Сергей Лесков: Безопасность труда должна стать экономической категорией

Гости
Сергей Лесков
Обозреватель

Виталий Млечин: Ну а прямо сейчас Сергей Лесков, он уже здесь. Сергей, здравствуйте. Какие главные темы этой недели?

Сергей Лесков: А мировые рынки – это там, где торгуют мироеды?

Виталий Млечин: Возможно.

Сергей Лесков: Я сейчас перед тем, как войти в студию, включил телевизор, спортивный канал, и увидел, что футболисты «Зенита» вышли на матч с собаками на руках. У каждого на руках была собака.

Виталий Млечин: А что это означает?

Сергей Лесков: Я тоже, потому что без звука же включил, ха-ха, я не понимал, в чем дело. Оказалось, что это акция в поддержку собачьих приютов.

Виталий Млечин: А-а-а.

Сергей Лесков: К вопросу о вечных темах, о которых сказала Тамара. Мой скромный журналистский опыт говорит, что есть темы, которые перешибают все остальное, например это любовь к животным. Если бы мы предстоящие 40 минут говорили только о любви к животным, ну вот пример, который подали футболисты «Зенита», то, ха-ха, конечно, это было бы важнее многих и многих мировых новостей.

Виталий Млечин: Да, а любовь к людям не пользуется такой популярностью, как любовь к животным.

Тамара Шорникова: Ха-ха.

Сергей Лесков: Да вы что! Нет-нет-нет, это однозначно. Судьба... «Белый Бим Черное Ухо» – фильм, над которым рыдало 100% зрителей. Ни один...

Тамара Шорникова: Детская травма личная, да, серьезно.

Сергей Лесков: Да, ни один фильм про судьбу человека не может...

Виталий Млечин: Ты такая впечатлительная?

Тамара Шорникова: Ты смотрел этот фильм до конца?

Сергей Лесков: Нет, невозможно. Если человек не досмотрел фильм «Белый Бим Черное Ухо» до конца, это говорит о том, что у него есть сердце.

Виталий Млечин: Ага.

Сергей Лесков: А если досмотрел, это говорит о том, что у него железные нервы.

Виталий Млечин: И то, и то хорошо.

Сергей Лесков: И то, и то неплохо, да. Ну так ладно, от футбола... Это говорит, кстати, о том, что футболисты тоже люди.

Виталий Млечин: Да, пожалуй.

Сергей Лесков: Наконец-то. Кокорин бы собаку на руки не взял.

Ну, давайте поговорим о серьезных вещах, тем более наша первая тема, конечно, совершенно трагична. Президент провел совещание на девятый день после трагедии на шахте «Листвяжная», совещание по угольной отрасли. Там больше 50 человек погибло. Я выскажу свою точку зрения на произошедшее, потому что у меня есть некоторый личный опыт, ну я работал на шахтах, на рудниках, в общем, мне кажется, имею какое-то моральное право сказать свое суждение.

Ну, во-первых, сейчас довольно часто слышны призывы «Распни его!» в адрес владельцев шахты, это семья достаточно богатая, Михаил Федяев – глава этого угольного холдинга, третьего в России, его сын, Павел, заметный член Государственной Думы, зам одного из комитетов. Но президент сказал, что не надо огульных обвинений и огульных решений, да, на самом деле это так. Вообще, на каком уровне... При этом владельцы шахты сказали, что они ответственны за нее и готовы понести любое наказание, это делает им честь. Но на каком уровне заканчивается ответственность руководителя? Понятно, что начальник смены, директор шахты, непосредственные исполнительные менеджеры, как говорят американцы, да, виноваты. Виноват ли собственник? Это должен решить суд.

