Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Мы начинаем уже подводить первые итоги этой недели, это делает по традиции в вечернем «ОТРажении» обозреватель ОТР Сергей Лесков. Здравствуйте, Сергей. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Сергей Лесков: Да, здравствуйте. Несмотря на обострение ситуации с COVID я вторую неделю не буду про него говорить. Петр Кузнецов: Ура-а-а. Сергей Лесков: Потому что, да, мне кажется, что... Ольга Арсланова: Бойкотируете тему? Сергей Лесков: Нет, я не бойкотирую. Мне кажется, что самый короткий путь к здоровью – это не говорить о болезнях. Что-то подобное говорил Чехов, а Чехову нельзя не верить. Петр Кузнецов: Присоединяйтесь к нашим итогам, уважаемые телезрители, задавайте вопросы... Сергей Лесков: Кстати, у него годовщина сегодня, по-моему, смерти, хотя COVID тогда еще не было. Ольга Арсланова: Но умер он от другого, да. Сергей Лесков: Да, умер от другого, но сказал хорошо. Ну так вот. На этой неделе состоялась встреча президентов России и Белоруссии. Я не знаю, новость это или нет, потому что за полгода они встречаются уже четвертый раз. Но эта встреча носила экстренный характер, и, в общем-то, она не анонсировалась в рабочем графике президента Путина. За последний год вокруг Белоруссии столько событий, что поводов для экстренной встречи хоть отбавляй. На этот раз говорили о деньгах. На самом деле после того, как Запад окружил Белоруссию капканом санкций, в общем-то, и прекратил транзит, например, через Белоруссию, ситуация в этой стране достаточно тяжелая. И он приехал к президенту России с обычной просьбой, и, как обычно, как часто бывает, в общем-то, и получил щедрые преференции. Какие? В этом году газ будет продаваться Белоруссии по цене 120 долларов за тысячу кубометров, это чуть дороже, чем продажа газа российским потребителям. Ну, кто живет в деревне, знает, что около 6 тысяч за тысячу кубометров, ну это чуть-чуть дешевле, чем будет получать другое государство. Ольга Арсланова: Сергей Леонидович, это же разумно, это союзное государство. И кроме того, за геополитическую поддержку нужно платить. Сергей Лесков: Сейчас мы к этому вернемся, что это за поддержка, вот, в чем она выражается. Хотя я знаю, что вы неровно дышите к Белоруссии, как, впрочем, и я, вот. В Европу газ продается по трубопроводам «Газпромом» за 240. Я напомню: Белоруссия – 120, тут 240. К концу года цена поднимется до 280 долларов за тысячу кубометров, а спотовые контракты заключаются сейчас по 450 долларов за тысячу кубометров. Если Белоруссия, как знает Оля, покупает у России 20 миллиардов кубометров, то легко посчитать, что она получает преференции в 2,4 миллиарда только на газе. Это много, если учесть, что есть и другие преференции, как говорят экономисты, от 5 до 10 миллиардов долларов – это российская помощь, не инвестиции, а именно вот такие льготные цены. 60 миллиардов – это ВВП Белоруссии, в общем, это значительная часть. Стоит, видимо, напомнить, что уровень газификации в Белоруссии выше, чем в России, а доход на душу населения, ну это самый такой стандартный показатель, в два раза выше, чем на Украине. Ольга Арсланова: Ну... Сергей Лесков: Но в два раза ниже, чем в России, впрочем. Ольга Арсланова: Ну, газифицировать крошечную Белоруссию без экстремальных природных зон не очень сложно. Сергей Лесков: По этому поводу, Оля, я могу заметить следующее. СССР и Россия газифицировали крошечную Белоруссию, крошечную Украину, крошечную Грузию, крошечную Армению и крошечные республики Средней Азии, но опять же забыли о себе. Вот теперь же мы переходим к самому главному, о том самом геополитическом партнерстве, о котором вы сказали. На самом деле 50, а то и 60% ВВП Белоруссии так или иначе формируются за счет экономических связей с Россией, и это не я сказал, сказала Оля, я с ней солидарен, геополитический союз. Кроме того, у нас, конечно, есть общая история, кровное родство, генетические связи и всякое такое, мы не можем не поддерживать Белоруссию. Но и Белоруссия, которая входит с Россией в одно союзное государство, должна все-таки не только пользоваться этим бесконечным welfare, но и, в общем-то, делать какие-то ответные шаги. Первый ответный шаг, который, в общем-то, напрашивается – это признание Крыма и визит Лукашенко в Крым. Тем не менее он этого не сделал, хотя уже 