Сергей Лесков: Америка выступает в роли заградотряда, толкая перед собой европейские страны

Гости
Сергей Лесков
ведущий программы «Академики»

Александр Денисов: Уж вечер близится, а санкции все нет: в Европе так и не согласовали до сих пор шестой пакет ограничений против России. Хотя нет, Урсула фон дер Ляйен придумала, как нас уесть: надо, говорит, купить у России нефть, чтобы она не продала ее кому-нибудь подороже, купить назло, короче.

Это программа «ОТРажение». Передаем слово Сергею Лескову, следом приступаем к обсуждению тем с экспертами. Сергей, добрый вечер.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер.

Кстати, в продолжение этой темы насчет шестого пакета санкций и топливом, которое Россия продает, я только что, перед входом в студию, прочитал самую свежую новость. Ведь прежде Польша передавала Украине топливо безвозмездно, когда началась специальная военная операция, а сейчас Польша отказалась от этих гуманитарных акций и сказала, что будет продавать Украине топливо по мировым ценам. Самое, конечно, интересное в этой истории, кто об этом объявил, – министр климата и окружающей среды Польши, которую зовут Анна (внимание, самое смешное) Москва.

Александр Денисов: Да вы что?

Сергей Лесков: Это ее фамилия, вот. Ну, вот вам и шестой пакет. Мне кажется, что если этот шестой пакет и примут, то это будет какой-то перепев поговорки о том, что надо семь раз отрезать и один раз подумать...

Александр Денисов: Отрезать себе, Сергей, себе.

Сергей Лесков: Отрезать себе, да, бумерангом все вернется, потому что экономическое положение России достаточно устойчивое, хотя и не без проблем из-за этих пяти пакетов санкций, а до этого еще были какие-то санкции, всего 10 тысяч санкций. То есть это на протяжении скольких...

Александр Денисов: Да сколько себя помним.

Сергей Лесков: Это значит, если на каждый день будет приходиться одна санкция, то это 30 лет, вот получается так.

Ну так вот, и все-таки продолжается специальная военная операция уже больше 3-х месяцев. Конечно, люди, которые живут на Донбассе, привыкли к обстрелам, но все-таки то, что случилось вчера и этой ночью, как говорят сами жители Донбасса, это превосходит интенсивность всех прежних обстрелов, какое-то невероятное число снарядов выпущено. Непонятно, почему это происходит. Может быть, это попытка отвлечь наступающие силы от Северодонецка и Лисичанска, не знаю, тут надо быть военным стратегом, чтобы это увидеть.

Но сам по себе факт, конечно, того, что Вооруженные силы Украины бомбят, обстреливают заведомо мирные районы, где заведомо нет никаких воинских подразделений и военных целей, говорит, конечно, исключительно о том, что они считают, что Донбасс – это чужая земля, а люди, которые там живут, просто не люди. Снаряд попал в школу №22 в Донецке, погибли учителя, и погиб подросток 12 лет. Хочется спросить – это то самое, чего хотела, например, Лиз Трасс, которая олицетворяет весь британский гуманизм? Того ли хотел Борис Джонсон? Ну нет, в общем, все обещания увеличить поставки вооружений на Украину приведут только к росту вот этих вот жертв среди мирного населения. Лавров дал интервью...

Александр Денисов: TF1.

Сергей Лесков: Да, крупному телевизионному каналу Франции. Он сказал, что ход военной операции диктуется категорическим запретом на обстрел гражданских объектов и российские войска с союзниками пытаются это соблюдать в максимальной степени. Украина, наоборот, сознательно обстреливает мирные объекты, нет никакого сомнения. Кстати, хочу сказать, что немцы во время Второй мировой войны потерянные немецкие города из «Фау-2» не обстреливали. Ведь они тоже могли сказать, что там уже теперь хозяйничают русские или американцы; немцы почему-то этого не делали, превзошли.

Кстати говоря, большинство этих обстрелов ведется ракетой «Точка-У», у нее достаточно интересная судьба, я не могу несколько слов не сказать. Был такой гениальный конструктор советского оружия с потрясающей фамилией Сергей Непобедимый, академик. Он работал в Коломне, в Коломне был машиностроительный завод, КБ, там эта ракета и создана, но производилась она всем СССР: Волгоград, Брянск, Петропавловск, Воткинск... Ну, наверное, какие-то города я еще не назвал. В общем, только на Украине ничего не делали.

Таким образом, когда эта проклятая «Точка-У», которая осталась на вооружении у очень немногих стран, обстреливает российские города, она стреляет в свое прошлое, она стреляет в СССР. Это чрезвычайно символично. У России этих ракет нет, поэтому поначалу они говорили, что «вы сами там в себя стреляете», – нет, на вооружении России гораздо более современная система вооружения. «Точка-У», которую мы сами делали, осталась только у Украины. Дальность стрельбы – 70 километров, эту цифру надо запомнить, мы еще к ней вернемся.

