Сергей Лесков: Трудности с вакцинацией – это бумеранг государству, которое очень часто приструнивает граждан. Когда стала нужна их сознательность, оказалось, что власти сами её и пришибли

Гости
Сергей Лесков
Обозреватель

Ксения Сакурова: Ну а сейчас к нам в студию пришел Сергей Лесков, обозреватель ОТР. Это значит, что он прокомментирует главные события этой недели. Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Да, здравствуйте. На неделе было много событий, но я вот сейчас, когда ехал в Останкино, услышал новость, которая затмевает вообще все те, о которых я собирался говорить: один из лидеров «Справедливой России», писатель Прилепин, не путать с Пелевиным, это тоже писатель, но...

Александр Денисов: Как их перепутаешь, Сергей?

Сергей Лесков: Прилепин и Пелевин.

Александр Денисов: Там сложно перепутать, Пелевина не видно нигде, да-да.

Сергей Лесков: Да, его не существует. Так вот тот, которого видно везде, Прилепин предложил запретить в России продавать конструктор Lego. Я думаю, что в связи со скорыми выборами сейчас депутаты всех мастей и наименований будут предлагать, желая хайпануть, такие вещи, из-за которых они будут подвергаться хейту со стороны избирателей.

Александр Денисов: Ну тут цветной, наверное, набор имеется в виду, с цветами ЛГБТ, да?

Сергей Лесков: По его представлениям, Lego в чем-то провинилось, поэтому Lego надо запретить. Что касается моей семьи и моего ребенка, это просто оборвет жизнь и перевернет вообще все счастье, вот. Добрые писатели теперь на земле русской пошли, вот. Ну посмотрим, что будет, хотя кажется, что закон, предложение дикое, но у нас ведь немало диких предложений доходит до стадии закона. Не хотелось бы, чтобы Lego исчезло. Кстати, в Советском Союзе ведь не было кукол Barbie, это же была, значит, идеологически вредная игрушка, – так, может быть, и Lego окажется в этом же разряде.

Что было на этой неделе? Мы много говорили о «Северном потоке – 2», это газопровод, который тянется из района Санкт-Петербурга в Германию через несколько территориальных вод. Ну, все знают этот сюжет, когда американцы вдруг наложили свои санкции, вот, и газопровод, в котором осталось всего-навсего до берегов Германии, был заморожен. Вот, судя по всему, все-таки американцы отступились, и сейчас, кстати говоря, санкции-то они не снимали, несколько наших судов в Балтийском море, получив все разрешения, вели эти работы, «Академик Черский», который пришел с Тихого океана, строит по 0,5 километра в день, «Фортуна» строит, тоже оттуда, кстати, пришла, 1 километр в день. Если учесть, что всего осталось километров 100, то 1,5 километра в день, где-то месяца 3, они к ноябрю, когда в Европе будет отопительный сезон, газопровод запустят.

Цена на газ тем временем в Европе поднялась до 350 долларов за тысячу кубометров, это очень много, еще год назад было в несколько раз ниже, если мне память не изменяет, порядка 70 долларов за тысячу кубометров, это связано с холодной зимой, вот. Для нас проект важный, потому что легко посчитать, что даже если газопровод будет заполнен только наполовину, его мощность 55, ну пусть будет только 30, там сложные игры ведутся, то 30 миллиардов кубометров в год, предположим, 350, такая цена останется, это 10 миллиардов долларов в год, нормально. Я не знаю, как будет делиться прибыль, но даже если России останется половина, там сейчас может произойти перераспределение долей участия из-за давления американцев, то деньги немалые. Может быть, хватит, конечно, и на газификацию российской глубинки наконец-то.

Александр Денисов: Сергей, вы знаете, вот забавный момент, мы-то дергались, «Северный поток», что американцы ни скажут, мы сразу обдумываем это. А немцы, акционеры, которые входят в консорциум, они абсолютно спокойны и хладнокровны как удавы, в интервью заявляли: «Ничего не будет, у нас с юридической точки зрения все вылизано, это коммерческий проект, никто не придерется и не помешает». Мы нервничаем, а они спокойны были, бизнесмены немецкие.

