Оксана Галькевич: Ну и вот наконец с нами на связь выходит обозреватель «Общественного телевидения России», который подводит итоги этого дня и ждет именно вашего звонка, уважаемый зритель (обращаемся сейчас к кому-то из вас конкретно, кто смотрит нас). Сергей, здравствуйте. Иван Князев: Сергей Лесков. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Иван Князев: Приветствуем вас. Сергей Лесков: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Какие темы вы сегодня хотите обсудить с нами и со зрителями? Сергей Лесков: Вы сказали, что сегодня День сурка, – да, замечательное, конечно, событие. И я подумал, знаете, вот о чем. Это же праздник, который принесен нам из-за бугра, но мы почему-то с такой любовью относимся к этому празднику, в отличие, предположим, от Дня Валентина, не менее доброго праздника, против которого некоторые политические и патриотические силы даже ополчились, пытались его чем-то... Иван Князев: Сергей, я вам скажу почему – потому что про День сурка фильм добрый был снят, а вот, по-моему, фильм «День святого Валентина» – это какой-то ужастик. Я могу ошибаться... Сергей Лесков: А-а-а, серьезно? Какое любопытное объяснение, ха-ха, я-то думал, что, может быть... Вы знаете, что на территории России есть два вида сурка, один из них называется байбак, их даже больше, чем сурков. Может быть, если бы назвали мы праздник по-русски, как День Февронии и Петра, вот вместо Дня сурка отмечать День байбака, вот тогда бы это прокатило и они бы на самом деле своим носом показывали, когда приходит весна. Оксана Галькевич: Ну, у нас просто обычно, знаете, смотрят, следят за тем, проснулся ли медведь, Сергей, правда, а не какой-то там байбак или какой-то там сурок. Сергей Лесков: А-а-а, ну, значит... Оксана Галькевич: Вот тогда весна уже точно близко, ха-ха. Иван Князев: Тут никуда не денешься. Сергей Лесков: Это вы правильно подметили. Тут один из западных политиков сравнил Россию с лисой в курятнике, на что пресс-секретарь президента сказал, что скорее не лиса, а медведь, а медведь на крышу курятника не залезет. Да, вот эта пикировка продолжается, уже, не знаю, который месяц. Вчера президент России во время пресс-конференции с премьером Венгрии Орбаном высказал свое отношение к письменному ответу США. Между прочим, надо сказать, что этот венгерский политик, премьер Венгрии, человек редкой, конечно, смелости и отваги... Даже дело не в том, что он приехал в Москву, а дело в том, что он принял у себя закон, где написано, что брак – это союз мужчины и женщины. По нынешним временам это совершенно несусветная чушь, а вот в Венгрии такой закон есть. Они с Путиным очень тепло говорили, даже на «ты», по-моему, были. Но самое главное, во время этой пресс-конференции был комментарий президента России к этому вящему письменному ответу США. Путин сказал, что нет в этом ответе гарантий безопасности России, и напомнил, что в политических документах Украины сказано, указана цель отвоевать Крым, в т. ч. и военным путем, а в этом случае, как сказал президент России, что же, нам воевать с НАТО? И буквально через полчаса после завершения этой пресс-конференции появилась информация в испанской газете El País, по-моему... Иван Князев: Все верно. Сергей Лесков: ...где слив, значит, чуть ли не полный текст этого письменного ответа. Правда это или не правда, неизвестно, ни США, ни Россия этого не комментируют. Но мы по крайней мере, газета-то она серьезная, в общем, это не The Sun английская, можем сказать, что же там конкретно США предлагало России, что вызвало такую реакцию Путина. Итак, США готовы обсуждать с Россией взаимные обязательства по ограничению наступательных систем на Украине. Но их там нет, что обсуждать-то? Кроме того, США воздержатся от размещения ядерного оружия в Восточной Европе, но там нет по крайней мере сейчас ядерного оружия. США готовы обсудить с Россией неразмещение крылатых ракет «Томагавк» в Румынии и Польше, где есть установки, позволяющие это, но самих «Томагавков» там нет. А в ответ... Ну да, и готовы начать диалог по ракетам меньшей и средней дальности, причем сами же американцы, мы помним, несколько лет назад односторонне вышли из этого договора. А