больно много фактов, и очень убедительно это выглядит. К тому же с горечью надо признать, что, конечно, украинские спецслужбы работают достаточно эффективно, достаточно посмотреть, что все герои или самые активные участники боев в Донбассе уничтожены, список очень длинный, постоянно в Крыму устраиваются какие-то теракты, на самой Украине выдавлена вся оппозиция, а самые активные оппозиционеры просто убиты. То есть... Константин Чуриков: Сергей, можно вас на секундочку прервать? Сергей Лесков: Да. Константин Чуриков: То, о чем вы сейчас сказали, что, значит, там какой-то украинский след, заманили украинцы в Белоруссию, – честно говоря, вообще по официальным источникам эта информация, по-моему, пока еще не проходила, либо я ее пропустил, раз. Во-вторых, тогда вопрос: а что же тогда наш консул в Белоруссии заявлял, что они направляются в одну из стран Латинской Америки? Сергей Лесков: Так они и направлялись в одну из стран Латинской Америки. По всему этому сюжету эти люди были собраны звонками человека, который потом скоропостижно умер, тоже само по себе странно. Константин Чуриков: Ничего себе. Сергей Лесков: Их пригласили через Турцию и через Кубу лететь в Венесуэлу, этим, собственно, и объясняются разноречивые показания. Довольно стройная версия, и сейчас ее проверяет российский Следственный комитет. По крайней мере, Костя, я скажу следующее – она выглядит значительно более убедительно, чем те абсурдные версии, которые оглашали силовые структуры Белоруссии. Я совершенно не понимаю, каким образом эти три десятка пусть даже наделенных фантастическими физическими возможностями людей (хотя мы видели, как их задерживали, что-то непохоже, чтобы они были Рэмбо), что эти три десятка человек могли учинить в Белоруссии, я совершенно не понимаю. Другое дело, что всю эту версию можно было продать на Запад как некое доказательство того, что Лукашенко находится в некоторых натянутых отношениях с Москвой, везде Россия виновата, вот она виновата и в какой-то дестабилизации предвыборной ситуации в Белоруссии. То есть таким образом, наверное, так я понимаю, какие-то «доброжелатели», окружающие президента Белоруссии, убедили его в том, что вот такое изменение его имиджа поможет, во-первых, антироссийски настроенной оппозиции внутри Белоруссии и поможет ему повысить свой рейтинг в глазах Запада. Ни то ни другое невозможно. Сами, кстати говоря, западные эксперты утверждают, что они не верят в версию о российских наемниках, которые с такой целью приехали в Белоруссию. А вот что может случиться в результате… Конечно, будут дезориентированы пророссийски настроенные сторонники Лукашенко: почему он так переобулся на ходу, в последний момент, совершенно непонятно. Ну, мне представляется, что это большая политическая ошибка. Но то, что сегодня состоялся телефонный разговор президентов России и Белоруссии, говорит о том, что Лукашенко хочет отыграть назад, конечно, сохранив лицо, это безусловное, конечно, условие любого лидера страны, потому что поскользнуться и упасть в грязь никто не хочет. Наверное, я предполагаю, он довольно скоро выпустит этих российских граждан, неправедно арестованных и облыжно обвиненных, и накажет каких-то своих силовиков из окружения. Однако во всей этой истории, как бы она ни закончилась благополучно для России, есть несколько важных моментов. Константин Чуриков: Сергей, можно тоже вот вас сейчас прервем, потому что зрители интересные вещи пишут, хочется узнать ваш комментарий. Липецк: «Это что ж за специалисты такие по безопасности, которых так легко обвели вокруг пальца?» Москва: «Если это и впрямь ловушка, склонен думать, что для украинцев она слишком изобретательна, highly likely кто-то помогал». Сергей Лесков: М-м-м... Я думаю, что она не очень изобретательна, потому что легко обнаружилось, что билеты были заказаны из Киева, а отказ от бронирования произошел из Львова. Если бы это были спецслужбы с более богатым опытом, которые