А виноват ли, например, министр труда, которому тоже досталось от Путина? Ведь во многом эта трагедия произошла из-за того, что система оплаты труда 70 на 30 предполагает значительную часть оплаты труда за счет выполненных, за счет переработки, прямо скажем. Это новость? Когда 11 лет назад на шахте «Распадская» случилась авария, где погибло еще больше людей, главной причиной аварии было названо то, что шахта плохо вентилировалась, там накопился метан, а плохо она вентилировалась для того, чтобы не мешать опять же исполнению производственных норм, значит, тоже гнали (кстати, Путин об этом и сказал) выработку, выдачу угля на-гора. Ничего не изменилось за 11 лет. Но это тоже неправда. За 10 лет аварийность в угольной отрасли России упала в 4 раза. Если посмотреть... То есть нельзя сказать, что ничего не делается, – нет, делается.

Нетрудно, сейчас все владеют интернетом, посмотреть на статистику аварий в постсоветское время, ну то есть в России. Я не знаю, там жуткие совершенно аварии, один только Кузбасс: «Ульяновская» шахта, 2007 год, больше 100 человек, «Распадская» шахта, 2010 год, 90 человек, «Зыряновская» шахта, тоже Кузбасс, 90 человек, «Юбилейная» – 39, «Есаульская», «Тайжина», и все это только в Кузбассе, а есть еще Воркутинский бассейн. Все это шахты глубинного залегания угля.

И я скажу свое мнение по этому поводу. Я слышу разговоры о том, что все это следствие рыночной экономики и желания новых капиталистов... У нас, кстати, вся угольная отрасль приватизирована, и это, считают экономисты, наиболее удачный в экономике пример приватизации. Они считают, экономисты, что там частники работают эффективно, в отличие от других отраслей, так говорят экономические показатели. Так вот, в советское-то время было еще больше, где не было рыночной экономики, было еще больше аварий. В советское время просто об этом не сообщали. Аварии происходили по десятку аварий на угольных шахтах каждый год, это нормально. Сейчас, обратите внимание, 11 лет не было аварии.

В советское время, еще раз повторю, можно покопаться в документах, по 10 аварий каждый год. Еще и на Донбассе, Донбасс наиболее старые шахты с наиболее изношенными фондами, там вообще, по-моему, работали люди отважнее, не знаю, моряков Колумба и Магеллана, которые уходили в море.

Виталий Млечин: Ну а это что, это вот это вот просто храбрость или непонимание опасности?

Сергей Лесков: Виталий, нет, это безвыходная ситуация. Большинство людей живут как? – «день за день, нынче как вчера». Они там родились, другой работы нет, они приговорены всем укладом жизни к тому, чтобы там работать. Условия, конечно, адские. Кто бывал в шахтах, такой работы просто на Земле больше не придумано. Я бывал даже в шахтах Рурского бассейна, они еще хуже (правда, они закрыты), чем советские шахты, там вообще на карачках надо ползти (Германия, но они, правда, закрыли эти шахты).

Ну так вот, еще один очень любопытный аспект, который не снимает вины с этой трагедии: «Листвяжная» входит в пятерку лучших шахт угольной отрасли. При этом там какие-то, значит, штрафы только в этом году, по-моему, 5 миллионов рублей из-за несоблюдения техники безопасности, 9 раз шахту останавливали (шахту останавливают только при опасности взрыва). И сейчас, когда начала проверку прокуратура, там каких-то сотни нарушений выявлены, и это лучшая шахта, а директор лучший директор в отрасли. Возникает вопрос, невозможно его не задать: если так обстоят дела на лучших шахтах, то как же обстоят дела на тех шахтах, которые считаются похуже рангом?

Виталий Млечин: Но при этом там не происходит ничего, а на «Листвяжной» произошло.

Сергей Лесков: Да, да. Может быть, это природа, может быть, этого невозможно избежать. Вот следующий вопрос, просто по цепочке по логической если идти, – так, может быть, если все это так, может быть, отрасль приговорена к таким трагическим происшествиям просто? Кстати, все эти трагедии из-за взрыва метана. Может быть, она просто приговорена самими условиями производства?

