Александр Денисов: Ну, и у нас в студии Сергей Лесков. Подводим мы информационные итоги этой недели. И неделя богатая на события и в России, и за рубежом. Ну, Сергей? Сергей Лесков: Да. Добрый вечер. На этой неделе состоялась встреча президентов России и Белоруссии в Сочи. Туда прибыл Александр Лукашенко. И четыре с половиной часа говорил с Путиным. В общем-то, никакого коммюнике не было опубликовано. И многое осталось за кадром. Кроме кредита в $1,5 млрд., который Россия предоставляет Белоруссии. Но давайте мы попытаемся все-таки проанализировать события. И попытаемся понять, о чем же все-таки шла речь. Кстати, мне некоторые зрители пишут в социальных сетях, что мы слишком часто говорим о Белоруссии. Вот и сегодня опять про Белоруссию. Александр Денисов: Маленькую ремарку можно? Вот было бы любопытно, если бы эту встречу провели, например, в Ялте. Вот как вы думаете, приехал бы Лукашенко или нет? Сергей Лесков: Хороший вопрос. Если бы он был Черчиллем или Рузвельтом, то да. Александр Денисов: Учитывая его предыдущие высказывания про Крым. Сергей Лесков: Да. Но, видимо, не стали ставить его в неудобное положение. Кроме того, в Крыму была президентская резиденция Горбачева, и пребывание там закончилось не очень хорошо. А у президента России резиденция все-таки в Сочи. Куда бы он – в Артек, что ли, Лукашенко бы пригласил? Непонятно. Так вот, по поводу сетований некоторых наших зрителей, впрочем, их и немного, о том, что мы часто говорим про Белоруссию, я хочу сказать. Мы говорим не про Белоруссию. Мы говорим про Россию. Не только потому, что Белоруссия это часть русского мира, но и по той причине, что те процессы, которые проходят сейчас в Белоруссии, по многим причинам небезразличны для России и могут в той или иной мере как-то спроецироваться на то, что будет или не будет происходить у нас. Мы об этом поговорим. При том, что каких-то подробностей этой встречи не было. Вот, конечно, потрясающая фотография. Настя может подтвердить, что, конечно, язык тела очень колоритен. Александр Денисов: Да, занимательно, позы разные, да-да-да. Сергей Лесков: Потому что президент России сидит расслабленно… Александр Денисов: По-хозяйски. Сергей Лесков: …по-хозяйски так. Вся его поза говорит о том, что он невозмутим, спокоен, рассматривает свои ботинки. А президент Белоруссии наклонился, накренился даже, скажем так, к нему, заискивающе ищет внимания. Похоже на картину, там, «Возвращение блудного сына» или вообще все что угодно там. Некоторые даже считают, что это Каносса, встреча там императора Генриха IV с папой римским Григорием VII. Александр Денисов: Скорее, блудного брата, Сергей. Он же называет президента старшим братом, да? Сергей Лесков: Да. Теперь опять. Опять. Раньше некоторое время не называл. Ну, в общем, это очень колоритно. Впрочем, я помню, что когда в Россию приезжал президент Туркмении Бердымухамедов (заметьте, я никуда не подглядываю), он привез (Гурбангулы, кстати), вот, Гурбангулы Бердымухамедов привез президенту России в подарок щенка алабая. Которые очень преданны своим хозяевам. И он сказал это. Да еще и назвал щенка Верный. Такой, восточная лесть. Лукашенко обошелся без подобных подарков. Да и кого бы он мог привезти из Белоруссии – зубра, что ли? Но его не дотащишь. К тому же Беловежская пуща имеет какое-то, в общем, не совсем приятное… Александр Денисов: Воспоминание, да. Сергей Лесков: …воспоминание и для русских, и для белорусов, я думаю. Ну так вот. Тем временем, кстати говоря, есть же там еще лжепрезидент – Тихановская, которая бороздит западные просторы. В некоторых странах ее даже называют президентом. Вот я сейчас ехал на работу, она вроде бы уже до ООН добралась и в ООН выступила. А до этого какую-то резолюцию принял Европарламент, где она тоже выступила, и Европарламент проголосовал подавляющим большинством, призвал Евросоюз к санкциям. К санкциям и в отношении России, в отношении тех, кто поддерживает Лукашенко. И любые договоренности России и Белоруссии, по мнению Европарламента, не должны восприниматься как некий закон. Это, видимо, намек на возможную будущую интеграцию Белоруссии и России. Хотя, с моей точки зрения, с этой интеграцией в этой ситуации спешить не стоит. Пусть сначала Лукашенко утихомирит