свободно говорят на том языке, который вы сейчас, Костя, так изысканно процитировали, то, наверное, было бы как-то... Не торчали бы уши Киева и Львова из всего этого. Сами по себе специалисты по безопасности... У нас много охранников, мы же сами в своей передаче неоднократно говорим, что здоровые мужики в России, вместо того чтобы работать на заводе, вынуждены из-за недостатка рабочих мест податься кто в охранники, кто в парковщики, ну это надо беда. Ну вот, поэтому говорить о том, что они такие уж поднаторевшие в этом деле, я бы не стал. Как раз вы задали свой вопрос в тот момент, когда я и хотел сказать на эту тему. Вот то, что они попали как кур в ощип и стали таким предметом манипулирования, говорит о том, что закон о частных военных компаниях России необходим. Мы много об этом говорили, по-моему, последние 2 года этот вопрос обсуждается, но ничего не сделано, а частные военные компании есть в США, собственно, оттуда они и начались, в общем, это значительная часть американской агрессивной политики. Их больше всего в мире где, как вы думаете? Естественно, в Китае и в Венесуэле, куда эти люди летели, просто пруд пруди китайских вагнеровцев. Они есть и во Франции, они есть и в Великобритании, а у нас нет. Вот из-за того, что эти люди действуют спонтанно... Они же нанесли так или иначе ущерб государству под названием Россия, это имиджевые потери для России в любом случае, на этом и играли провокаторы, а закона нет, поэтому они действуют на свой страх и риск. Мне кажется, что это первый важный урок из этой истории, как бы она ни закончилась. Второй урок, конечно, для нас состоит в том, что в окружении президента Белоруссии, который, я совершенно уверен, дружественно настроен и к России, и к президенту Путину, он в недавнем интервью это опять говорил, есть злостные провокаторы, которые толкают его под локоть, и он им доверяет. Такое впечатление, что он несколько дезориентирован и взбудоражен. Надо... Вообще, когда человек столько времени находится у власти, в общем-то, мы знаем по опыту мировой истории, искренних людей вокруг него все меньше и меньше. Константин Чуриков: Когда человек долго у власти, это плохо, Сергей, да? Сергей Лесков: Ну нет, это не общий закон, всякое может быть. И в истории Российской империи бывало так, что долгое нахождение у власти было благом для страны, а вот как раз какие-то правители, которые промелькнули на нашем небосклоне, типа человека, который закончил там с табакеркой в своей опочивальне, они оставили плохую память. Здесь нет, в политике, в истории нет общего закона, но вот в данном случае мне кажется именно так. Если уж вы об этом спрашиваете, мне представляется, что беда Лукашенко в том, что он не смог обеспечить эволюционное развитие Белоруссии. Он эксплуатировал образ СССР, который очень популярен у советских людей, у бывших советских граждан, оно и понятно, я и сам ностальгирую, но все-таки надо эволюционировать. А такое впечатление, что он замариновал СССР, там была социальная поддержка, но люди уже хотели, конечно, большего. Дело не в... Тамара Шорникова: Сергей, простите, просто есть жесткое и точно соблюдаемое правило прямого эфира: если долго звучит звонок, значит... Константин Чуриков: ...за вами пришли. Тамара Шорникова: ...телезритель сейчас... Сергей Лесков: Да, давайте, хорошо. Тамара Шорникова: Давайте. Николай, Ставрополь. Константин Чуриков: Слетел звонок. Тамара Шорникова: А-а-а. Константин Чуриков: Видите, вот не дождался Николай. Тамара Шорникова: Вот видите, эх. Такой вопрос тогда сразу, с места в карьер – кто в понедельник будет президентом Белоруссии, как по-вашему? Сергей Лесков: Вот это очень важный вопрос, спасибо, Тамара, что вы его задали. Ну, вы понимаете, что я могу говорить, делать только вероятностный прогноз, всякое там может быть. Кто думал, что большевики придут к власти? Сам Ленин не думал, что на его жизни такое случится. Конечно, на выборах победит Лукашенко. Я