Сергей Лесков: В основе нелюбви Польши к России стоит историческая зависть

Гости
Сергей Лесков
ведущий программы «Академики»

Александр Денисов: Мы предположили однажды в эфире, что процесс над нацистами Украины будет носить название мариупольского по аналогии с нюрнбергским. Не ошиблись: сегодня депутат Народного совета ДНР Елена Шишкина сообщила, что уже этим летом в Мариуполе состоится промежуточный трибунал над бандеровцами, натовскими инструкторами и наемниками. Видимо, вышедшие из убежища «Азовстали» неонацисты выкладывают все как на духу.

Это программа «ОТРажение». Передаем слово Сергею Лескову, следом приступаем к обсуждению тем с экспертами. Сергей, добрый вечер.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер.

Из тех новостей, которые приходят с Донбасса, я буквально перед входом в студию обратил внимание на новое заявление говорящей головы Арестовича о том, что «это не русские вошли в Северодонецк, а это мы их туда заманили». Это, конечно, полностью напоминает его же словесные экзерсисы по поводу того, что, значит, эти пленные на «Азовстали» нацисты, о которых Саша только что сказал и над которыми скоро будет суд...

Александр Денисов: Полуфинал, так сказать.

Сергей Лесков: ...вовсе не сдались в плен, а были эвакуированы. Ага, а теперь они нас заманили. Ну что же, видимо, проигранная война приводит к тому, что последние окопы – это сражения на словесном уровне, только такой вывод можно сделать.

Ну, касательно Мариуполя нельзя, конечно, не сказать, что этот город быстрыми темпами возвращается к мирной жизни. Уже первое гражданское судно зашло в разминированный порт Мариуполя. Любопытно, кстати, что те же украинские средства массовой информации вчера, по-моему, распространили очередную такую фейковую новость о том, что глава ДНР Пушилин тяжело ранен, но на самом деле это не соответствует действительности. Он сегодня, например, открыл футбольный турнир в Лимане. Расстояние между Донецком и Лиманом 300 километров. А вообще вчера он целый день провел с губернатором Санкт-Петербурга Александром Бегловым, они там наградили защитников Донецка, Донбасса.

Но самая интересная новость, конечно, – это то, что Санкт-Петербург взял шефство над Мариуполем, и это достаточно, конечно, символично. Если вспомнить, с чего начинал основатель Санкт-Петербурга Петр I свое преобразование России, то первыми были Азовские походы. Первый поход был на Азов неудачный, зато второй в 1696 году был удачный, он взял эту турецкую крепость Азов, что, в общем-то, являлось, конечно, большим достижением военного искусства, потому что брать неприступные морские крепости с суши в то время не умели. Достаточно вспомнить, что англичане не смогли взять крепость под названием Квебек. Сейчас смешно, конечно, звучит, но Квебек был тогда крепостью.

Впрочем, если уж мы окунулись в эти исторические воспоминания, а это тоже важно, после взятия Азова Петр пришел к выводу, что этого слишком мало, потому что выхода в Черное море все равно не было, и надо было, чтобы Россия приросла Крымом, что случилось, конечно, не скоро, при Екатерине Великой. А после Азова было принято решение о создании русского флота. То есть, в общем-то, конечно, Азов сыграл большую роль в истории России, как, кстати, я уверен, и «Азовсталь» тоже будет такой славной, незабываемой страницей. В связи с этим мне, конечно, очень интересно, над каким украинским городом возьмет шефство Москва. Как вы думаете, Саша?

Александр Денисов: Я думаю, Москва возьмет шефство над всеми регионами, которые пожелают.

Сергей Лесков: Над всей Украиной.

Александр Денисов: Бывшими украинскими...

Сергей Лесков: Конечно, напрашивается версия, что над Киевом, но вообще Москва, конечно, потянет и всю Украину. Посмотрим.