Вот смотрите, что считают нарушениями? Вот нарушением считают то, что выходят из строя – или сознательно их ломают – датчики повышенной концентрации метана. Да, но так может сказать только дилетант. А что это за датчики? А если там концентрация метана повышается один раз в час? Об этом же не говорится. Люди, которые работают в шахте, в том числе, кстати говоря, и чиновники из Ростехнадзора, они вынуждены не обращать на это внимание и сознательно идти на риск. Да, вот случается взрыв, но если каждый час производить эвакуацию, то шахта остановится.

Может быть, здесь надо прибегнуть к помощи горных инженеров, к науке, образно говоря? Может быть, надо обращать внимание на какой-то целый каскад факторов, напряженность пласта, например, из-за чего и происходит выброс метана, может быть, и качество техники (метан-то сам не взрывается, как известно, он взрывается оттого, что проскочила искра). Почему в самолетах искра не проскакивает? А почему у подземных щитовых комбайнов она проскакивает? Может быть, за ними надо лучше ухаживать? Это очень и очень сложные вопросы.

Последний взрыв в угольной отрасли случился на шахте, «Северная», по-моему, она называется, я, кстати, там был неоднократно, в Воркуте в 2016 году, погибло очень много людей, по-моему, несколько десятков.

Виталий Млечин: Нам пишут как раз наши зрители, что 30 шахтеров погибли.

Сергей Лесков: Да, 36 там погибло. Так вот, что показало следствие? – ничего оно не показало, дело закрыто, невозможно распутать клубок. Я задал только несколько поверхностных вопросов. Итак, дело по взрыву на шахте «Северная» до конца не доведено. Будет ли оно доведено здесь сейчас? Ну конечно, надо делать выводы по повышению уровня техники безопасности, без сомнения, но будут ли наказаны виновные? Очень трудно их найти. Если взять шахту «Распадская», самое большое количество жертв, она по соседству находится с этой «Листвяжной», там тоже никто не осужден именно по этой причине: очень трудно найти виновных под землей.

Тамара Шорникова: Ну вот, как выяснилось, ту же технику безопасности легко обойти, причем самим рабочим, опять же из-за того, что они вынуждены так делать. Звонили в прямой эфир во время обсуждения этой темы в нашей программе...

Сергей Лесков: Здесь тоже надо распутывать, то же самое...

Тамара Шорникова: ...когда накидывают рабочие куртки на датчики...

Сергей Лесков: Тамара, то же самое говорят всегда. Может быть, это особенности производства, может быть, шахты, производство остановится, если следовать этим нормативам. Значит, надо нормативы пересмотреть, значит, надо подвести...

Тамара Шорникова: Люди просто не будут спускаться в шахту, понимая, что их жизнь дороже все-таки.

Сергей Лесков: Да, не будут спускаться, да. У меня душа уходила в пятки, когда я спускался в шахты, хотя я не был, значит, шахтером, который 7 часов (у них укороченный рабочий день) был в забое. Отсюда следует другой вопрос: нужны ли нам глубинные шахты? В России добывается 400 миллионов тонн угля, из них три четверти, то есть 300 миллионов, добывается открытым способом, на разрезах, только четверть, 100 миллионов, добывается в глубинных шахта. Примерно половина угля идет на экспорт.

Виталий Млечин: Да, об этом мы сегодня говорили, да.

Сергей Лесков: Цены за год выросли в несколько раз из-за этого самого энергетического кризиса. (Они, кстати, и гнали поэтому.) Общий объем экспорта угля за границу порядка 10–12 миллиардов долларов. Это много. Ну, например, у нас наш дорогой, наше все «Газпром», сколько он получает за экспорт газа? Мы тут копья ломаем. Не так много, как мы думаем, – 25 миллиардов, а эти 10–12. Сельхозпродукция получает больше «Газпрома» в последние годы, 30 миллиардов. То есть, в общем-то, это деньги немалые.