хочу сказать, что на предыдущих пяти выборах он собирал, ну на последних, около 80% голосов поддержки. Другое дело, что почти наверняка оппозиция выйдет на митинги протеста, и они могут быть весьма многочисленные. Они объявят, что все сфальсифицировано. Вот как будут дальше развиваться события, не совсем понятно, дальше вопрос, вероятностный прогноз падает. Если будет силовое подавление этих митингов, грубое силовое, а Лукашенко часто к этому склоняется, Запад может не признать результатов этих выборов, а именно на Запад он транслировал эту дурацкую версию о русских наемниках и боевиках, то есть в итоге это сыграет против него. Дальше я не могу строить прогнозы, но вот сама по себе фигура этой вот Светланы Тихановской, единственной его, кстати говоря, оппонентки, остальных-то он там то ли не зарегистрировал, то ли вообще заключил в узилище, – мне думается, что это самая неудачная его кандидатура. Лучше бы он оставил тех, кого он не допустил к выборам, потому что там эти люди относятся к белорусской элите, против них можно было бы... Константин Чуриков: Сергей, пока будут чинить сейчас связь, а чем плоха женщина у власти, во главе страны? Сейчас, вот чинят связь, восстанавливают. Да, все, восстановили. Сергей Лесков: Я пропал? Я пропал? Константин Чуриков: Все, вы вернулись к нам. Чем плоха женщина у власти? Сергей Лесков: Я вернулся. Так вот, конечно, Светлана Тихановская – это образ вот этого движения против истеблишмента, на чем сыграл Трамп, на чем сыграли многие другие мировые политики. И конечно, Тихановская, которая не имеет ни одного скелета в шкафу, которая не слишком богата, ну она вообще из среднего класса, ее не в чем обвинить. И конечно, Белоруссия, которая, в общем-то, далеко не изолирована от тенденций мировой истории, люди вот могут видеть в ней привлекательность не только потому, что она анти-Лукашенко, она антиистеблишмент. Может быть, лучше было бы оставить кого-то из банкиров, их бы Лукашенко растоптал, обвинив их в какой-нибудь там коррупции, еще в чем-то. На самом деле лично мне, да, я думаю, и всем российским людям Тихановская не может быть симпатична. Вы знаете, что ей нравится Гитлер, да? Константин Чуриков: Нет... Тамара Шорникова: Впервые слышим. Сергей Лесков: Ну как? Вот она до этого договорилась. Ну как, она прямо в своих выступлениях оговорилась, что хорошо было бы построить экономику так, как ее построил Гитлер, поднял из руин немецкую экономику, и Германия зашелестела золотыми марками. Ну как можно в Белоруссии говорить такие вещи, мне уму непостижимо. В общем, до 9 августа, когда выборы, и до 10 августа, когда будут объявлены их результаты, ждать совсем недолго. Нам, конечно, придется говорить о Белоруссии еще неоднократно. Какая будет судьба союзного государства, пока предсказать сложно, потому что Лукашенко наговорил такого, что, в общем-то, не заметить это, забыть, проглотить, в общем-то, не совсем... Константин Чуриков: Сергей... Тамара Шорникова: Есть информация, что восхищался, собственно... Константин Чуриков: Кто? Тамара Шорникова: Представитель. Константин Чуриков: Представитель ее. Смотрите, я сейчас вот вбил... Тамара Шорникова: Доверенное лицо. Константин Чуриков: ...в «Яндексе» «Яндекс.Новости», отсортировал, и вижу всего два источника, которые вот это упоминают, и то еще пока не понимаю, в каком контексте, BBC Russian и какой-то telegraf.by, то есть как бы белорусское расширение. Так что пока не вижу авторитетных источников в интернете. Сергей Лесков: Ну вы же видите эти ссылки... Нет, ну я это читал собственными глазами... Константин Чуриков: Да, ага. Сергей Лесков: Ну, и на самом деле мне кажется, что есть еще один, может быть, не совсем... Константин Чуриков: Да, это был ее представитель, Сергей, да, это был ее представитель, доверенное лицо, ага. Сергей Лесков: Есть еще один, не совсем очевидный вывод из всей вот этой вот белорусской истории. Дело в том, что Александр Григорьевич