Кстати, если мы говорим о каких-то таких печальных годовщинах, то не стоит, конечно, забывать того, что 2 июня 2014 года состоялся этот жуткий налет украинской авиации на Луганск, когда самолеты били прямым ракетным ударом по луганской администрации, совершенно мирному объекту. И помните эти берущие за душу кадры, когда окровавленные женщины ползали по площади без ног... Жуть. Ну ладно, это мы не забудем, но все равно я не перестаю удивляться, что это не вызвало никакой реакции у гуманной и исполненной прекрасных демократических настроений западной общественности. Вот теперь они осуждают, вот теперь санкции, а вот этого они не замечали. То есть, видимо, русские люди в их понимании – люди второго сорта, их можно убивать, издеваться, лишать права говорить на родном языке... Ну, что тут скажешь.

Из новостей военных, конечно, идут позиционные бои и происходит медленное, но верное удушение Северодонецка. Все меньше и меньше возможностей выхода оттуда, все бо́льшие и бо́льшие территории освобождены. Отходит противник в район Лисичанска, и каждый день происходят сводки об освобождении того или иного поселка или маленького города.

Я бы обратил внимание на сообщения о том, что нанесен ракетный удар крылатыми ракетами с российских самолетов по тоннелю, т. н. Бескидскому тоннелю в Львовской области около города Стрый. Я, кстати, работал в этом городе в какой-то там археологической экспедиции, чудесный городок. Но, оказывается, он имеет стратегическое значение: вот через этот тоннель поступают 60% военных грузов с Запада, именно через этот тоннель были доставлены на передовые американские гаубицы 777. В общем, при том что Запад обещает насытить Украину новыми, новейшими вооружениями, конечно, встает насущная необходимость уничтожения транспортной инфраструктуры, сразу точки входа в Украину.

Железнодорожный тоннель в Львовской области, в Карпатах, является именно такой точкой, которая требует уничтожения, как и остальные точки входа на территорию Украины. Тоннель, конечно, построен был в советские времена, отнюдь не усилиями, предположим, Польши, которая некоторое время там владела Львовом. Его длина 2 километра, и он, по-моему, пропускает порядка 100 или даже больше составов за сутки, т. е., в общем, там можно не то что бригаду, а дивизию перевезти за сутки вполне без всяких проблем.

Ну и, конечно, мы вчера говорили о решении Германии и США о поставках новейших систем вооружения. Мы вчера едва ли первые это прокомментировали достаточно подробно. Но тем не менее западные аналитики, это новость, конечно, №1, изыскивают какие-то новые повороты в этом сюжете. Ну вот, например, немецкие аналитики, военные эксперты говорят о том, что обещание Шольца чрезвычайно странное, потому что Министерство обороны, бундесвер, который Шольц хочет превратить в вермахт по численности после модернизации, заявило, что у них нет вообще этих самых лишних установок реактивного залпового огня, систем ПВО, самим не хватает.

Откуда он возьмет? Промышленности закажет новые? Ну, это потребует... Это же не наган сделать, не маузер изготовить: от момента заказа до изготовления таких суперсложных систем проходит не то что месяц, не то что несколько месяцев, а речь идет, наверное, о годе, а то и больше. Не говоря уже о том, что энергетический кризис, в который входит немецкая промышленность...

Александр Денисов: Газа-то нет.

Сергей Лесков: А сколько, сколько они будут стоить-то, эти вещи? Они сегодня стоят одни деньги, вот как он там считает, немцы же любят считать, умеют считать: сегодня они стоят столько, а после того, как через полгода наступит это самое эмбарго на закупки российской нефти, на которой работают все эти заводы и ездят эти установки, это будет совсем другая цена.