Может, мы можем без этой статьи экспорта обойтись, если это приводит к человеческим жертвам? Давайте добывать уголь, если он так необходим, там вот в Сибири угля не хватает, давайте добывать его на разрезах. Там если и случаются человеческие аварии, ну ясно, что они не масштабные. Конечно, на производстве всегда есть, там человек упал, еще что-то. Хочу сказать, что ведь отказ от угольной отрасли произошел во всех развитых странах, в Англии вообще все шахты закрыли, сейчас закроют в Шотландии и в Уэльсе.

Виталий Млечин: Давайте послушаем звонок из Кемерово, Ярослав до нас дозвонился. Ярослав, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер. Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Во-первых, у меня такая реплика к эксперту Лескову. Вы говорите о том, что 37 тысяч зарплата шахтеров – это нереально...

Сергей Лесков: Я этого не говорил.

Зритель: Вы говорили на прошлом, когда обсуждали как раз после случая на «Листвяжной»...

Сергей Лесков: Нет, я не говорил этого ни разу.

Зритель: Ну, я это слышал лично от вас. Дело не в этом...

Сергей Лесков: Нет, я этого не говорил, я за свои слова отвечаю. Я не знаю, сколько шахтер получает.

Зритель: Нет, это было, вы просмотрите запись, я очень хорошо это помню, это первое. Эти зарплаты есть, они реальные, 45 тысяч, 37 тысяч, вот.

Далее. Почему вы говорите о том, что за вот эти 10 лет очень многое сделано? Дело в том, что в 2010 году, когда произошла «Распадская», там уже было новейшее оборудование, новейшее на тот момент времени по безопасности, газоанализаторы и т. д. Но это не помогло. Почему? Потому что реально рабочие накидывали фуфайки на эти датчики, потому что тогда, к тому времени 80 на 20 было соотношение зарплаты, 80 зависело от объема, 20 – это окладная часть фиксированная. Когда вмешался Владимир Владимирович, поменяли на 70 на 30 – это единственное, что было сделано. А теперь возьмите опыт западных стран, точнее заграничных стран, где добывается уголь, – там совершенно иная картина этого процентного соотношения, совершенно иная. Это первое, что я хотел сказать.

Второе. Значит, вы говорите о том, что изменилась ситуация за эти 10 лет, посмотрите, аварийность снизилась на шахтах, то есть гибель меньше стала, аварийных ситуаций и т. д. Дело в том, что у нас по Кузбассу с тех времен шахт сократилось в несколько раз, поэтому, соответственно, и гибель статистически автоматически сократилась и аварийность, потому что шахт стало раза в три или в четыре меньше.

Почему разрезы ширятся? Потому что разрез добывает уголь, себестоимость которого в несколько раз ниже, чем уголь на шахтах, поэтому разрезы в нашей Кемеровской области просто нас душат. Вот вы говорите о том, что разрезы – это, наверное, лучше, чем шахты, а вы в Кемерово приедьте в Кузбасс. Эти разрезы расширяются за счет плодородных земель, за счет тайги нашей, наша тайга больная в Кузбассе, с экологами поговорите. Эти разрезы душат, они подходят уже к Кемерово, к Новокузнецку, это тоже не выход.

Виталий Млечин: А скажите, Ярослав, вы шахтер?

Зритель: Да.

Виталий Млечин: А какой вы видите выход?

Зритель: Вы знаете, я не шахтер, но у меня вокруг огромное количество друзей, знакомых, которые работают на шахтах и шахтерами, и в руководстве работают, вот, поэтому я эту знаю ситуацию и сам по себе это отслеживаю, потому что я живу в этом регионе, я родился, я здесь всю жизнь живу.

Виталий Млечин: Ну а как, по-вашему, сделать все-таки так, чтобы люди не гибли в шахтах больше?