Ну, что еще случилось за эти выходные дни? Американцы рассматривают на этой неделе вопрос о поставке на Украину реактивных систем залпового огня. Там есть несколько вариантов, например HIMARS, с дальностью стрельбы от 70 до 300 и более километров. Если 70 километров, то в эту реактивную установку можно заложить шесть снарядов; если больше, то там только один снаряд. По последним сообщениям, Байден заявил, что они не будут поставлять эти системы, если с их помощью можно обстреливать территорию России.

Александр Денисов: Но не исключен вариант реэкспорта: они поставят Польше, а Польша...

Сергей Лесков: Да, ну там хитрости могут быть, да. Но пока речь идет о 70 километрах, видите, опять 70 километров, какая-то роковая цифра. Ну, вроде бы у нее более высокие боевые характеристики, чем у «Точки-3», которая была создана еще в 1980-х гг., но это неудивительно. Кстати говоря, если уж мы говорим о конкуренции систем вооружений, помните, по одному из договоров между СССР и американцами, по-моему, по ракетам средней и меньшей дальности у нас с вооружения был снят самый лучший в мире комплекс «Ока», который создал Сергей Непобедимый. Он в знак протеста ушел в отставку и больше не работал в этой отрасли. А сейчас бы у нас была «Ока», разговор был бы совершенно другой.

Ну так вот, о чем вообще говорит позиция американцев? Да, американцы все десятилетия холодной войны и сейчас стараются не допустить прямого военного столкновения с Россией. Это было правило четкое, твердое и во время Корейской войны, и во время Вьетнамской войны, и во время Карибского кризиса. Да, такие столкновения случались, они вроде бы и в Сирии случались, но это какие-то инциденты несанкционированные. США, надо отдать должное прозорливости американской политической элиты, всячески избегают прямого столкновения с самым опасным в военном отношении соперником на мировой арене. Об этом же, кстати, говорил и Генри Киссинджер, как две капли воды похожий на Валентина Зорина, в Давосе.

Между прочим, я почему возвращаюсь к этой теме? Киссинджер не свое мнение сказал. Это старый такой бульдог, ястреб, каких хотите называйте хищников. Конечно, он выражал мнение значительной части американского политического истеблишмента, который, в общем-то, опасается разворачивания этого конфликта. Если американцы вдруг паче чаяния поставят какие-то дальнобойные системы, там на 300 километров, то Россия уже предупреждала, что могут быть ответы, удары по центрам принятия решений, могут быть еще какие-то ответы. Россия демонстрировала много раз, кстати говоря, и уже во время этой спецоперации, новейшие типы вооружений, ракета «Циркон», этот «Кинжал», гиперзвуковые ракеты, чего у американцев нет...

Александр Денисов: «Сармат».

Сергей Лесков: «Сармат», да. В общем-то, и Рогозин все время об этом говорит. Но американцы не хотят рисковать, но они выступают в роли заградотряда и подталкивают перед собой европейцев. Обратите внимание, в эти выходные дни европейские лидеры названивали Путину, как телеграфисты звонят какой-то там неприступной гимназистке. Он же сам им не звонит, вот они ему звонили.

Александр Денисов: Шольц и Макрон.

Сергей Лесков: Да, вот.

Александр Денисов: Главные европейские «звонилки».

Сергей Лесков: Да, звонили, да. И шел, кстати говоря, разговор достаточно долгий. Главная тема – это продовольственная борьба, не могу не высказаться на эту тему. Кстати говоря, сама по себе обеспокоенность европейцев говорит, напоминает мне реплику незабвенного Шарикова: «А я без пропитания не могу», – ха-ха. Ну вот они тоже не могут без пропитания. Тем не менее я не поленился и просто провел несложные арифметические подсчеты состояния рынка зерна.

Ну, кстати говоря, и Путин, и Лавров неоднократно говорят: да ради бога, вывозите это самое украинское зерно, скопившееся в элеваторах. Кстати, все оно находится на непотревоженной части Украины, в восточных и южных областях нет хранилищ, нет этих элеваторов. Но дело в том, что вы же сами заминировали одесский порт, там плавает по Черному морю несметное количество этих мин, их вроде бы уже даже больше, чем барабулек черноморских – ну кому же надо рисковать? Ну вот разминируйте и, пожалуйста, вывозите. Вывезти такое количество зерна грузовиками ну просто невозможно.