Сергей Лесков: Ну, немцы прекрасно понимали, что являются главным партнером США в Европе и портить отношения с Германией Америке себе дороже. В итоге это олимпийское спокойствие немцев оказалось выгодным. Сейчас же... Кстати, на самом деле очень интересный вопрос: а почему сейчас стала просачиваться информация о том, что США откажутся от дальнейших санкций? Тут версий очень много, конспирология здесь, конечно, распустилась пышным древом, на любой вкус можно версии найти. Но мне кажется, что наиболее такая рациональная причина, ведь в Германии скоро выборы, смена руководителя правящей партии, и новый канцлер приходит, и там ведутся какие-то игры вокруг четких контактов с новым канцлером. Знающие люди говорят, что именно это является причиной.

Кстати, со всех немецких участников этого проекта санкции-то уже сняты, а российские суда продолжают жить под санкциями. Но с нас как с гуся вода, мы уже привыкли к этим санкциям, и Россия сумела с помощью каких-то юридических тонкостей вывести «Газпром» из-под удара. Хотя вина «Газпрома», на мой взгляд, в том, что этот проект затормозился на 2 года, безусловна, они, «Газпром», не имел варианта Б на случай американских санкций, пришлось тащить сюда из другого полушария, переоборудовать долго... В итоге, конечно, прибыль значительная была упущена.

Здесь еще, конечно, важно, не будем забывать, почему американцы боролись против «Северного потока – 2», не только из-за желания продавать свой сжиженный газ Европе, а также для того, чтобы поддержать трафик газа через дружественную Украину. Я напомню цифры, что через Украину прокачивается сейчас 50–60 миллиардов кубометров, это как раз мощность «Северного потока – 2», то есть вполне можно Украину отключить. Сама Украина потребляет порядка 30 миллиардов кубометров, и если «Газпром» снизит транзит газа через Украину, то потери Украины будут около 5–6 миллиардов в год за счет 1,5 миллиардов за чистый трафик, за повышение цен на газоснабжение, теплоснабжение, энергоснабжение, а также за повышение цен на минеральные удобрения, которые являются продуктом экспорта украинского, в общем, там по цепочке пойдет. А бюджет Украины, вы помните, около 40–45 миллиардов долларов, а 5–6...

Александр Денисов: То есть без преувеличения мы содержим Украину?

Сергей Лесков: Ну до сих пор, да, конечно, до сих пор, вот. Ну то есть вы понимаете, что это значительные потери для украинского бюджета. Почему Америка вдруг решила отодвинуть на задний план интересы такого преданного союзника, как Украина? – да потому что Украина никогда не оценивалась Америкой как союзник. Понятное дело, что Украина имеет ценность только до тех пор, пока с ее помощью можно портить нервы России.

Александр Денисов: Как говорят, медиатор, Сергей.

Сергей Лесков: Ну портили нервы России, мы не будем отказываться, субъектности Украины совсем немного, а вот как средство воздействия, досадить России, конечно, немало. Вот и «Северный поток – 2» при всех его минусах, недостатках и упущениях, конечно, позволяет нам дистанцироваться и отвернуться от Украины, это, конечно, очень важно.

Разговоры о снятии санкций были инициированы на встрече в Рейкьявике, где впервые встретились наш несменяемый министр иностранных дел и новый госсекретарь Блинкен, семья которого, кстати, тесно связана с Россией.

Александр Денисов: С Украиной.

Ксения Сакурова: С Украиной, да.

Сергей Лесков: Ну, не только с Украиной, почему? С Белостоком.

Александр Денисов: У Сергея другая версия была.

Сергей Лесков: Нет-нет, с Украиной связана, у него дед закончил какое-то киевское училище, да, но там есть и другие связи. Наиболее яркий и недалекий предок Блинкена, известный писатель, который писал на идише, который пережил Холокост. И он даже в своих произведениях писал о том, как он на всю жизнь запомнил в концлагере, где он сидел, приговоренный к повешению советский офицер, когда к нему подошел немецкий офицер, выбил ему ударом ноги все зубы, вот это все у него описано. То есть, в общем-то, я думаю, что такие воспоминания не могут каким-то образом не проецироваться на его отношение к месту, откуда родом его предки. Но это опытный политик, Блинкен, вот.