Зритель: Здесь речь, во-первых, с моей точки зрения, здесь нужно менять кардинально систему оплаты. Здесь должна быть обратная пропорция: 80 – это фиксированная часть, 20 – это какая-то премиальная, это первое. Второй момент. Вот недаром я это слышал от людей, от моих знакомых, друзей – говорят: «Лезь в шахту». Там аварийная ситуация, они это знают, но все равно есть устное распоряжение непосредственного твоего начальника лезть туда. И если он отказывается это делать, то идут санкции в виде лишения премий, ну в любом случае этот человек будет наказан. И ты хочешь не хочешь, но ты туда лезешь, соответственно аварийная ситуация, травма, гибель и т. д., и т. д. Я считаю, что в данном случае у нас профсоюзы как таковые не работают. Никаких независимых у нас профсоюзов...

Виталий Млечин: Понятно. Значит, зарплаты, профсоюзы. Спасибо, спасибо вам большое. Вот мнение из Кемерово.

Сергей Лесков: Нет, ну... Еще раз скажу, это какая-то диффамация, я не знаю, сколько получают шахтеры и не называл никаких цифр, зачем мне говорить о том, чего я не знаю. Но с чем я не могу не согласиться в отзыве нашего авторитетного зрителя, в том, что на самом деле безопасность труда должна стать экономической категорией. Пока она экономической категорией не является и какие-то выплаты и компенсации пострадавшим шахтерам – это акт доброй воли. В случае, значит... В общем-то, пока молятся и поклоняются на самом деле высокой доходности.

Еще раз: безопасность на шахтах должна стать экономической категорией. И кстати, президент дал указание разработать новое законодательство и это учесть. Ссылки на аварийность в зарубежной, иностранной отрасли в данном случае совершенно некорректны, потому что в развитых странах, где цена жизни высока, глубинные шахты закрыты, они не закрыты только в Китае, в Китае смертность в угольной отрасли в 130 раз выше, чем, например, в США, и в 40 раз выше, чем в России, кстати. Поэтому все-таки тут в каждой стране свои.

Еще одно предложение. Я совершенно уверен, что мы должны вписаться в новую энергетическую доктрину, которая принята в развитых странах, там происходит сокращение потребления углеводородов. Давайте хотя бы откажемся частично, сменим нашу там 15%-ю долю в энергетике угля, и уголь можно использовать не в энергетике, а в химической промышленности и металлургии, там, предположим, антрацит высокодоходный. И надо уходить от использования угля в энергетике, это совершенно очевидно, переходить на другие, например на атомную энергетику, источники энергии. Но это очень сложный вопрос, и, конечно, можно говорить об этом бесконечно. Я напомню, что родина промышленной революции Великобритания, где добывалось 25% всего мирового угля 100 лет назад, сейчас полностью закрыла все шахты. Это пример, может быть, не абсолютный, но этот опыт стоит учесть.

Международные новости, невозможно о них не сказать. Мы на этой неделе, да и на той неделе, начали говорить о раздуваемой в США угрозе, неминуемой угрозе новой войны, вторжения России на Украину на фоне угрозы приближения НАТО к российским границам. Ну, на самом деле напряженность растет. На этой неделе президент Путин высказал предложение зафиксировать письменно какие-то зоны интересов НАТО и России и не вторгаться в эти зоны интересов.

Конечно, человек, который знает историю, трудную историю наших отношений с НАТО, вспомнит, что эта тема перекликается с забытыми устными обещаниями Горбачеву не расширять НАТО на восток. Таких обещаний было очень много на всех уровнях, начиная от этого самого Буша-старшего, кончая Беккером (не путать с Байденом). Многие и многие американские политики это говорили, а на деле оказалось, что Михаил Сергеевич... Вы знаете, что вообще политика отличает? – какая-то дальность его кругозора. Политик не может быть близоруким и не может верить в клятвенные обещания и теплые лобызания. В общем, у политика, конечно, должен быть далекий политический прицел.

У Горбачева этого не оказалось, в итоге, как говорят в народе, обули из сапог в лапти, и теперь преемники Горбачева вынуждены расхлебывать эту кашу и наблюдать угрозу появления НАТО, ядерных зарядов вообще в Польше, такая возможность существует. Путин говорит, что мы ответим, он говорит о «красных линиях» в случае вступления Украины в НАТО, это тоже обсуждается, говорит об опасности ударных комплексов НАТО на Украине, об этом мы тоже говорили. В общем, ситуация очень напряженная.