Таким образом, как я уже вчера сказал, обещать еще не значит жениться. Обещание этих массовых поставок Шольца, в общем, с экономической точки зрения вызывает все больше и больше вопросов, не говоря уже о том, что Германия, да, конечно, самая богатая и наиболее технологически развитая страна Запада, но через полгода, уже сейчас чувствуется смрадное дыхание экономического и энергетического кризиса, а что будет через полгода? Вот немецкий бюргер скажет ему: «Я не могу заказать свою любимую шварцвальдскую сосиску, а ты, господин Шольц, отправляешь заработанные мною деньги на помощь Украине, от которой мне ни холодно ни жарко».

Александр Денисов: От которой точно холодно, Сергей, потому что газа...

Сергей Лесков: Да, в общем, да, холодно.

Александр Денисов: Не жарко – это однозначно.

Сергей Лесков: Совершенно, да. То есть, в общем-то, мы, конечно, не можем не комментировать эти события, но, в общем, они пролонгированы в достаточно далекое будущее, а сейчас события меняются так быстро, что неизвестно... Предположим, через полгода понадобятся ли Украине эти реактивные системы залпового огня просто по той причине, что, например, не будет Украины, что, например, Украина будет заканчиваться в городе Стрый, о котором мы только что говорили? Такого же тоже нельзя исключать. А почему это может произойти, мы скажем еще чуть-чуть дальше.

Вообще, вера, конечно, украинцев в какое-то чудо-оружие, которое их спасет, достаточно забавно. Ну, этот народ вообще со времен Гоголя, мы знаем, верит в красивые мифы и сказки. Но вот можно почитать Паустовского, который в 1919–1920-х гг., как и Булгаков, был в Киеве и наблюдал эту бесконечную смену власти, у него есть рассказ о петлюровских временах, когда, значит, в Киеве распространился слух о том, что из Франции доставлены некие фиолетовые лучи, которые испепелят Красную армию, ну буквально газеты писали киевские об этом. Я не знаю, что такое фиолетовые лучи, может быть, какие-то ультрафиолетовые лампы, еще что-то, но киевляне в это свято верили. Как они верили и в то, что Вера Холодная, знаменитая актриса, собирает в Одессе освободительную армию, которая прогонит большевиков. Совершенно невероятные мифы. И сейчас тоже рождаются мифы и насчет этого HIMARS, насчет этих самых немецких ракет.

Но пока их нет, а даже когда они появятся, не надо забывать, что воюют в конечном итоге не системы какого-нибудь там суперсовременного огня, а воюют люди. А русский солдат проявляет во время этого военного конфликта гораздо более высокий уровень профессионализма, чем украинский солдат, по многим причинам, мы о них уже говорили. Кстати, сегодня один из военных экспертов, по-моему, председатель Комитета по обороне Государственной Думы, обратил внимание на то, что человеческие потери в российской армии практически прекратились. Это тоже говорит о профессионализме нашей армии.

Ну так что же? Значит, конечно, эксперты комментируют и обещание Байдена о поставках американских систем реактивного залпового огня. Я бы, впрочем, обратил внимание на другое заявление Байдена, которое касается вот чего. Он сказал сегодня, что хорошо бы покупать российскую нефть, пусть по невысокой цене. Это вообще, конечно, фантастика, ведь именно под давлением Америки Европа скрепя сердце приняла этот шестой пакет санкций против России, который накладывает эмбарго на закупки танкерной российской нефти. Там какие-то жуткие цифры, на 90% через полгода упадет общий объем поставок российской нефти. А Байден уже сказал, что они готовы заместить, их сжиженный газ, еще что-то, они помогут. Но сами-то американцы теперь потирают руки.

Мне все это, конечно... Вести дела с американцами, конечно, очень трудно хотя бы по той причине, что Байден еще в 1970-е гг. был крупным деятелем мировой политики и встречался с Косыгиным и Громыко. Хочу сказать, что в это время Макрон, президент Франции, даже не родился, а Шольц, ну или Урсула фон дер Ляйен, только ходили чуть ли не в начальную школу, а он уже с Косыгиным говорил о разоружении. То есть этого старика, как бы мы ни отпускали шуточки в его адрес, конечно, на хромой кобыле не объедешь...