Лукашенко так или иначе экспроприировал, приписал себе все пророссийские настроения, которые есть в Белоруссии, а они очень сильны, как, кстати, было и на Украине при Януковиче. Все другие пророссийские политические группировки так или иначе выдавлены из официального политического поля, и это очень плохо, потому что, когда единственная опора, ты стоишь ненадежно, нельзя стоять, как цапля, долго на одной ноге. Если бы и у Януковича в 2014 году, и у Лукашенко сейчас были бы и другие пророссийские какие-то партии, движения, было бы значительно легче справиться с этой кризисной ситуацией. Но почему-то президенты бывших советских республик предпочитали как бы концентрировать все пророссийские настроения на себе самом. Мне кажется, что вот это тоже такая ошибка и вывод, который необходимо уже сейчас сделать из вот этой истории. Подождем до 9-го и 10 августа. Белоруссию – мне очень нравится эта страна, очень нравятся белорусы, да и Лукашенко я тоже симпатизирую, как, наверное, и многие российские граждане, – ждут еще многие драматические события. Ну вот. Что еще привлекло мое внимание на этой неделе? Это, конечно, начавшаяся, продолжающаяся гонка вакцин против проклятого коронавируса. Я обнаружил на сайте Всемирной организации здравоохранения сообщение о том, что ВОЗ прослеживает сейчас работу над 26 вакцинами, 6 из них находятся уже в завершающей стадии. Можно ли верить информации Всемирной организации здравоохранения? Ну не знаю, она себя достаточно дискредитировала во всей этой истории с COVID. Ну кстати, российской вакцины там нет в этом списке, что тоже само по себе странно, потому что достижения отечественной эпидемиологии очень велики, мы неоднократно говорили в нашей передаче об этом. Константин Чуриков: Сергей, но ведь уже на следующей неделе могут нашу вакцину зарегистрировать, она будет первой в мире тогда. Сергей Лесков: Да, не просто, там даже дата названа, 12 августа. Ну кстати, многие эксперты выражают некоторые сомнения... Да, на самом деле эта вакцина не прошла... Константин Чуриков: Так, сейчас опять будут восстанавливать связь... Сергей Лесков: ...шесть традиционных стадий, не было там третьей стадии... Константин Чуриков: Так, Сергей, сейчас вас вернут к нам. Сергей Лесков: Да. Меня слышно? Константин Чуриков: Да, вот сейчас уже... Да, давайте вот сейчас еще раз попробуем, да. Сергей Лесков: Да, хорошо слышно, да? Вот. На самом деле сейчас какое-то полувоенное время, и во всех странах сокращены регламенты тестирования. В Великобритании уже в сентябре начнется выпуск миллионных доз вакцины, тоже они ускорили этот процесс. Трамп объявил, что до конца 2020 года с гарантией появится вакцина. У нас в Центре Гамалеи эти работы велись 3 года уже над другим видом коронавируса, и сейчас просто там какая-то рекомбинация произведена, в связи с этим и ускорился этот процесс. Минздрав уже объявил, что первая массовая вакцинация будет у медиков и у врачей... Тамара Шорникова: Учителей. Сергей Лесков: Ну конечно, надо действовать осторожно, и на прошлой неделе на совещании с эпидемиологами президент Путин об этом говорил. Да, Тамара, вопрос? Тамара Шорникова: Добавление, реплика. Константин Чуриков: У Тамары была реплика просто, что врачей и учителей, вы сказали «врачей и медиков», да. Сергей Лесков: Да-да, учителей и врачей, совершенная правда, извините, я оговорился. Ну так вот. Вообще, конечно, создание вакцины – это вопрос чрезвычайно важный, я бы даже это сравнил с космической гонкой, которая была полвека назад. Сейчас именно... Смотрите, вот мир изменился так, что раньше военные технологии были фактором конкурентоспособности России, а в наше время не столько военные технологии, сколько медицинские технологии являются фактором конкурентоспособности страны. И в общем-то, ну скажем прямо, тогда без космоса можно было обойтись, а сейчас без вакцины против коронавируса вряд ли может обойтись такая страна, как Соединенные Штаты Америки, где, я