своих оппозиционеров и справится с внутренними протестами. В данной ситуации поспешная интеграция дала бы, конечно, обратный эффект и усилила бы позиции оппозиционеров. Единственный такой реальный шаг за прошедшие дни после этой встречи – это визит министра обороны России Шойгу в Белоруссию. Составляется план совместных учений. Может быть, будет реанимирован вопрос о российской военной базе в Белоруссии. Но я бы и с этим не стал спешить. Потому что в данной ситуации это был бы козырь. Это может быть когда-нибудь в отдаленном будущем. Между прочим, я думаю, что мы несколько легкомысленно воспринимаем конфликт вокруг Белоруссии и недооцениваем серьезность ситуации. Вот смотрите, Польша призывает Евросоюз выделить Белоруссии кредит в €1,5 млрд. Но не Белоруссии, конечно, а это, видимо, кредит на поддержку белорусской оппозиции: ну, очевидно. А кто будет куратором, кто будет распределителем этих денег? Очевидно, Польша. Куда эти деньги пойдут? Видимо, на поддержку каких-то беспорядков, на поддержку бастующих. Видимо, могут быть какие-то диверсии, какие-то волнения. К чему все это может привести? Конечно, к напряженности и на границах, и в самой Белоруссии. А тогда не исключено какое-то силовое развитие событий. И уж тогда России придется вмешаться. Поэтому недооценивать опасность вот этой поддержки со стороны Запада оппозиции я бы не стал. Не весь Запад, конечно, поддерживает оппозицию. Я думаю, что объективно, ну, старой Европе было бы выгодно, если бы Россия взяла на себя роль куратора умиротворения этих протестов в Белоруссии. Но вот есть, конечно, в Европе страны (в Восточной Европе это Польша, Литва), которые поддерживают эти вот волнения в Белоруссии по своим причинам. Они живут за счет, конечно, антироссийских настроений. Отсюда и деньги, которые им выделяют. Александр Денисов: Сергей, а вот, да, простите, вот сейчас показывали картинку: такое ощущение, что так они и полгода могут ходить, еще и год, и ничего поделать с этим невозможно, с автоматом выйдет президент Белоруссии или без автомата. Нет у вас такого ощущения? Сергей Лесков: Невозможно. Майдан в Киеве продолжался 3 месяца. До этого еще далеко. Я думаю, что все-таки майдан является какой-то вакцинацией и снабдил политиков мудростью, чтобы не повторить этот вариант. Надо работать очень осторожно. И России надо, помогая Белоруссии, не совершать каких-то ошибочных шагов, как было на Украине. Сейчас мы не будем к этому возвращаться. Кстати, я подумал о том, что Польша же вообще является мировой столицей лже- каких-то там правителей. Откуда вообще в Россию приходили целыми стаями Лжедмитрии? Из Польши. Между прочим, в российской истории не было самозванцев до Лжедмитрия Первого, которого вырастили в Польше. А Польша, и помимо того, что она имела отношение к массе российских самозванцев, она еще и у себя самозванцев плодила. Т. е. это какой-то интересный исторический феномен. Я не встречал исследования на эту тему. Но нету ни одной столицы и страны в мире, где бы было так много самозванцев и претендентов на трон, ну, или на президентское кресло. Так что неудивительно, что именно Польша… и Литва (ну, примерно одно и то же) так поддерживают лжепрезидента Белоруссии Светлану Тихановскую. Которая, конечно, не выиграла выборы. Конечно, выборы выиграл Лукашенко. Но жадность его сгубила. Конечно, он не набрал 80%. Но больше половины – точно. Кстати, Саша задает интересные вопросы все время. Можно было бы задать вопрос: а если бы он остановился на более скромной цифре, вот 55-60%, были бы там волнения? Я не знаю. Если бы и в этом случае они были бы, то, видимо, этот сценарий был просто запрограммирован… Александр Денисов: Со зрителем? Сергей Лесков: Да, да. Александр Денисов: Александр… Анастасия Сорокина: Там, наверное, тоже интересный вопрос, у другого Александра – из Петербурга. Александр Денисов: Александры все с интересными вопросами. Анастасия Сорокина: Александр, слушаем вас. Добрый вечер. Александр Денисов: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Зритель: Да-да. Очень люблю вашу передачу, миллион раз. Наверное, самая лучшая передача в России. Потому что нигде никогда я не видел, чтобы можно было позвонить в эфир. Вот побольше бы таких программ. Но, к