Александр Денисов: А говорят, он всегда таким был, всегда что-то городил, наши американисты...

Сергей Лесков: Ну да. По существу-то, смотрите, они отказались, а он говорит: «Ну а я-то все-таки сейчас куплю, верну». Мне это напоминает старый анекдот о том, как американец приходит в банк и говорит: «Дайте мне кредит на тысячу долларов». – «А что вы можете в залог оставить?» – «Пожалуйста, вот мой Rolls-Rayce». – «А сколько вам надо денег?» – «Ну, мне надо (условно говоря) 200 долларов». Ему выдали: конечно, Rolls-Rayce, 200 долларов. Через полгода он возвращается, платит проценты, 10 долларов...

Александр Денисов: Вместо парковки, я понял.

Сергей Лесков: Да. Говорит: «Как что? Мне надо было на полгода уехать, я купил парковку за 10 долларов». Вот примерно так же себя ведет Байден на голубом глазу. Да, Саша все знает.

Александр Денисов: Я предположил.

Сергей Лесков: Да-да-да, купил парковку за 10 долларов.

Александр Денисов: Автомобилисты сразу понимают, в чем тут дело.

Сергей Лесков: Да. Ну вот, вот примерно так же Америка и ее лидер Байден ведут свою политику невзирая ни на какие, на политическую близость Европы или политическую отдаленность России – везде преследуется собственная выгода. Забывать об этом нельзя. Мы, к сожалению, в 1990-е гг. об этом напрочь забыли и верили в добросердечие американцев, а на самом деле это добросердечие объяснялось только тем, что они видели, что Россию можно предельно ослабить и вывести ее из геополитических игр, что им и удалось, в общем-то. И нынешний конфликт вокруг Украины – это, конечно, следствие нашей наивности и длительных прогулок в розовых очках того периода.

Вообще, значит, не будем, конечно, забывать о том, что все-таки американские системы, видимо, придут на Украину до немецких систем, американцы-то все это сделают. Но еще раз повторю, воюют все-таки люди, а не системы, а люди у нас более закаленные.

Ну и, наконец, нельзя не сказать еще... Да, извините, какие бы системы американцы ни прислали, не надо забывать о том, что родственные по назначению российские системы по самой же натовской классификации обладают более высокими поражающими средствами и не все еще российские системы мы ввели в бой, они стоят в ангарах. У нас есть системы «Торнадо», «Смерч», «Ураган», причем модифицированные, «Смерч» там вроде бы есть, но у нас есть модифицированный «Смерч». Они делаются на лучших российских оборонных заводах в Туле, например, в Миассе, в Воткинске. У американцев, сами же натовцы говорят, нет таких систем, особенно это касается «Торнадо» и «Урагана». Вот они познакомятся с боевыми характеристиками этих еще не знакомых им систем, если появятся их.

Ну так вот. Я обратил внимание, что проведен масштабный опрос по всему миру, и выяснилась страна, где больше всего не любят Россию, – это, что бы вы думали, Польша. Россию в Польше не любят еще больше, чем на Украине не любят Россию.

Александр Денисов: То есть мы не любим поляков?

Сергей Лесков: Нет-нет. Русские, кстати, не участвовали в этом опросе. Польша на первом месте, Украина где-то там дальше. Украина тоже не любит Россию, но меньше.

Александр Денисов: То есть они опередили украинцев?

Сергей Лесков: Но, кстати говоря, я думаю, что, если бы организаторы этого массового опроса опрашивали поляков об их отношении к украинцам...

Александр Денисов: ...там было бы еще интереснее.

Сергей Лесков: ...они бы еще больше... Выяснилось бы, что они не любят украинцев еще больше, чем русских, но до этого научная мысль этих социологов не дошла.