7 лет как Крым воссоединился с Россией. То есть он хочет сидеть на двух стульях, хочет получать какие-то контракты с Западом, но хочет получать и этот бесконечный аттракцион невиданной щедрости со стороны России. Этично ли это? Это, конечно, ловкий ход. Россия ведет себя соответственно народной мудрости «для милого дружка и сережка с ушка», но может ли это продолжаться бесконечно? Мне вообще кажется, мне бы хотелось, чтобы в следующий раз, когда в Кремль, а может и не в Кремль, в Сочи, в Санкт-Петербург, приедет очередной президент с пространства бывшего СССР с протянутой рукой, мы бы разговаривали с ним, как разговаривал монтер Мечников с великим комбинатором: вечером деньги, утром стулья – и на это комбинатор согласился. Мне кажется, что и России стоило бы столь же жестко занимать такую позицию: вечером, предположим, признание Крыма, утром кредит. Ольга Арсланова: Сергей Леонидович, а какая острая необходимость в признании Крыма Белоруссией? У Белоруссии свои проблемы и свои санкции из-за политического режима и подавления протестов. Ну признает Белоруссия Крым, нам-то это чем поможет? Сергей Лесков: Если нам удастся разорвать кольцо политического непризнания Крыма, который, в общем-то, громадное большинство стран не признает, признает Белоруссия, признает Казахстан, Киргизия, все наши союзники по массе всяких там договоров международных, наши ближайшие друзья, но что-то эти друзья не проявляют дружелюбия, то за ним подтянутся и другие страны. Сначала Йемен, Сомали, Никарагуа, потом другие, и удастся прорвать кольцо этой блокады. Петр Кузнецов: Сергей, а кроме признания Крыма нам ничего не надо от Белоруссии, да? Сергей Лесков: Нет, хорошо, если бы все-таки это союзное государство двигалось в том направлении, как было заявлено 30 лет назад, когда эти договоры подписывались. Но, в общем-то, можно понять Белоруссию, вернее ее президента, который оберегает государственную независимость этой страны, которая впервые была получена после распада СССР и после этой самой Беловежской пущи, трагическая страница в нашей общей истории, я в этом совершенно убежден. Белоруссия никогда, никогда не была независимым государством, и вообще надо сказать, что, в общем-то, у нее есть основания претендовать на какой-то особый статус. Мы привыкли в СССР считать Белоруссию ненастоящей республикой, ну как бы Белоруссия – часть России, одна из немногих стран, кстати, где русский язык государственный, где русский человек не испытывает никакого психологического надлома, он абсолютно чувствует себя как дома. Но мы забываем о том, что Белоруссия вошла в состав Российской империи когда? – в 1795 году при Екатерине II, позже, чем некоторые кавказские государства, вот. Но кавказские государства уже как бы мы привыкли считать, что для России это отрезанный ломоть, да, про Белоруссию мы такого сказать не можем. В общем-то, наши связи, конечно, очень тесные и глубокие. Ну я не знаю, можно сказать, что, например, такой поворотный пункт в русской истории – это великая Куликовская битва, исход которой решил Засадный полк воеводы Боброка, но Боброк же был по-нашему белорус, он был русин или литовец, как их раньше называли. Детей царя Алексея Михайловича воспитывал великий такой ученый монах Симеон Полоцкий, тоже как бы его сейчас назвали белорусом. Он, кстати, предсказал великое будущее Петра I. Ольга Арсланова: Ну а Александр Григорьевич Лукашенко практически с самого начала своего правления идентифицировал Белоруссию как все-таки советскую. Сергей Лесков: Да. Ольга Арсланова: И вот это сознание советского человека свойственно многим белорусам, но далеко не всем. Все-таки многие бы обиделись на ваши слова. Сергей Лесков: Ну конечно, 30 лет, да, понятно. А какие слова? Ольга Арсланова: «Зависимая республика». Ну, растет новое поколение... Сергей Лесков: Нет, ну это было во время СССР, сейчас-то чего обижаться? Сейчас, конечно, это независимое государство, но и для блага Белоруссии, и для блага России было бы, конечно, двигаться по пути интеграции. Но этого движения, к сожалению, нет. Мы вот говорим об этой проблеме, но она получила на этой неделе еще одно воплощение в статье Путина, он анонсировал ее во время пресс-конференции, об Украине, о проекте анти-Россия, который развивается сейчас на Украине. Кстати, я советую почитать эту статью. Я