И в общем, оба, и Лавров, и Блинкен, говорят, что эта встреча была конструктивной, достаточно много проблем они обсудили. Видимо, они говорили и о возможной встрече Байдена и Путина, хотя ни тот ни другой не распространяются на этот счет, да, видимо, это еще и рано. Можно ли говорить о какой-то перезагрузке, как мы надеялись в 2008 году? Нет, о перезагрузке речи быть не может, в лучшем случае, если использовать термины из политологии прошлого, можно говорить о, как это называется, разрядке, как было в брежневскую эпоху. Да, разрядка возможна, потому что и Байден, опытный политик, и Путин, не менее опытный политик, понимают, что лучше разговаривать, чем торпедировать друг друга всякими выпадами и угрозами. Не стоит забывать, что Россия остается единственной страной в мире, которая может буквально стереть Америку с лица земли, как, впрочем, это справедливо и в обратную сторону, как это ни печально.

Что касается возможной встречи Путина и Зеленского, об этом же тоже говорят, то мне кажется, что вряд ли она состоится в атмосфере постоянных каких-то антироссийских выпадов со стороны президента Зеленского, для которого родным языком является русский, вообще-то он говорит по-русски, а на мове он говорит только прилюдно. Последний, конечно, его такой выпад – это список, перечень коренных народов Украины, где нет русских. Ну, русских нет, значит, на Украине, никакого участия в формировании истории этого древнего государства русские не принимали. Кроме того, Зеленский арестовал (там, правда, домашний арест) по обвинению в государственной измене наиболее рукопожатного украинского политика Медведчука, которого называют кумом Путина. Не знаю, что это такое, но так говорят.

Александр Денисов: Наоборот, Путин крестный у его ребенка, у Медведчука.

Сергей Лесков: Может быть и так, может быть и так.

Александр Денисов: В интервью они рассказывали об этом.

Сергей Лесков: Было, да? Ну хорошо. По крайней мере это человек, который приезжал в Москву, обмен пленными был, ни с кем другим вот уже много лет никаких переговоров нет. На мой взгляд, это заложник, это взятый из украинской политической элиты человек в качестве заложника, для того чтобы каким-то образом воздействовать на президента России. Получится или нет?

Вы знаете, антироссийски настроенные персонажи часто говорят, что Путин – это реинкарнация Сталина. Это, конечно, сильное преувеличение, но если предположить, что это хотя бы отчасти так, то стоит вспомнить, что Сталин в годы Великой Отечественной войны не стал обменивать даже своего сына, попавшего в плен, он был в немецком концлагере. Поэтому даже если Медведчука под Крещатиком закуют в цепи, то Путин, совершенно очевидно для меня, не шелохнется, а будет ждать, пока труп врага проплывет мимо его берега. С большой вероятностью дождется., вот. Так что в этой триаде, в этом треугольнике США – Россия – Украина еще предстоит, я думаю, в ближайшее время немало событий. Блинкен намекал, что встреча президентов может состояться довольно быстро. Посмотрим. Пока конкретных разговоров нет, а домысливать здесь вряд ли правильно.

COVID остается важной темой. На этой неделе заместитель главы Совета Безопасности и бывший президент России Медведев высказал идею в его родном Санкт-Петербурге о том, что в интересах государства и в интересах защиты большинства населения в некоторых случаях можно вводить обязательную вакцинацию. Президент России говорил, что вакцинация будет добровольной. Однако статистика говорит о том, что Россия, страна, которая первая предложила своему населению и бесплатно, в отличие от многих европейских стран, вакцинацию, не выполняет свои планы по вакцинации. Путин говорил, что необходимо вакцинировать 70 миллионов, 60% взрослого населения, но каждый день прививается 250–300 тысяч, и легко посчитать, что и до конца года, а там надо будет еще второй раз прививаться, а потом еще и третий... То есть все это уходит в бесконечность.

Об этом же сегодня говорил и глава самого передового и просвещенного города, мэр Москвы Собянин. В Москве привилось около 1 миллиона человек, а в европейских городах 15% – ну в какие ворота это лезет? Я не знаю. Я поэтому могу понять Дмитрия Анатольевича, который столкнулся с тем, что национальная безопасность, ну не будем этого преувеличивать, люди-то умирают, под угрозой. Смотрите, когда гибнут, вот сегодня рабочие в Ростовской области, 10 человек погибло, это превращается в трагедию, объявлен региональный траур. Здесь умерли сотни тысяч людей, мы не можно остановить COVID, уровень заболеваемости которого поднялся до мартовских рубежей. Что делать? Я не исключаю, что будут предложены какие-то меры. Помните, в «Покровских воротах» врачиха говорила: «Резать к чертовой матери!»

Александр Денисов: «Не дожидаясь перитонитов».

Ксения Сакурова: «Не дожидаясь», да.