в ответ Россия должна вывести свои войска и своих миротворцев, следите за моими пальцами, из Крыма и из Южной Осетии, из Абхазии и из Приднестровья. Таким образом, мы должны пойти на сплошные уступки. Поскольку вооружения у нас по предлагаемым позициям лучше, чем у американцев, мы должны обсудить контроль над нашими лучшими вооружениями. И во-вторых, мы должны уйти отовсюду, откуда только можно. Мы уже отовсюду ушли, из Восточной Европы ушли, а американцы ведь не говорят, что они хотят уйти из Европы. Более того, сегодня Байден еще перекинул несколько тысяч своих военнослужащих в Европу. Получается, что это какой-то обмен, условно говоря, сметаны на воздух. Мы соглашаемся со всем, мы опять уходим и отступаем, а американцы только, значит, наращивают свое присутствие. Ну, вспоминается, конечно, народная мудрость «без лоха жизнь плоха». Может быть, Россия и была в состоянии таком обидном в 1990-е гг., когда добрые в понимании Запада руководители России шли на все возможные уступки. А теперь злой в понимании Запада Путин делает то, что должны были сделать добрые в понимании Запада, не будем поименно их называть, руководители России. Между прочим, мне кажется, что в эфире с Оксаной где-то в декабре я цитировал комментарии экс-посла в России американского Майкла Макфола, где он предлагал в ответ на российские предложения, что должна сделать Россия. Россия, значит, в понимании Макфола должна была вывести войска отовсюду, откуда только можно: из Приднестровья, из Осетии, из Абхазии, из Крыма, ну еще и прекратить поддержку тоталитарного режима, диктаторского режима в Белоруссии. Мы тогда говорили с вами, что это несерьезно, что, дескать, «Иван Васильевич, когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите». Нет, оказывается, это было серьезно. Мы не знаем, кто писал этот ответ России, но не исключено, что этот самый Макфол и водил пером по бумаге. Мы тогда говорили, что Макфол похож на боевого пеликана, а теперь остается сделать вывод, что там целая стая боевых пеликанов. Ну а что дальше? Иван Князев: А когда-то были «ястребы», Сергей. Сергей Лесков: Ну да... Ну, некоторое время назад на меня напал боевой пеликан, ха-ха, что трудно вообще представить, неподалеку от американских берегов, так что и пеликаны тоже бывают... Оксана Галькевич: Во время отпуска на Кубе, что ли, Сергей? Сергей Лесков: Да, да. Оксана Галькевич: Вы просто загадками говорите для наших зрителей. Сергей Лесков: Ну нет, ну прямо. Нет, я писал об этом в социальных сетях, как появился в небе пеликан и пикировал в воде. Ну, надо быть готовым даже к этим неожиданностям. Ну вот, так что же? Я должен сказать, уж коли мы говорим о Дне сурка, ну это типичный День сурка. Ну, во-первых, это напоминает некоторые эпизоды холодной войны, а если оглянуться еще дальше, то вот это вот великое противостояние между Россией и США в XXI веке лично мне напоминает Великое стояние на реке Угре в 1480 году. Вы помните, там хан Ахмат подошел с одной стороны, а с другой стороны войско московского князя Ивана III. Они больше месяца стояли друг против друга... Оксана Галькевич: Это начало конца монгольского ига, если я правильно помню школьную программу. Сергей Лесков: Ну, вообще-то даже не начало конца. Если вспомнить, что через месяц после этого хана Ахмата зарезали его же присные, а московский князь Иван III стал первым московским царем, потому что все московские земли объединились вокруг него, а его внук, Иоанн IV, вообще был назван Грозным и уже даже предлагал королеве Елизавете руку и сердце... Вот согласилась бы она, судьбы мира бы повернулись совершенно иначе, но не согласилась, продешевила, я думаю, ну вот. Иван Князев: Ха-ха. Сергей Лесков: Ха-ха, вот. Кстати говоря, если уж мы про этот День сурка вспомнили, в момент противостояния хана Ахмата и Ивана III на Угре, ну это приток Оки, ведь крымские татары терзали хана Ахмата, они были союзниками московского князя, они там его изрядно потрепали. Да, ну и еще одна аналогия, если уж мы говорим о Дне сурка, – он убежал, этот хан Ахмат, не только потому, что испугался, а потому, что эпидемия поразила его войско. Русские войны ели хлеб из амбаров московского