когда ее читал, у меня поневоле возник вопрос... Среди наших выдающихся политиков было немало ярких публицистов, про Брежнева мы говорить не будем, вряд ли он сам водил пером по бумаге, но, несомненно, свои работы сами писали Ленин, Сталин, Троцкий, ну и Путин тоже. Вот любопытно их сравнить. Я бы... Я сделал для себя свое собственное сравнение, но я боюсь, что оно будет воспринято как некоторый льстивый комплимент в адрес нынешнего президента. Но, вне всякого сомнения, мне кажется, что Путин писал лучше, чем Сталин и Ленин, вот. Ну почитайте, это само по себе интересно. Какие тезисы в этой статье? Ну, в общем-то, он не сказал ничего нового. Опираясь на те исторические факты, опровергнуть которые не поднимется рука ни у одного серьезного историка, президент России говорит о том, что русские, белорусы и, как их сейчас называют, украинцы – это единая историческая общность. Это как бы такое триединство русского народа, который имеет три эти ветви. Мне показалось, что эта статья написана с какой-то такой личной болью, это прочитывается во многих строках. В общем-то, я думаю, что для любого нормального русского человека вот этот вот разлом, который произошел между Россией и Украиной, – это крайне болезненная тема. Ольга Арсланова: Для любого человека, который Николая Васильевича Гоголя в школе читал, многие вещи непонятны. Сергей Лесков: Да, ну конечно. Я бывал на Украине, но его там сейчас называют Мыколой. Ну что говорить? Тарас Шевченко писал по-русски и дневники вел по-русски, но все это уже забыто. Батька Махно выпускал газету на русском языке, как известно. Ну так вот, о чем еще писал Путин? Мне кажется, что вот любопытный момент, когда возник вот этот вот проект «Украина», которая тогда, впрочем, не называлась Украиной, анти-Россия? Путин относит это к XVI веку, когда вот произошло вмешательство католической Польши, и в XIX веке, когда Галиция находилась под властью Австро-Венгрии. Да, вне всякого сомнения, Польша и Австро-Венгрия внесли свою лепту в этот вот процесс расхождения. Но, мне кажется, можно окунуться и в более глубокие века, например, в 1018 году польский король Болеслав взял Киев, нынешнюю столицу Украины. Тогда там был, как его там звали, Святополк Окаянный, который убил Бориса и Глеба, нынешних православных святых. Они у Ярослава Мудрого увезли в полон всех сестер – разве это не польское было нашествие? Польским нашествием можно назвать, вот я уже говорил сегодня про Куликову битву, но ведь великий князь Великого Литовского княжества Ягайло шел на помощь Мамаю, но не успел, потому что, кстати, белорусы затормозили его движение. То есть, в общем-то, вот это вот противостояние России и Запада имеет какие-то исторические корни со времен противостояния Запада и Византии, это, кстати, сомнения не вызывает, а Россия как наследница каких-то там духовных скреп Византии, в общем-то, наследовала и противостояние с Западом. Ничего не сделаешь, это и не хорошо, и не плохо, это историческая данность, которую мы вот испытываем в своих ощущениях. Ольга Арсланова: Судя по статье Владимира Путина, есть определенная горечь, что мы пока что, видимо, в этой борьбе проигрываем или проиграли уже даже. Сергей Лесков: Ну да. У него, значит, как бы он задается вопросом, где вот эта вот точка разлома, точка невозврата, когда вот это вот все произошло, он рассуждает на эту тему. В общем, здесь этот вопрос повис, конечно, в воздухе, ответа на него не знает никто. С другой стороны, история Малороссии, или Украины, говорит о том, что эти территории часто метались между разными сюзеренами: Турция, Польша, Россия, тот же гетман Мазепа сначала дружил с Петром, потом переметнулся моментально в другую сторону, потом еще к полякам, потом еще и у турок оказался. В общем-то, это историческая правда, с которой не поспоришь. Сейчас такой период, когда Украина обратила свои страждущие взоры на Запад. Это не означает, что она не повернет свой сиятельный лик опять на Восток. Петр Кузнецов: Кстати, эта статья появилась во время встречи Зеленского с Меркель. Сергей Лесков: Да. Петр Кузнецов: И наверное, не просто так. Как вам кажется, она обращена больше кому, на внутреннего потребителя, как раз больше к украинцам... ? Сергей Лесков: Путин пишет об этом, он адресует и украинцам, и русским. Петр Кузнецов: ...