Сергей Лесков: Да.

Александр Денисов: Анастасия Ракова, Анастасия Владимировна, зам как раз, сказала, высказала примерно что-то такое: если запускаешь болезнь, не думаешь о себе, она так, в общем, не называя болезнь...

Сергей Лесков: Так вот резать к чертовой матери, самый прогрессивный метод.

Александр Денисов: Да, то частично оплачиваешь лечение.

Сергей Лесков: Ну, она недоговорила, я разовью эту мысль. В принципе все страховые компании работают по этому принципу. Любой автомобилист скажет: если ты только что купил машину, у тебя год стажа, то у тебя одна цена страховки; для опытного водителя другая цена страховки. С другой стороны, когда берешь машину на прокат, страховые компании тоже ведь учитывают возраст и стаж. Когда мы платим ОСАГО, например, тоже учитывается безаварийность. То есть в медицинском бизнесе предыстория имеет, твоя кредитная история имеет значение, ничего в этом страшного нет. Таким образом, и в полисе обязательного медицинского страхования могут тоже быть введены какие-то элементы, связанные с тем, заботишься ты о своем здоровье и о здоровье вообще окружающего тебя народонаселения. Мне кажется, это в порядке вещей.

Кстати говоря, в некоторых профессиях есть обязательная вакцинация: для дипломатов, которые выезжают в какие-то там тропические страны, в США, где нет ничего обязательного, тоже для военных есть обязательная вакцинация; в нашей стране, когда мы первыми в мире стали бороться с оспой и истребили эту болезнь, тоже была обязательная вакцинация. То есть такие примеры есть. А в общем-то, хорошо, если бы наши граждане все-таки пошли на пункты вакцинирования, 32 миллиона доз у нас сделано, а вакцинировалось, по-моему, 13 миллионов человек.

Александр Денисов: 10 двумя компонентами и 14 только одним компонентом.

Сергей Лесков: Да, то есть половина сделанных доз вакцинации лежат без дела. Давайте не будем бесить начальство.

Александр Денисов: А Мурашко знаете, как сказал? «Не будем задавать пустых вопросов».

Сергей Лесков: Мы сейчас бесим начальство. С другой стороны, конечно, бросая камень в огород наших мирных граждан, не надо забывать, что вакцинация говорит о некотором механизме доверия между гражданами и обществом. Люди не идут вакцинироваться из-за того, что их запугали, они привыкли не высовываться, любая инициатива очень часто бывает наказуема, и нет еще и доверия, конечно, власти, этот элемент тоже присутствует. Не надо забывать о том, что вакцинирование – это своего рода инновация в собственное здоровье: немного рискуешь, но приобретаешь больше. А у нас инноваторы-то – это самое последнее племя несмотря на то, что государственная программа была. Так что эта проблема тяжелая, и сейчас, в общем-то, неудача в вакцинировании ударила бумерангом по государству, которое, по-моему, с чрезмерной ретивостью очень часто приструнивает своих граждан. А вот здесь, когда нужна сознательность, оказалось, что эту сознательность сами и пришибли.

Сегодня такой важный день, правда, почему-то никаких особенных торжеств нет, вообще проходит он незаметно – 100 лет со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова, по моему убеждению, великий человек. Но поскольку он был гуманист, то у нас к гуманистам относятся так, в общем... Мы прославляем тиранов большей частью.

Александр Денисов: Не только гуманист, изобретатель...

Сергей Лесков: Ну, изобретатель...

Александр Денисов: ...водородной бомбы.

Сергей Лесков: Да, он, конечно, отец водородной бомбы, не он один, но его вклад самый существенный. И в общем-то, не будем забывать, что президент Байден на равных разговаривает с Россией во многом благодаря академику Сахарову, создателю, одному из создателей ядерного щита. Ну, конечно, если бы он остался физиком, он бы не вошел в историю, кто сейчас помнит имена Харитона, Зельдовича, Щелкина? Нет, он сделал огромный вклад именно в гуманитарную сферу, именно он предложил идею, это его термин, мирного сосуществования двух систем, он предложил конвергенцию, то есть слияние на основе использования лучших сторон в социализме и капитализме. Это все на дух не переносилось, конечно, тогдашним руководством, которое не воспринимало какое-то инакомыслие...