князя, а они содержались в чистоте, а те поедали овец, которых пригнали из степей, и у них была жуткая эпидемия дизентерии. Иван Князев: В общем, история повторяется, причем почти точь-в-точь. Сергей Лесков: Что-то подобное сейчас повторится... Да, повторяется в деталях, просто в деталях повторяется. Так что давайте постоим, запасемся терпением. Я к тому же вижу, что такая немногословная реакция Путина, даже, скажем так, его молчание тяготит Запад и держит его в напряжении, а держать противника в напряжении в данном случае – это самое милое дело. Вот мы запасемся терпением, а американцы, я совершенно уверен, будут дальше мутить воду, как сказал великий русский поэт Пушкин, правда, не по этому поводу, «море морщить и чертей корчить» – вот они повсюду и... (Это Балда делал, кстати.) Они повсюду создают напряжение, чертей корчат с помощью своей веревки. «А от третьего щелка Вышибло ум у старика», – помните, да, ха-ха? Иван Князев: Сергей, вы сегодня фонтанируете просто афоризмами, причем все опять же в точку, ха-ха. Сергей Лесков: Вот. Так что... Через пару дней начинается Олимпиада в Пекине, Путин направляется в Пекин. Аналогии, конечно, с Олимпиадой 2008 года в том же Китае напрашивается. Помните, там был спровоцированный американским Балдой, ха-ха, значит, этот конфликт в Южной Осетии, и известно, чем он закончился. Не исключено и сейчас, конечно, подобное развитие событий, тут трудно сказать, потому что сейчас появился такой термин, он мне безумно нравится, «нелинейная мультипликативность событий», предсказать очень сложно. Какую-нибудь там сорвет резьбу у кого-нибудь, и конфликт, который вроде бы сейчас удалось погасить, и сами же киевские, украинские политики, в общем-то, говорят, что войны не будет... Ну, всякое все-таки возможно, тут гарантии нет. Ну, между прочим, самое-то, конечно, страшное для коллективного Запада – это возможность какого-то укрепления политического союза, экономического союза между Россией и Китаем. Неизвестно, до чего они договорятся. Может быть, в рамках Шанхайской организации сотрудничества, где состоят Россия и Китай, да еще и Индия, а это больше чем... Это, наверное, половина населения всего земного шара. А вдруг там какой-то тоже появится военный тройственный союз. (О тройственном союзе мы еще поговорим.) Так что, в общем, ситуация достаточно напряженная, и этот письменный ответ США России, о содержании которого две договаривающиеся стороны не говорят, будет комментироваться, может быть, появятся еще какие-то подробности. Но вот великое стояние будет продолжаться, и я думаю, что еще не раз нам придется возвращаться к этой теме. Близко, конечно, к этому событию лежит визит премьера, еще одного премьера Великобритании в Киев, Борис Джонсон. Я, кстати, не понимаю, почему замечательный немецкий теннисист Бори́с Беккер, а этот Бо́рис. Как они там, когда он выигрывал Уимблдон, они его называли Бори́с или Бо́рис? Не знаю. Да, вот в масках они с Владимиром Зеленским говорят. На самом деле загадкой остается такая гиперактивность Джонсона на политическом фронте. Вот вы помните, что недавно он уже назвал, Великобритания назвала имя российской марионетки, которого Россия посадит на киевский престол... Чего там только ни выдумывают. Между прочим, что важно, с Джонсоном не прилетела в Киев Лиз Трасс, это та самая министр иностранных дел Великобритании, которая гоняла вдоль российской границы в Эстонии на танке и которая удивляет всех своими перлами. Она вот, помните, сказала, что Киев страдал от многих нашествий, от монголов до татар, а буквально вчера она сказала, что Великобритания будет оказывать поддержку балтийским странам через Черное море, на что ей тут же ответили, что ее познания в географии пасуют только перед ее познаниями в истории. Но, к сожалению, она не приехала в Киев. Может быть, она там несколько бы углубила свои познания в истории и в географии, но вот заболела коронавирусом. Не знаю, впрочем, какой штамм попал в ее чуткий организм. О чем же договорились Зеленский и Джонсон в присутствии еще третьей договаривающейся стороны, Матеуша Моравецкого, премьера Польши? Они договорились о создании некоего тройственного союза, на