Здесь я хочу сказать две вещи. Не исключено, что это нагнетание напряженности перед встречей, хотя и виртуальной, Байдена и Путина. Кстати, сегодня вечером, буквально час назад объявлено, что договорились, на следующей неделе, вроде бы 7 декабря...

Виталий Млечин: 7-го, да.

Сергей Лесков: Это вторник, вот. А для того, чтобы разрешить Карибский кризис, надо Карибский кризис создать, вот.

Виталий Млечин: Не хотелось бы.

Сергей Лесков: Да. Не исключено, что это такой механизм. Но эта аналогия, которая пришла мне в голову, кажется искусственной, потому что главные участники Карибского кризиса, действующие лица Кеннеди и Хрущев воевали во время Второй мировой войны, они знали, что такое фронт. Сейчас политики не знают, что такое война, они об этом забыли. Поэтому, в общем, ситуация мне кажется значительно серьезнее. И когда пугаешь потенциального врага этой войной, пугаешь-пугаешь, а потом раз! – и сорвешь резьбу.

Виталий Млечин: Но сейчас зато хотя бы сначала говорят, а потом делают. В Карибском кризисе же сначала поставили ракеты, а потом американцы узнали об этом.

Сергей Лесков: Да, это верно.

Виталий Млечин: А тут все-таки пока слова.

Сергей Лесков: Да, но сначала они поставили ракеты в Турции все-таки.

Виталий Млечин: Это правда, да.

Сергей Лесков: Тут, в общем, не найдешь правых и виноватых.

Виталий Млечин: Ну, тут главное, что действие все-таки...

Сергей Лесков: А зачем НАТО вот продвигается на восток?

Виталий Млечин: Так это мы у вас хотели спросить, зачем оно продвигается на восток.

Сергей Лесков: Вы знаете... И зачем вот сейчас там эти их самолеты стратегические летают над Черным морем? Вы понимаете, я хочу сравнить НАТО с комсомолом, ха-ха.

Виталий Млечин: Ха-ха, интересно.

Тамара Шорникова: Неожиданно.

Виталий Млечин: В НАТО не ожидали такого сравнения точно совершенно.

Тамара Шорникова: Ха-ха.

Сергей Лесков: Да, в общем-то, любая структура, во-первых, у нее есть тенденция к экспансии, к расширению, это как бы законы термодинамики. И часто структура, как в мои молодые годы комсомола, сейчас НАТО просто работает сама на себя, выдумывает какие-то акции, мероприятия, хотя объективная реальность ее к этому не принуждает. Все это бесконечное оформление ленинских уголков, чтение политинформации вместо перекура, ну масса каких-то комсомольских мероприятий, которые нужны были только комсомольским функционерам. Вот точно так же сейчас и функционерам НАТО нужно, чтобы министр обороны Англии каталась на танке в Эстонии вдоль российских границ. Это что, что за клоунада, цирк братьев Запашных?

Виталий Млечин: Шоу.

Сергей Лесков: Ну, такое не снилось, и так постоянно это происходит. Потом, функционерам НАТО, конечно, как и секретарям ЦК ВЛКСМ, скучно. Смотрите, Югославию поставили на колени и разрезали на части, на Ближнем Востоке затишье... Что там еще у них было... Из Афганистана еле ноги унесли. Что делать-то? Надо найти врага. Как собака, которую футболисты «Зенита» несли на руках, ха-ха, куда...

Тамара Шорникова: Как закольцевали, Сергей, а.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Сергей Лесков: Куда бежать, кого укусить? Вот надо Россию укусить, потому что Россия традиционно, испокон веков, начиная с XII века, а уж тем более когда Российская империя при Петре встала на ноги, это традиционная угроза, как они считают, Западу, хотя история показывает, что Россия не переходила западные границы. (Ну, было два исключения, но и то по просьбе Австро-Венгрии.) А так все время сюда вторгался Запад. Не надо перечислять...