Ну так вот, о продовольственном кризисе Антониу Гутерриш и многие эксперты ООН говорили и раньше. Почему сейчас в этом винят Россию? Это, конечно, все напоминает древнеегипетскую систему, пантеон древнеегипетских этих самых божеств, там был царь тьмы, Анубис, по-моему, его звали, который символизировал все силы зла, которые только есть в мире. Вот они сейчас считают, что во всем виноват Путин. Там нет бензина, нет зерна, нет еще чего-то – виноват Путин, там выборы сорвались... Вот это вот и есть в их понимании Анубис. А с ним борется бог солнца, бог добра Осирис. Это кто? Видимо, на эту роль в системе древнеегипетских божеств может претендовать самый могущественный президент, не будем называть его имени. Но это, конечно, примитивное понимание мировой политики.

Так вот, о продовольственном кризисе говорили достаточно давно, еще до начала специальной военной операции в Крыму. А я не поленился, посчитал, кто сколько вообще производит зерна и вывозит, экспортирует. Так вот Россия, да, без всякого сомнения, экспортирует зерна больше всех в мире, порядка 40–50 миллионов тонн. На втором места США идет, 26 миллионов тонн, т. е. это сопоставимые совершенно цифры. Говорить о том, что позиция России, ее какие-то манипуляции, – ну американцы всегда были лидерами, они только в последние годы немного отступили.

Значит, что касается того, сколько производит зерна Украина, ну она находится, трудно в это поверить, на 11-м месте в мире по производству зерна между знаете, какими странами? Между Вьетнамом и Бангладеш. Но я что-то не слышал, чтобы трудности с урожаем во Вьетнаме или в Бангладеш каким-то образом влияли на мировой рынок. Общий объем мирового экспорта зернового 250 миллионов тонн в год, плюс-минус, конечно, год на год не приходится. Украина – это 14 миллионов тонн, ну вот у них сейчас 20 скопилось, они все-таки что-то, наверное, себе хотят оставить.

Так вот, просто по цифрам второклассник легко сосчитает, что это сопоставимо с долей бензина из России на американском топливном рынке. Все же эксперты, вы же, западные эксперты, говорите, что, когда Байден говорит, что Путин виноват в повышении цен на бензин, вы же сами говорите, что такая доля на рынке не может существенно повлиять. Но доля-то Украины еще ниже на мировом рынке зерна, чем доля России на бензиновом рынке США. Получается какая-то просто арифметическая неувязка.

И между прочим, ведь даже без учета России совсем не Украина является крупнейшим производителем зерна в Европе, Франция производит больше зерна, чем Украина. Да, там засуха в этом году, засуха, кстати, и в США, там западнее Миссисипи фермеры жалуются, что ничего засеять не могут. Но это, в общем, сельское хозяйство, к этому надо быть готовым. Ну хорошо, пусть Франция подставит свое плечо. Таким образом, я совершенно уверен, что вот эти вот разговоры о том, что трудности с вывозом зерна с Украины влияют на вот этот вселенский голод, являются надуманными, это часть политической игры.

Мало того, мне попался на глаза опять же в эти выходные доклад иностранной сельскохозяйственной службы Минсельхоза США, организация, достаточно далекая от политики, – они вообще говорят, что в этом году производство пшеницы станет рекордным и рекордным будет потребление пшеницы. Можно даже цифры привести, но на слух они не воспринимаются. Да, Россия еще больше увеличит поставки зерна на мировой рынок, но никакого голода сами же американцы, не политики, а вот этот их там зерновой союз, говорит, что этого не будет. Таким образом, все эти спекуляции сродни тем же спекуляциям, какие были и по части влияния России на американские выборы, на энергетический кризис и на все прочие кризисы. Сами создают своими руками свои проблемы.

И вообще, все это мне напоминает, на родине Лиз Трасс был такой писатель Бернард Шоу, у него на каком-то там светском рауте (а он был очень тощий, как известно) состоялся разговор с весьма тучной дамой. Дама ему сказала, глядя на него, значит: «Посмотрев на вас, можно решить, что Англия голодает». На что Бернард Шоу ей моментально ответил: «А глядя на вас, можно подумать, что вы являетесь причиной этого голода». Вот вы сами и являетесь причиной своего голода, о чем тут говорить. Еще раз, тезисы состоят в том, что влияние Украины просто из-за небольшой доли сильно преувеличено и сами же эксперты говорят, что в этом году будет потреблено еще больше зерна, чем в прошлом году. Ну, надо все-таки, значит, работать на эту тему.