троих. Нельзя, конечно, не отметить, что Украина, которой не удается попасть ни в Евросоюз, ни в НАТО, чрезвычайно успешно создает всякие союзы, малые формы. У них есть, по-моему, какой-то... сейчас я скажу... квадрига с Турцией, трио с Грузией и Молдавией, а также треугольник с Литвой и Польшей, такая малая геометрия. Если уж Иван говорит, что я что-то сегодня цитирую, я не могу не процитировать отца американской литературы Ирвинга Вашингтона, у которого один из героев выращивал огурцы посредством геометрии, – вот чем-то таким занимаются киевские политики. Это тот самый Вашингтон Ирвинг, который написал «Сонную лощину», Иван как знаток кинематографа знает, конечно. Иван Князев: Ха-ха. Сергей Лесков: «Сонную лощину» можно сравнить только с «Днем сурка», ну вот. Ну так вот, что же? Первый проект этого тройственного союза – это строительство газопровода из Польши на Украину. Там будет не природный газ, откуда он в Польше, а там будет сжиженный природный газ, который Польша покупает у США, у кого бы еще, конечно, там есть терминалы. Сжиженный природный газ, который покупает Польша, в 2 раза дороже, чем российский газ, но это не важно, главное, что он не отравлен русским деспотизмом. По этому поводу, конечно, возникает такой вопрос, как же украинцы пьют и купаются в Днепре, который берет исток в России. Может быть, нам в Смоленской области отвести воды Днепра, чтобы он не тек в Украину и не отравлял атмосферу этой надышавшейся парами демократии прекрасной страны?.. Ну вот даже, значит, дорогой американский газ лучше, чем дешевый российский газ. Я думаю, что в Вашингтоне потирают руки от этого проекта. Правда, состоится он или нет, неизвестно, потому что при тех сложностях, которые испытывает украинская экономика, не совсем понятно, где они возьмут деньги, да и сама Польша, которая разругалась, как известно, с Евросоюзом, там какие-то пени наложили на поляков, помните, 1 миллион евро каждый день... Так и не известно, платят они или нет. А Англия вообще вышла из Евросоюза... Так что, в общем-то, понятно, что они строят какие-то другие объединения. А между прочим, размышляя над перипетиями этого визита, я подумал: а почему вообще вот Великобритания по многим и многим позициям занимает наиболее антироссийскую позицию? Ну понятно, вот все, что ни происходит, повсюду виновата Россия, даже в забастовке этих самых дальнобойщиков, в пустых полках магазинов тоже Россия была виновата. Мне кажется, что Великобритания, над которой в XIX веке, над империей, не заходило солнце, обижена все-таки на Россию за то, что... Иван Князев: На Ивана Грозного, что не женился на Елизавете. Сергей Лесков: ...Российская империя и СССР распались... Да, наша империя распалась, но она все-таки распалась не так, как Великобритания. Там еще сейчас Шотландия выйдет, непонятно вообще, рожки да ножки останутся от Британской империи. А все-таки России удалось сохранить ее и даже сейчас намечаются какие-то тенденции к восстановлению в обновленном виде союза России с окрестными государствами. А у Великобритании этого не получается, вот они в этой обиде и пытаются затащить в свои объятия Украину, Польшу... Польшу они в 1939 году предали, как известно, не защитили ее от вторжения Гитлера, а тоже ведь союз и договор был. Ну, в общем, тут опять не будем углубляться в историю, а то я сейчас опять буду говорить про День сурка. И меня удивляет то, что представители западной демократии, а именно Моравецкий и Джонсон, не обратили внимания на то, что на Украине запрещено издание газет на русском языке. Почему они не защищают демократические нормы? Мне совершенно это не понятно. Кстати говоря, даже когда Украина была оккупирована фашистскими войсками – а мы, кстати говоря, сегодня отмечаем очередную годовщину разгрома немцев под Сталинградом, – так вот в момент оккупации на Украине выходили газеты на русском языке, и русский театр работал, между прочим. Сейчас этого нельзя. Почему Великобритания, которая одна из стран-победительниц во Второй мировой войне, не обращает на это внимания? Почему на это внимания не обращает Польша, которая является, по-моему, по человеческим потерям относительным второй страной в