напомню, под 5 миллионов уже заболевших. Поэтому это вопрос, в общем-то, суперважный для мировых лидеров, ну и для России, естественно, тоже. Константин Чуриков: Сергей, мы на этой неделе беседовали с одним из сотрудников Центра имени Н. Ф. Гамалеи, он нам объяснял, что это векторная вакцина, она очень простая, примерно такие же сейчас разрабатывают на Западе, там все на самом деле не так сложно и даже не опасно, в общем-то. Так что... Сергей Лесков: Ну слава богу. Константин Чуриков: Вот мы в момент этого обсуждения поняли то, что наши люди совершенно вообще не верят ни в какие вакцины в принципе и не верят тем более в вакцины российского производства. Вопрос к вам такого философского порядка – почему мы всегда посыпаем голову пеплом? Мы вот ну не верим, что посреди какого-то, не знаю, раздрая может произойти что-то хорошее. Сергей Лесков: Нет, на самом деле, может быть, в каких-то областях здравоохранения Россия не может похвастать массовыми успехами, но... В конце концов, идея окончательной и неоспоримой победы над оспой родилась в нашей стране, академик Жданов автор этой программы, сейчас оспы в мире нет. Именно русские ученые во главе с Мечниковым и другими его одесскими сподвижниками стояли в начале движения против холеры, которая сейчас стараниями Билла Гейтса тоже может быть изведена в прошлое. Нет, наши... биологи очень сильные, и вот этот вот Центр имени Н. Ф. Гамалеи один из ведущих в мире научных центров, тут не тот случай, когда надо посыпать голову пеплом. Если уж вы говорите про голову и про волосы, то, может быть, наши эпидемиологи имеют такие же могучие волосы, как библейский Самсон, тут извините за такую аналогию. Константин Чуриков: Звонок, Сергей, звонок, Анаит нам звонит, Сочи. Здравствуйте, Анаит. Тамара Шорникова: Алло, слушаем вас. Зритель: Алло. Константин Чуриков: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да. Константин Чуриков: Анаит, смелее, вы в эфире, пожалуйста. Тамара Шорникова: Вопрос или мнение, может быть, о вакцине? Это вопрос? Константин Чуриков: О чем? Зритель: Здравствуйте. Я вот хочу... Константин Чуриков: Да что ж такое-то, господи... Онлайн, вот эта пандемия, вроде все надо уже наладить, а все пропадают. Анаит, вы с нами? Зритель: Да-да-да, я вас слушаю. Слышно меня? Алло? Константин Чуриков: Да, говорите. Тамара Шорникова: Отлично, говорите. Зритель: Алло? Константин Чуриков: Боже... Да-да-да, говорите уже, все, времени жалко, давайте. Тамара Шорникова: Мы уже болеем за вас. Зритель: Значит, я звоню из Сочи, я педагог с 30-летним стажем, и я против вакцинации учителей, потому что я считаю, что это сначала надо... Константин Чуриков: Да вы телевизор выключайте, в трубку говорите и в трубке нас слушайте. Да, так, против вакцинации. Зритель: Да, потому что вакцинация, сначала надо употребить это все на животных и после 10 лет, которые вот должны пройти, только тогда можно уже... Константин Чуриков: Подождите, Анаит, во-первых, на животных, как вы выражаетесь, ее употребили... Зритель: Я выражаю не только свое мнение, я выражаю мнение очень многих учителей и педагогов, с которыми я общаюсь. Константин Чуриков: Анаит, ну извините, 10 лет, мы же за это время, я не знаю... Тамара Шорникова: Мы можем исчезнуть как вид. Константин Чуриков: …вымрем. Зритель: ...уйти с работы. Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо. Сергей Лесков: Ну, Костя и Тамара, я должен сказать, что движение против вакцин довольно многочисленное. Я еще раз повторю: я категорически не согласен с этими антипрививочниками. Другое дело, что, конечно, надо быть уверенным в отсутствии отдаленных последствий любой вакцины, которую мы используем. Что касается вообще историй эпидемий, то я должен сказать, что это вопрос высокой нравственности, это этические вопросы, здесь в этом отношении, конечно, с Анаит нельзя не согласиться. Ну, если окунуться даже не в седые века, а посмотреть на Нью-Йорк, который сейчас