Ну вот. Так вот о чем говорил Макрон и прочие лидеры с Путиным? Путин сказал: пожалуйста, мы готовы увеличить поставки зерна, проблем нет, но вы снимите санкции. Ну, об этом шел разговор 1,5 часа. Мне, в общем-то, странно. Кстати, вот мы же не считаем, что Германия, которую в этих разговорах представлял Шольц, является сельскохозяйственной страной, но о высокотехнологической культуре немцев говорит вот что. Не только в машинах, например, не только в авиастроении: самая высокая производительность зерновых культур в мире в Германии, хотя они не являются сельхозстраной. Но даже в тех областях, на которые они не делают ставку, они все равно работают лучше, чем кто бы то ни было, но просто у них объемы невелики. Ну вот такие дела. Пожалуйста, Россия, значит, готова увеличить поставки, готова содействовать. Собственно, мы и не препятствуем вывозу украинского зерна, вы сами препятствуете.

Ну и, наконец, конечно, самый главный вопрос, и, в общем-то, эти звонки, я думаю, имеют такой смысл еще и не в решении каких-то конкретных вопросов, а просто это налаживание мостов. Потому что западным политикам становится все более и более очевидным бесперспективность военного сопротивления Украины наступающим российским соединениям. Да, сложностей, очевидно, будет еще много, продолжается, увеличивается бомбежка и освобожденных на юге областей, мы видим, что там и в Херсонской, и в Запорожской области, там тоже частота обстрелов увеличивается.

Но тем не менее я совершенно уверен, что Россия будет и дальше теснить неприятеля, по многим причинам. Не только потому, что значительно выше военно-промышленный потенциал, но и, я в этом уверен, какая-то увеличивается сплоченность в российском обществе. А опыт всех войн говорит о том, что сплоченность является самым большим фактором победы. На Украине разноголосица, хмурые гражданского вида мужики, которых силком отправили на передовую, снимают какие-то там видео покаянные с обвинениями в адрес командования, ничего подобного в российской армии нет.

Я в эти выходные говорил со своим коллегой, который вернулся из зоны боевых действий. Он обратил внимание на весьма любопытный факт. Вот такой характеристикой, яркой приметой состояния снабжения армии является вот что, стреляют у тебя сигареты или нет. Некоторые журналисты, которые оказываются на передовой, предлагают нашим бойцам сигареты, привезенные из Москвы, а те отвечают: «Да мы сами можем тебе дать прикурить», – и накормить могут. Значит, снабжение по сразу высшему разряду. Наши бойцы ни в чем не нуждаются, в отличие от украинских военнослужащих, которым не то что там есть нечего, но и стрелять вроде бы не из чего и нечем.

Ну, в общем-то, как дальше будет складываться военная операция, мы, конечно, все время пытаемся предугадать, сколько она еще продлится, 4-й месяц идет. Я думаю, что время работает на нас. У России очень много ресурсов, не надо торопиться. У нас есть реальные ценности, Украина, например, тоже наша ценность экзистенциальная, в отличие от Германии, предположим, Франции или Италии, которые ее пытаются защищать. Нет, для них она не является ценностью, а является лишь средством, о чем мы говорили в пятницу, а средство имеет обыкновение заканчиваться. И вообще, какие сейчас у Запада ценности? Я не знаю, трансгуманизм и ультралиберализм? С такими ценностями, конечно, трудно вести длительные военные операции.

Ну и, наконец, еще одна новость, совершенно имеющая гражданское значение, но я не могу об этом не сказать: в России появилось еще четыре города-миллионника, их теперь 16. Это Краснодар, Красноярск, Воронеж и Пермь. С одной стороны, это хорошо, потому что развитие экономики на самом деле идет через городские агломерации. С другой стороны, конечно, большая жалость, что малые города из-за того, что крупные процветают, вытягивают ресурсы и находятся в весьма бедственном состоянии. Я сейчас не говорю, предположим, о Суздале, Арзамасе, Дербенте, которые являются туристическими центрами. Я вот бывал в маленьких городах сравнительно недавно с потрясающей историей: Зарайск, Елец, Болхов, я недавно совсем там был. Ну, в Болхове до революции население было в 3 раза больше, чем сейчас, это была купеческая столица, 30 церквей, самый большой в России пеньковый завод (сейчас он закрыт, какая пенька).

Ну и очень жалко, конечно, что федеральная программа по развитию малых городов, а их в нашей стране почти 800, всего-то у нас городов 1 100. И кстати говоря, в городах у нас живет 75% населения, до революции только 14%, мы были сельхозстраной, а сейчас мы городская страна. В мире в городах живет 56%, это говорит о промышленном развитии России, мы уже не сельская страна, мир остается сельским. Но мне очень жалко пребывающие в бедственном состоянии малые города, среди которых невероятное количество жемчужин с богатой историей. Поскольку мы начали говорить сегодня об Украине, я бы не хотел, чтобы мы о Малороссии думали больше, чем о своих собственных малых городах. Без малых городов, я совершенно уверен, у нашей большой страны нет будущего. Кстати, Сергей Непобедимый родился в маленьком городе, где-то в Щигровском уезде.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей, спасибо. Сергей Лесков с «Темами дня» был в студии.