мире, пострадавшей во время Второй мировой войны? Непонятно. Или понятно? Может быть, это, в общем-то, понятно. Вот такие дела. Сегодня был анонсирован звонок Бориса Джонсона Путина, тоже Владимиру, но состоялся он или нет, я не знаю. Может быть, он будет позже, после того как закончится наша передача. Но при вот таком коленкоре мне не совсем понятно, о чем они будут говорить, потому что английские политики занимают крайне антироссийскую позицию, а их представления о нашей истории, наших интересах, видимо, да даже нашей географии не оставляют свободного пространства для разговора, такое у меня впечатление. Но посмотрим. Кстати говоря, они еще и в Москву собираются, какие-то английские министры. Есть, конечно, и хорошие новости на наших просторах. Вы помните, что мы часто критиковали нашу Государственную Думу, некоторые острые на язык критики даже называли ее «взбесившимся принтером». Ну, отчасти Дума предыдущих созывов давала основания к таким нелицеприятным оттенкам. А вот мне почему-то нравится Дума нынешнего созыва. Мне кажется, что и депутаты с какими-то ходят другими лицами, не сказать, что просветленными, но осмысленными. И вообще сама Дума приобрела какой-то оттенок человечности. Вот буквально на днях Дума отклонила законопроект, который предлагали с подачи московских чиновников, предложение сводилось к снижению нештрафуемого порога превышения скорости: сейчас 20 километров в час, а они предлагали снизить до 10 километров в час; а в Москве тоже такие чиновники есть, предлагали снизить вообще до 5 километров в час этот нештрафуемый порог под благим мотивом. Все, конечно, законы принимаются исходя из благих предначертаний – это безопасность. Но, во-первых, надо сказать, что эксперты говорят, что никакой прямой зависимости между этим превышением на 20 километров и безопасностью нет, это не доказано. Ну и я вообще-то думаю, на мой взгляд, что вот эта вот погоня за штрафами, она не менее опасна, чем гонки с превышением скорости, по той причине, что это искажает истинную картину. По статистике, больше всего смертей и тяжелых травм дают совершенно другие нарушения: это пешеходные эти самые переходы, это несоблюдение дистанции и очередности проезда, это несоответствие скорости дорожным условиям. Вот это вот превышение скорости не на 20 километров, а на больше, конечно, это плохо, но это не находится даже в первой пятерке ДТП. Поэтому можно сделать вывод, что эта мера предлагается из других соображений – погоня просто за штрафами и желание наполнить казну. Такие уважаемые политические деятели... Оксана Галькевич: Если бы казну, Сергей. Там ведь на этой неделе... Сергей Лесков: А? Оксана Галькевич: Если бы только казну. Там ведь часть вот этих камер... Иван Князев: ...частные компании... Оксана Галькевич: Как раз это частно-государственное или какое там партнерство. Это, в общем... Сергей Лесков: Частно-государственное партнерство. Оксана Галькевич: Не всегда в казну напрямую бо́льшая часть идет. Сергей Лесков: Да, когда выезжаешь... Я знаю, как в Москве, а когда выезжаешь в близлежащие области, там на дорогах стоят камеры, которые не имеют отношения к государству, а какие-то проходимцы их устанавливают, которые... Оксана Галькевич: Нет, они совсем не проходимцы, у них даже есть, я так понимаю, все-таки заключены какие-то... Иван Князев: ...контракты с муниципалитетами. Оксана Галькевич: Контракты, договоры, да, поэтому почему же проходимцы? Все официально. Сергей Лесков: Все официально, но это не мешает им быть проходимцами по моему определению. Оксана Галькевич: Ага. Сергей Лесков: Ну так вот, такие вот уважаемые политики, как председатель Думы Володин, глава генсовета «Единой России» Турчак, высказали категорическое несогласие с этими мерами. Эти люди уважаемые сказали, что вообще-то сама по себе идея залезть поглубже в карман российским гражданам чрезвычайно порочна. После 2 лет пандемии наши люди и без того устали, а смысл деятельности чиновника (я цитирую этих людей, Володина и Турчака) сводится к тому, чтобы делать жизнь легче, а не сложнее. Оксана Галькевич: Золотые слова, слушайте, золотые слова! Сергей Лесков: Золотые, что раньше-то молчали? Оксана