сожалению, увы. А Сергей Лесков это вообще наш герой. Александр Денисов: Да хватит и одной, Александр, зачем вам много? Есть одна, и хорошо. Сергей Лесков: Нет-нет, говорите правду. Зритель: Но приятно было бы, чтобы еще были. А то вот… И, знаете, вот такое дежавю у меня возникает с этими долларами, которые Россия сейчас вроде как хочет дать Белоруссии. Потому что из $10 млрд., которые Россия, к сожалению, успела дать 3… Александр Денисов: Украине? Да. Зритель: …в Украину, да, и как только эти деньги вышли, а на обналичку уходит где-то 2-3 дня, как раз в эти 2-3 дня попытались убить Януковича. Чтобы у него руки не дошли до этих денег. А их разворовали еще до того, как эти деньги попали в Украину. И в этом смысле надо признать, что Россия таким, скажем, образом оказала медвежью услугу, подлив последнюю каплю, вот эту последнюю каплю, чтобы Януковича устранили. Но, увы, это так. Вот я как обыватель, я ничего не понимаю в этом, но я вижу это именно так. Александр Денисов: Ну, Александр, со своей точкой зрения, безусловно. Спасибо. Спасибо за звонок. Сергей Лесков: Ну, да. Александр Денисов: Да. Сергей Лесков: Ну, если мы заговорили о Польше, то, наверное, последнее событие – это польская инициатива возбудить уголовное дело против авиадиспетчеров в городе Смоленск. Вспомним, что 10 лет назад, по-моему, в апреле 2010 года, разбился президентский самолет с Лехом Качиньским, который летел на траурное мероприятие в Катынь, и этот самолет был загружен под самую завязку руководителями всех ведомств Польши. Александр Денисов: Министр обороны, по-моему, был… Сергей Лесков: Министр обороны был там… Собственно, было проведено тщательнейшее расследование. И было установлено, что диспетчеры предупреждали о нелетной погоде, но в кабину пилотов пробрался командующий ВВС Польши, видимо, он был не совсем, мягко говоря, трезв, и он потребовал, чтобы пилоты попытались посадить самолет. Но не получилось. Трагедия. На самом деле мы выражаем сочувствие. Но у Польши настолько сильны эти антироссийские настроения, что они по любому поводу ищут вины России. Кстати говоря, те результаты расследования признало польское МВД. Но потом появилась версия о якобы российском тротиле в этом самолете. Откуда? Откуда там взрывчатые вещества в польском самолете? Самолет летел из Варшавы, кстати. Совершенно непонятно. Потом об этой версии забыли. Теперь вспомнили об этих несчастных авиадиспетчерах. Но можно и другую версию предложить. Например, российские истребители распыляли перед этим самолетом нервно-паралитический газ «Новичок». Ну, был же «Новичок»? Ну, «Новичок» распылили, и пилоты потеряли пространственную ориентацию. Ну, давайте еще что-нибудь придумаем. Александр Денисов: У нас, по-моему, «Новичка» нет, «Фолиант» у нас так называют. Сергей Лесков: Да. Ну и, давайте вот это, с диспетчерами не получится – с «Новичком» получится. С «Новичком» не получится – что-нибудь еще. И все это вот говорит, конечно, о некоторой… я не знаю, какой-то генетический дар у этих, скажем так, у ясновельможных панов, который называется гонором. Из-за этого гонора, как известно, Польшу три раза делили. Потом стараниями Сталина Польшу восстановили фактически в исторических границах. Но, в общем, никакой благодарности к СССР Польша, тем не менее, не испытывает. Ну и, в общем-то, последнее, что я хочу сказать по поводу этого сюжета. Это, конечно, то, что эти вот претензии к авиадиспетчерам подтверждают, что мы живем в эпоху постправды. Факты никого не интересуют. Есть только искусство интерпретации. Что нам выгодно, то и есть правда. Как говорил древний мудрец, истины от людей ты не узнаешь никогда, истина находится совершенно в другом месте. Александр Денисов: Сергей, от вас истину можно узнать? Все-таки про Лукашенко, про Белоруссию интересно. Вот посмотрели встречу. А интересно, у Белоруссии есть понимание, с кем она? С Россией или все-таки с Западом? Как-то они определились в своем решении? Сергей Лесков: Но мне не очень понятно. Мне кажется, что вообще… Александр Денисов: Ну, по ощущениям. Сергей Лесков: По ощущениям я отвечаю. Мне кажется, что ты теряешь национальную идентификацию, когда ты ориентируешься на какого-то сильного соседа. Кстати, вот наша неудача там с «Северным