потому что на украинский язык переведена, или все-таки Западу... ? Сергей Лесков: Западу? Нет, я думаю, Петь, Западу это до фонаря. Петр Кузнецов: Ну обратите внимание, Запад, нет? Сергей Лесков: Ну нет, у Запада свои проблемы, наводнение в той же Германии, их, уверяю вас, это в десять тысяч раз больше интересует, чем отношения России и Украины. Путин прямо говорит, что он адресует это гражданам России и Украины. Кстати, там есть очень такие сильные, как мне кажется, публицистические тезисы: Россия никогда не будет анти-Украиной, а какой быть Украине, решать ее гражданам. Ну и, наконец, венчает эту статью предупреждение тем, кто предпримет попытку использовать наши российские исторические территории против России, тот разрушит свою страну, ну намек понятен. Петр Кузнецов: Ага. Сергей Лесков: Наконец, там есть пассаж и про Донбасс. Путин говорит, что, по его мнению, Донбасс Киеву не нужен. В общем, факты говорят именно об этом. Петр Кузнецов: И он все больше и больше в этом убеждается, да. Сергей Лесков: Тут трудно, в общем-то, в этом не убеждаться. Есть еще одна важная тема, которая, кстати, логически связана с теми двумя первыми темами, о которых мы говорили, – это Афганистан, откуда американцы спешно выводят свои войска. Кстати, самая максимальная численность американских войск там была при Обаме, миролюбивый президент, лауреат Нобелевской премии мира, как известно, 100 тысяч достигла, больше, чем советский контингент. А всего за ротацию там обернулось 800 тысяч американских военнослужащих, достаточно много. Очень много наших комментариев о том, что американцы только занимались там антитеррористическими операциями, которые на первых порах были поддержаны Россией, мы даже предоставили им аэропорт подскока, как вы помните, это случилось после 11 сентября, после теракта в Америке, а ничего другого они не делали, в отличие от СССР, который, дескать, строил много мирных объектов в Афганистане. Но это, конечно, историческая неправда: СССР строил, но и американцы занимались так называемым строительством нации, всего они вложили 140 миллиардов долларов в Афганистан за 20 лет. Стоит напомнить, что план Маршалла знаменитый восстановления послевоенного Европы – это 12 миллиардов, то есть в 12 раз больше. Правда, цена доллара была другая... Ольга Арсланова: Ну да. Сергей Лесков: ...но тем не менее. Европу Америка помогла восстановить, а Афганистан как был в средневековом сознании, так он в таком и остался. Хотя, конечно, там есть немало достижений, я вот тут видел цифры. Там грамотность повысилась с 8 до 43%, как в СССР программа ликбеза была. Детская смертность сокращалась на 3% в год, но это ни о чем не говорит, если там она была обвальная, то, в общем-то, из этого пещерного состояния не так сложно ее было поднять. Доступ к воде появился с 15 до 89%, а теперь он будет опять 16%, я думаю, после того как американцы уйдут, потому что выяснилось, что афганцы не могут обращаться с технологиями XXI века. Даже ГЭС, которую построил там СССР, они не смогли восстановить. В общем, совершенно очевидно, что уход США из этой страны опять вернет Афганистан в состояние какого-то там средневекового мракобесия и архаики, как, кстати говоря, случилось и после прихода СССР. Здесь, конечно, как это опять же такая мудрость есть, не в коня корм. Здесь опять же возникает вопрос, оправдан ли вообще вот этот вот экспорт... Ольга Арсланова: ...культуры? Сергей Лесков: ...западной демократии, культуры, западной культуры или идей социализма, как пытался сделать СССР из благих побуждений, в те страны, которые не созрели для этого? Может быть, все-таки перепрыгнуть какие-то стадии исторического созревания невозможно? Вот те же талибы, которые сейчас контролируют уже чуть ли не половину страны, ну и на самом деле проамериканский режим рухнет, это уже всем очевидно, – у них же запрещено женщинам получать образование. Вот эта вот грамотность, которая поднялась до 43%, она же сотрется в ничто. Там женщинам не разрешается ходить к врачам, например, ну много что. Это просто состояние каких-то там троглодитов, вот. Но это их устраивает, они чувствуют некоторый, я не знаю, комфорт, пребывая в этом состоянии, которое нам кажется дремучим. Стоит сказать, что, когда американцы туда ввели войска, численность талибов сократилась до 25 тысяч, а теперь она опять 80 