Галькевич: Вот это... Наконец-то. Сергей Лесков: Я удивляюсь. Я готов подписаться под этими словами. Но почему раньше они не обращали внимания? Тот же заместитель московского мэра Максим Ликсутов такого натворил в Москве... Любой автомобилист скажет, что проехать по Москве без штрафа просто невозможно. Разметка на московских улицах далеко превосходит сложность лабиринта Минотавра, разобраться невозможно в этих линиях. А сейчас еще эта слякоть, а все равно штрафы приходят, камеры-то стоят, линий не видно, а камеры стоят. Ну, в общем... Оксана Галькевич: Бдит департамент чего там... Иван Князев: Транспорта. Оксана Галькевич: Транспорта, ха-ха. Иван Князев: Столичный. Сергей Лесков: Да, Дептранс он называется. Оксана Галькевич: Чтобы ни один рубль не проскочил мимо казны. Сергей Лесков: Вы знаете, только за последнее время наша Дума отклонила законопроект о QR-кодах, который, впрочем, раньше поддерживала, притормозила проект о Fan ID для футбольных болельщиков, какие-то... Да, техосмотр же отменен тоже, техосмотр, который превратился, конечно, в бюрократическую фикцию, которая использовалась для набивания карманов, прямо скажем, тоже отменен. А те законы, которые принимаются, вдруг приобрели человекоподобный, человеколюбивый облик. Значит, все-таки депутаты могут быть такими. Значит, очередь за чиновниками. Может быть, теперь мы оказались в одной лодке, которая называется пандемией, и общая беда нас сплотила? Ну просто совершенно замечательно. Я надеюсь, что все-таки дело и дальше так пойдет. Что касается 5 километров в час, мне кажется, что это говорит о технической неграмотности, потому что есть погрешность измерений и ни один спидометр не работает с такой точностью. Может быть, эти люди ездят, правда, с персональными водителями и никогда не смотрят на... Оксана Галькевич: Да не может быть даже, Сергей, а определенно ездят с персональными водителями. Сергей Лесков: Тогда можно вообще... Оксана Галькевич: А если дальше так пойдет, так они что, Сергей, не только что-нибудь несправедливое не примут, но и что-нибудь несправедливое отменят, вы к этому ведете, ха-ха? Сергей Лесков: А-а-а, даже так! Может быть, еще и обратную силу эта человеческая эволюция... Вы знаете, что труд создал... Оксана Галькевич: Будем наблюдать. Сергей Лесков: ...из обезьяны человека, а может быть, пандемия превратит, тоже даст толчок эволюции и превратит чиновника в человека? Вот мы скажем пандемии тогда спасибо, и это будет совершенно непредсказуемый итог наших 2-летних терзаний. В День Сурка об этом ничего не говорят. А в принципе, Оксана, вы, наверное, задумывались над тем, в чем философский смысл Дня сурка, когда каждый день возвращается к его началу. По существу, это... Оксана Галькевич: ...один из моих любимых фильмов, да. Сергей Лесков: Да, цитирование, мы как-то с вами говорили, это цитирование притчи царя Соломона, который говорил «что было, то и будет, что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем». Впрочем, наш любимый Молчалин перевел это на более понятный язык: «День за день, нынче, как вчера». – «К перу от карт? И к картам от пера?», – как сказал ему Чацкий, но Чацкий плохо закончил, а Молчалин вот «День за день, нынче, как вчера», по существу это наш русский чиновник царь Соломон. В общем-то, День сурка – хорошее дело, я думаю, что и День святого Валентина, несмотря на отрицательное отношение Ивана Князева к этому празднику, тоже совсем не плох, а он очень скоро, через пару недель. Иван Князев: Да, спасибо. Оксана Галькевич: Да, Сергей, спасибо вам большое, спасибо за подробный разбор сегодняшнего дня, последних событий в стране и за ее пределами. В пятницу будем подводить первые предварительные итоги недели. Спасибо. Иван Князев: Уже «Итоги недели». Наш обозреватель, обозреватель ОТР Сергей Лесков, был с нами на связи. Оксана Галькевич: Обозрел, да. Спасибо, Сергей. Ну а впереди, друзья, у нас разговор о рождаемости, демографии и о материнском капитале. Вы знаете, некоторые эксперты высказываются в том духе, что все... Иван Князев: ...изжил себя. Оксана Галькевич: ...материнский капитал-то, да, исчерпал свои возможности. Так ли это, обсудим через несколько минут.