потоком», скажем так, относительная, связана с тем, что мы вот положили слишком много яиц в одну корзину. Страна должна ориентироваться на собственные интересы. И в интересах Белоруссии, конечно, хорошие отношения и с Западом, хорошие отношения и с Россией. Но хорошие отношения с Западом не должны, как в случае с Украиной, приводить к тому, чтобы прекратить выгодные отношения с Россией. Александр Денисов: Тогда об одной … , Сергей. Можно ли ждать предательства? Ну, предательство – инструмент политики, очевидно. Вот повтора можно будет ждать? Сергей Лесков: Всегда надо быть готовыми к худшему. Оптимист всегда готовится к худшему. Это позволяет ему с радостью смотреть в будущее. Это опять же такой закон. Но, в общем-то, дружба же с Западом, которая началась в 2017 году у Лукашенко, привела к тому, что он залез в долги. Он же пытался, он говорил в 2015 году, что избавится от внешнего заимствования, а теперь у него этот долг распух настолько, что он не может его обслуживать. И хотя у Белоруссии только 35% доля долгов в ВВП (а у России, кстати, 15%, а у Украины 80%), но сами по себе эти цифры ни о чем не говорят. Потому что у Японии, по-моему, под 400% внешний долг. Александр Денисов: А у США какой-то там… Сергей Лесков: У США 100%. Александр Денисов: Да-да. Сергей Лесков: Это больше, чем у Белоруссии. И больше даже, чем у Украины. Но должники бывают всякие. Никто же не сомневается, что США и Япония вернут эти деньги. А вернет ли эти деньги Белоруссия – сомнения большие. Потому что в 2020 году начался экономический там упадок из-за пандемии. Кстати, сегодня, по-моему, Лукашенко объявил, что он закрывает границы с Украиной, Польшей и Литвой. Анастасия Сорокина: Да, и Литвой. Сергей Лесков: Хорошо, если бы он еще закрыл и нефтепроводы, которые ведут на Украину. Откуда нефть-то у него? Это российская нефть. Ну, вот пусть тогда, если все будет честно, пусть Белоруссия не перепродает российские нефтепродукты в дружественную Украину. Я думаю, что вот если бы еще и экономические были санкции, то мы бы больше поверили в искреннее покаяние Лукашенко. Может быть, мы еще о чем-то поговорим? А то мы совершенно не успеем. Мне кажется, что очень интересные события разворачиваются в Америке. Они мне во многом напоминают те идеологические кампании, которые были в СССР. И вообще умные политологи говорят, что если ты хочешь справиться со своим соперником, надо залезть в мозги его граждан, вот, и промыть эти мозги. Примерно то же самое сейчас происходит в Америке. У нас была масса каких-то идеологических кампаний. Помните, как в «Собачьем сердце» пели песню в подвале: «Суровые годы уходят в борьбе за свободу страны, за ними другие приходят, они будут тоже трудны». И, конечно, все это привело к какому-то нравственному перерождению советского человека. И в итоге это было, мне кажется, одной из причин крушения великой страны. Что-то подобное происходит сейчас и в Америке, где каждое предприятие должно обзавестись сертификатом о том, что сотрудники прошли антирасовый курс. По всем предприятиям, по всем фирмам, компаниям ездят с тренингами инструкторы по каким-то там, по преодолению последствий вот этих вот, угнетения чернокожих американцев. И в общем-то все белые люди сейчас в Америке должны платить и каяться за многовековое, ну, там, расовое угнетение. В чем, конечно, они не виноваты. Если вспомнить слова великого Мартина Лютера Кинга, то, конечно, это расизм. Но расизм наоборот: расизм в отношении белых. В школах вводится недельный курс этой самой расовой чувствительности. И вообще, помните, мы все время говорили, что Америка захлебывается от какой-то лицемерной кампании харрасмента. Сейчас совершенно очевидно, что харрасмент – это были цветочки. А ягодки – это вот эта самая кампания по расовому угнетению. Которая, конечно, тоже выдумана. К чему это приведет, я не знаю, но опыт, конечно, СССР говорит о том, что в общем это может привести к какому-то нравственному разложению. Буквально последняя новость, которую я услышал, если уж мы говорим о СССР: в США начался сбор денег по (но это честно, серьезно, это не шутка) выкупить тело Ленина. Александр Денисов: Тело Ленина, да. Миллиард там какие-то цифры. Сергей Лесков: Да. Они пока собрали 50 млн., хотят построить