погружен в эпидемию коронавируса, где-то, по-моему, в начале XIX века там решили построить современный водопровод. Но американские финансисты, которых лоббировал вице-президент Берр, отвергли тот проект, который рекомендовали врачи, собрали несколько миллионов долларов, эти миллионы они рассовали по карманам, водопровод не создали. И тогда министр финансов Александр Гамильтон обвинил в этом вице-президента Берра. (Александр Гамильтон – это тот человек, который изображен на 10-долларовой купюре.) Вице-президент вызвал министра финансов на дуэль: министр финансов выстрелил в воздух, а вице-президент его взял да и убил. Вы представляете... Кстати, по поводу этого я должен сказать, что в России стрелялись на дуэлях поэты, а в Америке финансисты, видите, два мира – две судьбы. Но так или иначе, даже в отдаленные времена... Кстати, после этого из-за отсутствия водопровода в Нью-Йорке было несколько эпидемий холеры. Константин Чуриков: Сергей, сразу реагирует наш зритель Константин из Москвы на вашу реплику, что жаль... Вы говорите, раньше у нас там стрелялись поэты, у них финансисты: «Жаль, что у нас так сейчас нельзя». Да, пожалуйста. Сергей Лесков: Ну, здесь можно, конечно... Тамара Шорникова: Да, и Краснодарский край, еще один телезритель, прошу прощения, что перебила, прямо спрашивает лично: «Лесков прививку делать будет?» Ответим Михаилу. Сергей Лесков: Да, что? Я делаю все прививки и себе, и своей семье, вне всякого сомнения. Бросить в мой огород подобные упреки невозможно, в моей семье есть люди, которые вообще работали в коронавирусной больнице. Константин Чуриков: Нам еще звонит Татьяна из Томска. Татьяна, здравствуйте, добрый вечер. Вы в эфире. Сейчас, ее включают просто, я слышу, прямо выводят ее на пульт. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Да, город Томск, улица... Константин Чуриков: Адрес не надо называть. Зритель: Меня зовут Татьяна Дмитриевна. Константин Чуриков: Да. Зритель: Пятьдесят четыре года. Я прошла... наших ученых, я не буду сейчас говорить, советские, это, российские, наши, все они все равно наши, и мы все так и остаемся наши, я имею в виду люди. И все я прошла и не заболела, и я получила воспаление легких, работала кондуктором, пришлось, как говорится, зато пенсия есть. Ну и как вам сказать, и у меня не было ни жидкости в легких, и ничего, понимаете? Потому что не прививаться – это смерть, и я верю. А вот импортным я не верю. Вы что создадите, я первая из старух сделаю себе вакцинацию. Константин Чуриков: И я с вами тоже, я тоже хочу быть первым. Зритель: У меня и сахарный диабет, и все, это самое, у меня есть заболевания, у меня камни в желчном, еще удалю, так еще сто лет проживу. Константин Чуриков: Конечно. Зритель: И вот и скорые у нас хорошие, и у нас в Томске врачи... Константин Чуриков: Здоровья вам, Татьяна, спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Сергей Лесков: Я поддержу Татьяну и напомню, что некоторое время назад, например, в США была вакцинация против свиного гриппа, тоже достаточно неприятная болезнь, но оказалось, что уже через, по-моему, 2 месяца у многих, у десятков применявших эту вакцинацию развился синдром Гийена – Барре, который связан с дисфункцией мышц, очень неприятное заболевание. Поэтому не надо так уж верить в иностранные вакцины, сколько там было трагических случаев, когда те или иные заморские лекарства доводили заморских граждан до летального исхода. У нас, кстати, такого я что-то не припомню, хотя с нашей фармакологией, конечно, проблем более чем хватает, но это все-таки не касается отечественных вакцин. У нас есть еще одна тема очень горячая: на этой неделе начался суд над Михаилом Ефремовым. Мы все помним эту страшную автокатастрофу, которая случилась в самом центре Москвы, когда... Его сейчас назовешь пьяным, окажется, что это еще не доказано, но мы все видели эти кадры, когда Михаил Ефремов выехал на встречную полосу и насмерть убил другого