А Польша дошла вот до чего – там оказалось несколько миллионов украинских беженцев, которые, я совершенно уверен, побежали на Запад не от залпов русских орудий, а просто за сладкой жизнью, они же там хотели в Евросоюз, здесь появился благой предлог. С 1 июля отменяются все пособия, и украинцы должны будут работать. Естественно, ни одна страна не будет кормить бесконечно такую армию беженцев, хотя Польша получила на содержание украинцев какие-то безумные деньги от Евросоюза, там речь идет о десятках миллиардов евро. Но и эти деньги, конечно, не бесконечны. Обратите внимание, сегодня во многих социальных сетях показаны железные коробки, в которые болгары будут селить этих самых украинских беженцев.

Александр Денисов: Они освобождают место для нас, для наших, которые захотят там отдохнуть.

Сергей Лесков: Для наших туристов, да, из гостиниц люксовых выселяют. Ну, естественно, это, конечно, можно было предположить. И вообще, без всякого сомнения, Украину ждала бы другая судьба, но сами же украинцы свою страну запустили, загадили, пустили ее по миру, а теперь бегут в Европу за какими-то миражами. И оказалось, что Европа отнюдь не оазис, а достаточно мир с жестокими требованиями.

Нельзя не обратить внимание на статью Патрушева, которая утверждает, что Польша намерена расчленить Украину. В общем-то, об этом говорит и какое-то соглашение об унии, заключенное Зеленским и Дудой во время недавнего визита его в Киев, когда полякам предоставлены полномочия занимать самые важные государственные посты и руководить силовыми структурами на Украине. Приведет ли это Украину к процветанию? Я думаю, нет.

Тут необходимо вот что сказать. Очевидная и давняя нелюбовь Польши к России, сомневаться в этом не приходится, как бы там Горбачев ни обнимался с маршалом Ярузельским, это исторический факт. И по моему убеждению, он продиктован завистью польской элиты к тому, что Польше не удалось стать империей от моря до моря, от Балтики до Черного моря, как она мечтала после заключения унии с Литвой в конце XVI века. Ведь даже польского царя посадили на московский трон, этого Владислава, но его быстро скинуло народное ополчение. А Россия стала империей, Россия стала империей от океана до океана, а Польше не удалось от моря до моря. Мало того, Россия, которая приглашала поляков на царство, надолго даже заключила Польшу в свои объятья. Может, это Польше не нравилось, но это факт. В основе нелюбви Польши к России лежит историческая зависть.

А почему полякам-то не удалось создать империю? Не потому, что австрийцы, пруссаки или русские обижали поляков, а потому что поляки проявляли нетерпимость к тем, кто мог стать составной частью этой польской империи. Смотрите, русские подружились с татарами, у нас очень крепкий союз, нет никаких проблем.

Александр Денисов: Но это не те татары, конечно.

Сергей Лесков: Ну как, почему? Татары многие, они живут на Украине и в Сибири, коренное население, прекрасные отношения. Там же остались татарские деревни. А как относятся поляки к украинцам? И вот, когда пройдет еще совсем немного времени, между этими миллионами украинцев, которые сейчас пытаются найти место под солнцем в Польше, и коренным польским населением возникнут такие конфликты, что речь дойдет до очередных этнических чисток в Европе. Это мой прогноз, я совершенно в этом уверен.

Александр Денисов: Сергей, насчет Владислава – все-таки они его не посадили на царство, пытались подсунуть, но мы Михаила Федоровича Романова спасли, уберегли и...

Сергей Лесков: Нет, ну это факт, московские бояре сами его пригласили.

Александр Денисов: Ну, было такое, шлялся, но не был.

Сергей Лесков: Потому что они разочаровались в бесконечной череде Лжедмитриев и подумали: лучше пусть иностранный царь, но настоящий.

Александр Денисов: Да, Владислава мы, конечно, побоку.

Спасибо! Сергей Лесков с «Темами дня» был у нас в студии. Увидимся завтра, Сергей.