копию Мавзолея, а тело Ленина выкупить. Да, вот в миллиард оценивается возможность. Вы сейчас спросите мое личное мнение, что делать с Лениным. Ну, продавать его, конечно, не надо. А вот надо ли его захоронить? Вечная тема, конечно. Сейчас вот что я ни скажу, конечно, половина наших зрителей выскажется в другую сторону. Александр Денисов: Скажите, как есть. Сергей Лесков: Ну, как есть. В христианской стране (да и в мусульманской стране) мертвых хоронят. Вот. Не хоронят мертвецов – в общем это создание каких-то языческих культов. Но мы же не язычники. Александр Денисов: А с другой стороны, Сергей, в православной традиции святые мощи выкладывают, да? И все к ним прикладываются. Анастасия Сорокина: Но не имеет отношения… Александр Денисов: Если прочерчивать аналогию, а она легко прочерчивается: он святой… для коммунистов все-таки… Сергей Лесков: Ну, хорошо, но тогда это был языческий культ, выдуманный Сталиным и Троцким. Александр Денисов: Анастасия тоже не согласна, кстати. Сергей Лесков: Да. Но нет, это ложная параллель. В общем-то, в стране, где есть как бы две главные религии, надо поступать, мне кажется, в соответствии с канонами этих религий. К тому же у него была христианская семья. Ну, что тут говорить. Вот. И в общем-то, к чему идет Америка? Идет она, конечно, к президентским выборам. Байден объявил, что он готов к теледебатам. Байден, конечно, страдает некоторыми старческими отклонениями, по поводу чего даже Трамп предлагал ему провериться. Ну и, наконец, Трамп же оказался лауреатом… претендентом на Нобелевскую премию мира. Как, впрочем, и многие другие персоналии. Вот и, да, Тихановская тоже выдвинута. Пациент из берлинской клиники «Шарите» тоже выдвинут вроде бы на эту премию. У меня такое впечатление, что Нобелевская премия мира как-то потеряла свое значение, и ее можно вручать за какие-то странные и сомнительные деяния. Тут надо просто посмотреть этот перечень. Удивительно. Может быть, это началось, кстати, с момента вручения Нобелевской премии мира президентам СССР и США. Много-много лет назад. Ну и, наконец, еще есть одна новость, про которую я не могу не сказать несколько слов. Глава Роскосмоса Рогозин сказал о своих планах, о планах Роскосмоса, организовать полет к Венере, ближайшей соседке Земли. Мне кажется, что это благое дело. Вообще Гагарин – наш бренд, космос в какой-то степени является национальной идее. Это, наверное, был последний случай, когда наша страна была впереди планеты всей. И я уверен, что Россия должна быть не только в центре локальных и мировых конфликтов, она должна быть в авангарде прогресса. Провести экспедицию на Венеру не так сложно. Проще, чем на Марс. Планета интересная, хотя совершенно не приспособленная для живых организмов: там облака из серной кислоты, например, температура на поверхности 500°, давление 100 атм – орех грецкий лопнет. Но не надо забывать о том, и Рогозин сказал, что Венера – это русская планета. Не потому, что русская красавица (помните роман Ерофеева?), а потому, что на счету СССР 16 экспедиций к Венере. Первая посадка, первые измерения. Кстати, и с Луной и Марсом мы тоже были пионерами, но потом упустили свое лидерство. А с Венерой мы на самом деле больше всех в мире узнали. И в общем-то это не так дорого было бы организовать еще одну экспедицию. И это был бы какой-то шаг, который бы привлек к России внимание всего мира, как это и было во времена Гагарина. Там недавно, между прочим, нашли газ фосфин в облаках венерианских. А этот газ является маркером жизнедеятельности. Микроорганизмы какие-то. Это запах тухлой рыбы. А запах тухлой рыбы может выделять только живой организм. Но он не на поверхности Венеры, а в облаках, на высоте 50 км. Безумно интересно. И это дешевле, чем лететь на Марс. Значительно. Ближайшая к нам планета. Мне кажется, что эта инициатива главы Роскосмоса, в отличие от многих других его эпохальных намерений, может быть реализована малой кровью, но с большой эффективностью. Александр Денисов: Да, надо проверить, кто это там протух… Сергей Лесков: Рыба гниет с головы, да. Оказывается, с Венеры. Александр Денисов: …что там за рыба, да, у них. Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Сергей Лесков. Обсуждали главные темы этой недели.