водителя... Константин Чуриков: Помните, значит, вот это вот видео, которое гуляло по всем каналам, по интернету? К нему гаишник подходит, говорит ну так уважительно: «Михаил Олегович, вот человека сбили, убили». – «Да ладно?» То есть он вообще не понимает... Сергей Лесков: И в общем-то, экспертиза показала, что у него есть и наркотические следы, а степень его алкоголизации вообще зашкаливала. Ну так что же, как происходит этот суд? Достаточно, мне кажется, здесь есть такие вещи, о которых невозможно не сказать. Ну во-первых, адвокаты научили Ефремова утверждению, что он ничего не помнит, и вот здесь начались столкновения моралистов. Ну во-первых, многие считают, что выдающийся актер должен был принять наказание как мужчина, ну то есть как у Достоевского, покаяться на площади, прилюдно попросить прощения, это было бы продолжением спектакля, у него, помните, было обращение записано, все бы, может быть, даже и аплодировали. Я понимаю эту позицию. Но я понимаю и то, что происходит сейчас. Адвокат, может быть, он мне и не симпатичен лично, заставляет следствие работать. Мы слишком часто видим, что наше следствие недорабатывает, но по закону суд и является каким-то противоборством следствия и адвокатуры. Может быть, вот это вот дело Ефремова, который ничего не помнит, и станет прецедентом, который вернет как бы российское следствие к тому, что оно встанет на рельсы правосудия, – все надо доказать, это полезно самому следствию. Здесь навязать суду какие-то свои представления прокурору не получится, потому что селебрити, в данном случае селебрити, все следят за этим делом. Что касается нравственности... То есть я вижу, что в этой позиции стороны защиты есть некое здравое и полезное зерно для всей системы российского правосудия. Что касается нравственной стороны, ну, вы понимаете, когда выдающийся актер занимает такую позицию, он, конечно, идет на сделку с совестью. Все он помнит, все он знает. И вот то, что он сказал, сразу было его это обращение записано, это и было покаяние. А вот после того, как он вошел в эти вот тенета законотворчества, мне кажется, что он потеряет себя как актер, он уже не будет иметь права нести какой-то моральный и нравственный урок со сцены. И это, кстати, очень интересный какой-то момент, это страшный урок для всех нас: ты теряешь себя как человек, как профессионал, но ты можешь скостить себе срок. Как бы себя повел тот или иной человек, я не берусь судить, но по крайней мере мне кажется, что это самый страшный может быть урок для каждого человека, который был влюблен в Ефремова как в актера и ужаснулся тому падению, которое с ним произошло. Константин Чуриков: Сергей, но, вы сказали, морально-нравственный урок, который он нес или преподавал со сцены, да? Но в общем, у Михаила Олеговича самые разные роли были, и, в общем-то, в основном-то он и играл человека пьяного, человека опустившегося, для которого уже, может быть, каких-то принципов и нет. Сергей Лесков: Костя, ну вы правильно говорите, но это же все равно назидательный урок, есть же и отрицательные уроки. Все равно великая какая-то гуманитарная функция русского искусства сказывается даже в отрицательных ролях, это бессмысленно обсуждать. Столкновение положительных и отрицательных героев все равно дает катарсис, очищение через страдание. Вы даже никогда не скажете, Раскольников положительный или отрицательный герой, как, кстати говоря, и про любого персонажа Достоевского. Константин Чуриков: Абсолютно. Сергей Лесков: Да. Ну в общем, вся эта история, конечно, чрезвычайно назидательная. Лично я его не осуждаю, вот, и мне совершенно непонятны люди, которые... Вообще что такое осуждение? На самом деле осуждающий, тот человек, который присваивает себе право осуждения, он говорит, что вот он такой правильный и сам бы такого никогда не сделал. Ну, не надо гневить бога. Я думаю, что для всех нас самая верная позиция из этой трагической истории и для пострадавшего Сергея... Константин Чуриков: ...