Кстати говоря, цитата из Сахарова, из его нобелевской речи, он же получил Нобелевскую премию мира, он говорил, что «нужны реформы, а не революции, нужно гибкое и терпимое общество, воплощающее дух поиска, обсуждения и не догматического использования достижений всех социальных систем». Его, конечно, не слышали. Сахаров, кстати, он не был против социализма, он был последний, наверное, такой убежденный социал-демократ. Боролся ли он против коммунизма? Ну, это некая религиозная такая доктрина. Нет, он, конечно, был советский патриот, и он призывал к реформам советского строя. Он не стал свидетелем, к счастью, гибели великой страны.

Есть ли его вина в том, что перестройка привела к гибели великой страны, ядерный щит которой он построил? На этот счет есть разные мнения. Вы знаете, Зиновьев, философ такой был, говорил, что целили в коммунизм, а попали в Россию, и, в общем-то, да, это совершенно верное замечание. Я не думаю, что вина Андрея Дмитриевича в гибели СССР есть, он бы ужаснулся, конечно, тому, что судьба так повернулась. Мне кажется, что вообще его личная судьба во многом повторяет судьбу Галилея, он Галилей наших дней, который, – а это редко бывает в наше время, – порвал все шаблоны и пожертвовал привилегиями. Он был трижды Герой соцтруда, лауреат вообще всего что только можно, и он пожертвовал всеми своими привилегиями, был лишен всех званий и наград, пожертвовал ими ради своих убеждений. Много ли таких примеров в наше время? Ну, в античные времена такие примеры были среди первых христиан. Сейчас покопаться в памяти – нет.

Поэтому даже если мы сегодня не отмечаем 100-летие Сахарова, я совершенно убежден, что как Галилей он, конечно, останется в истории, и многие историки, конечно, напишут о нем. У него на самом деле вклад и в физику, причем в самую сложную часть физики, в квантовую физику, в теорию относительности, очень велик, но не менее его велик вклад, я думаю, и в политологию. Именно он высказал первым мысль о взаимосвязи агрессивности внешней политики государства и нарушений прав человека в этом государстве, до этого никто не говорил. Кстати, он поэтому и боролся за права человека в СССР, поскольку связывал это с безопасностью всего человечества. Три полосы в The New York Times были опубликованы его статьи в 1968 году на эту тему, это было, конечно, новое слово.

Александр Денисов: Они вот не знали, Сергей, я слышал, такой был вариант оружия у Сахарова...

Сергей Лесков: Да, я знаю.

Александр Денисов: ...сбросить бомбу на Атлантику, и волной смывает всю Америку. Они, наверное, не знали про этот вариант, они бы тогда ему четыре полосы посвятили.

Сергей Лесков: Если... Нет, он во всем доходил до совершенства, это, конечно...

Александр Денисов: Ну слышали про это, да?

Сергей Лесков: Ну конечно. Но я тогда расскажу другую байку, которую вы не слышали.

Александр Денисов: Давайте.

Сергей Лесков: Был такой народный академик Лысенко, Трофим Лысенко, который уничтожил в СССР генетику, ну и в итоге потом многие физики поднялись и его, в общем, отодвинули от кормила власти. А с Сахаровым вообще академики не общались, когда он оказался мятежным академиком. И вот мне...

Александр Денисов: То есть в Нижний к нему не ездили в ссылку?

Сергей Лесков: Нет, ездили очень мало. Нет, это было в Москве в Академии наук. Сахаров после публикации этих статей в The New York Times сидел в одиночестве в академическом буфете, грустно там что-то ковырял кашу... Он, кстати, всегда ел горячую селедку, вот. Ковырял какой-то это, и к нему подходит Трофим Лысенко, подсаживается и говорит: «Трудно быть нам, гонимым за свои убеждения».

Александр Денисов: Ха-ха-ха!

Сергей Лесков: То есть, да, вот к нему пристраивались совершеннейшие мракобесы, люди, которые ничего хорошего...

Александр Денисов: Сергей, интересные личности подсаживались, чтобы поговорить.

Сергей Лесков: Да, чтобы прикоснуться к его славе, такое дело, вот. Ну, я думаю, что грядущие поколения по достоинству оценят. И в общем, сегодня мне приходилось слышать немало таких критических отзывов в адрес Сахарова. Мы слишком близко к этому времени стоим и болезненно воспринимаем распад СССР, возлагая вину на тех политиков, которые совсем к этому не причастны, я в этом совершенно убежден.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей, спасибо за обзор событий недели. Сергей Лесков был у нас в студии.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)