тысяч. Ольга Арсланова: Но, Сергей Леонидович, я правильно понимаю, что цель не облагодетельствовать вот такие страны, а сделать их менее опасными в том числе для развитых стран? Сергей Лесков: Может быть, может быть так. Между прочим, мы говорим про Афганистан, а можно взять пример поближе – а наша Средняя Азия? После того как развалился СССР и оттуда были вытеснены русские специалисты, ну будем называть вещи своими именами, там же массовое бегство русских оттуда произошло, в общем-то, там вернулись какие-то, не знаю, средневековые традиции байства. В общем-то, сейчас назвать среднеазиатские республики цитаделью демократии язык не повернется. Но опять же мы были совершенно уверены, там же везде, в каждой республике у власти была Коммунистическая партия – где сейчас эти традиции соцдемократии? Нет, абсолютно всего этого нет. Это все на самом деле очень важные вопросы. И отсюда следует еще один вопрос. А вот мы преследуем свои интересы в Белоруссии – а где граница вообще, где государство может экспортировать свои интересы? Да, в Белоруссию возможно, а в Афганистан уже нельзя? А в Киргизию можно? Где? Ответа на этот вопрос нет, но все-таки эти вопросы являются чрезвычайно важными. Сейчас на карте мира очень много таких стран, где пытались какие-то привнести западную демократию: смотрите, в Гаити чуть ли не переворот, Сомали, Йемен, в ЮАР после того, как белое меньшинство было задавлено в своих правах, сейчас какие-то массовые побоища. Ответа на этот вопрос мы не знаем, но, может быть, стоит, конечно, сосредоточиться на своих внутренних делах, но не получается. На этой неделе было еще одно событие забавное, я не могу обойти его вниманием: в Совете Европы принято решение, в одной из его структур, в Европейском суде по правам человека принята рекомендация России признать однополые браки. Надо сказать, что, согласно последней редакции Конституции России, браком в России считается союз между мужчиной и женщиной. Но после этого решения ЕСПЧ надо признать, что мы не доросли, конечно, до стадии нравственного просветления, в котором пребывают европейские бюрократы. Ну, у нас тоже архаика: вы подумайте, это же смешно считать, что брак – это союз между мужчиной и женщиной! Как можно вообще докатиться до таких каких-то, значит, давно забытых представлений? Ольга Арсланова: Граждане сами решают. Петр Кузнецов: Мы что, в Афганистане? Сергей Лесков: Да, мы не Афганистан же. Конечно, в XXI веке кто хочет, с тем и живет. Собственно говоря, можно даже и не однополые браки, следующий шаг, а есть еще какие-то братья наши меньшие, я думаю, в эту сторону будет двигаться нравственное просветление Совета Европы. В связи с этим у меня, конечно, возникает вопрос: а надо ли нам находиться в этой структуре, где заправляют бюрократы из стран лимитрофов, которые дышат такой откровенной русофобией и штампуют разные решения, унижающие Россию? Мы туда вступили еще в 1990-х гг., и они сразу стали штамповать эти решения. Первые были обструкции по поводу войны в Чечне, например. Почему таких обструкций нет в адрес Украины по поводу войны на Донбассе, например? Таких вопросов можно задавать сколько угодно, и Совет Европы, конечно, занимается исключительно тем, что штампует какие-то антироссийские решения. Может, нам выйти оттуда надо? Ну что мы так держимся за эту структуру? ЕСПЧ, суд по правам человека, принял по части России 2,5 тысячи постановлений, мы, правда, исполнили только 600 из них, но опять же мы их не исполняем – а что там состоять тогда? По поводу постоянной антироссийской критики мне вспоминаются слова Пушкина о том, что «я, конечно, презираю свое Отечество с головы до пят, но мне досадно, если иностранцы разделяют это чувство». Ну и, наконец, я должен сказать следующее: законы, которые принимают те страны, которые сидят друг у друга на голове ну просто в силу своего масштаба и немногочисленного населения, – так вот эти вот законы не могут быть справедливы в стране, где от одного города до другого ехать столько же, а то и больше, чем от одной европейской столицы до другой. У нас другая жизнь, у нас другой климат, другие исторические традиции. Что мы делаем в Совете Европы, который присылает нам какие-то смешные, безнравственные цидулы, я не понимаю. Ольга Арсланова: Спасибо. Сергей Лесков, обозреватель ОТР, с итогами этой недели.