Захарова. Сергей Лесков: ...Захарова, по-моему, и для актера Михаила Ефремова – это назидание, напоминание о том, что всегда надо держать себя в руках, а если уж в твои руки попал автомобиль, то, извините, друзья мои, не надо в таком состоянии садиться за руль. Человеческое лицо нельзя терять ни в коем случае. В общем, все это, конечно, печально. Тамара Шорникова: Сергей, а вот скажите, действительно, история трагическая, тем более удивительным кажется ее обрамление сейчас. Потому что кажется, что вот вместо настоящего актера Ефремова выступают сейчас адвокаты с обеих сторон, и часто эти выступления какими-то кажутся шутовскими, несоразмерными, неадекватными ситуации. Константин Чуриков: Возникает вопрос: а перед нами вообще адвокаты? Это вот так выглядит наш российский адвокат сегодня? Тамара Шорникова: Появление на легковых автомобилях или на самокатах сегодня, стилистика высказываний – что это? Сергей Лесков: Тамара, вы задаете хороший вопрос. Одна из самых таких сильных книг, которые я прочитал в отрочестве, касалась биографии знаменитых русских адвокатов. Эту книгу тоже написал какой-то из знаменитых адвокатов, может быть Ками, я не помню. Константин Чуриков: Ага. Сергей Лесков: Ну и, в общем, это были люди фантастического, конечно, калибра, фантастического масштаба гражданской позиции, какие они речи говорили, как они могли отстоять свою точку зрения. Но сейчас, если в нашем суде такие адвокаты, это характеристика нашего правосудия, как это ни печально, это надо признать. Да, они занимаются шутовском, я с Тамарой совершенно согласен, но это характеристика не столько этих персонажей, сколько характеристика самого правосудия. Если самыми высокооплачиваемыми и знаменитыми адвокатами являются не те люди, которые составили славу русской адвокатуры конца XIX века, а вот эти вот шуты, – ну что же, остается признать, что мы часто допускаем судебный произвол, иначе бы такие персонажи не стояли бы у рампы. Константин Чуриков: Еще звонок давайте послушаем, у нас на связи Юрий из Перми. Юрий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот Ефремов сам себя наказал, к этому все и шло. Вспомните Самарский театр, когда он там вышел вдрызг пьяный... Константин Чуриков: Да-да. Зритель: ...это просто неуважение к зрителям, понимаете? Константин Чуриков: Курил на сцене, говорил: «Мы играем англичан». Матом в зал... Зритель: Да, как он с ними хамски обращался. Он бы мог извиниться и деньги за билеты всем вернул, такой он крутой, что денег много, всем зрителям он просто плюнул в душу, понимаете? Это просто... Знаете что? – хорошо, что отец не дожил до этого. Если бы отец дожил, он бы... Его бы, знаете... Не знаю, что бы он с ним сделал. Константин Чуриков: Ну, там, да, сложно все было. Спасибо. Сергей Лесков: Ну, отчасти я с вами согласен, конечно, это так. Но все-таки... Вы знаете, многие осуждающие Ефремова люди с такой перекосившейся от праведности физиономией говорят эти вот, провозглашают высокие истины, как будто бы они сами праведники. Ну... Да, он совершил отвратительный поступок, но я не возьму на себя смелость изображать из себя праведника. Пусть его судит суд, на это суд и предназначен, а для нас всех это, конечно, назидание. Для меня лично большая потеря, что русская культура потеряла большого актера. Я не верю, что после этого он может вернуться к своей профессиональной деятельности. Константин Чуриков: Спасибо. «Темы недели» с Сергеем Лесковым. Сергей, как всегда, в пятницу в это же время, пожалуйста, возвращайтесь... Сергей Лесков: Спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Константин Чуриков: ...раскарантинивайтесь. Мы продолжим через несколько минут. Вот есть такая идея у некоторых россиян, что в 55 лет по-хорошему им бы уже отдыхать, не работать. Вот возможно это? И вообще ради чего отдыхать надо человеку? Тамара Шорникова: Это рано или поздно, по-вашему? Константин Чуриков: Мы узнаем.