Виталий Млечин: Восток тоже вторгался на самом деле, объективности ради.

Сергей Лесков: Это Восток вторгался, который у нас за спиной, а мы как бы служили таким буфером и не пускали их дальше.

Виталий Млечин: Да...

Тамара Шорникова: Вы знаете, ну вот есть новости, подтверждающие косвенно высказанную вами версию, что, мол, нужно сначала создать кризис, чтобы потом успешно его разрешить...

Сергей Лесков: Ну да.

Тамара Шорникова: Президент Соединенных Штатов Джо Байден заявил, что готовит ряд инициатив, касающихся России и Украины, как, видимо, подружить нас...

Сергей Лесков: Очень было бы хорошо. Значит, только надо, учитывая печальный опыт Михаила Сергеевича Горбачева, надо, чтобы все, «контора пишет», надо все записать. Потому что опять же, как говорят в народе, без бумажки ты букашка, надо все записать четко по пунктам. (Впрочем, мы сейчас все записываем.)

Виталий Млечин: Конечно.

Сергей Лесков: Все ходы у нас записаны, вот, уже прошло время лобызаний и всякое такое.

Ну и вообще, я хочу сказать, что традиция обвинений России в агрессивных планах на Западе более сильна, чем традиция рождественской утки, что ли, рождественской утки или в США индейки на День благодарения. Вот индейку на День благодарения можно и не есть в соответствии, там какие-то веганы появились, вот, можно есть какое-то мясо из химических продуктов, а вот не обвинять Россию нельзя, нет, нельзя, без этого совершенно небо покажется в овчинку.

Еще одна новость. По-моему, в США, в Германии прошла церемония... Да, кстати говоря, я все ждал, что Виталий меня спросит, он не спросил: какой мой прогноз-то, что должно произойти, как может этот кризис разрешиться?

Виталий Млечин: Сергей, какой ваш прогноз? Что может произойти, как должен разрешиться этот кризис?

Сергей Лесков: Да. Я вот что думаю, я вот что думаю. Должно произойти событие, которое заставит НАТО и США отказаться от уверенности в том миропорядке, который сложился после холодной войны. Вот они считают, что победили в холодной войне, так оно и есть, и считают, что вот это вот состояние мировой монополии необходимо поддерживать, хотя оно чрезвычайно шаткое по многим и многим причинам. Что может произойти, чтобы была подвергнута ревизии уверенность в этом миропорядке? Какое-то грандиозное событие. Могла бы это быть пандемия коронавируса? Да, может быть. Прогрессивные силы могли бы объединиться в этой борьбе – этого не получилось. Мы вчера говорили: может быть, нашествие инопланетян? Ну, это фантастика...

Виталий Млечин: Да не хотелось бы, еще этого только не хватало.

Сергей Лесков: Да, в это слабо верится. Что? Ну я не знаю, когда мне эта мысль пришла в голову, я стал фантазировать. Ну что может быть? 11 сентября, атака условных террористов на условный Вестминстер, это может объединить? Или человечество приговорено к тому, чтобы жить порознь и воевать друг с другом? Риторический вопрос, я не знаю. Но до тех пор, пока у США и у НАТО будет уверенность в том, что надо сохранить миропорядок, сложившийся после холодной войны, они будут натравливать всех собак, которых не успели подобрать футболисты «Зенита», на Россию.

Проводы Ангелы Меркель. Кстати, у нее же был дембельский аккорд, вот, она звонила Лукашенко. Никто из западных политиков не решился позвонить Александру Григорьевичу во время этого миграционного кризиса, а она смогла это сделать. Это говорит о том, что это очень прагматичный человек и, в общем-то, политик, который может идти против общего течения. Это масштабный политик, которых на Западе сейчас нет. Обратите внимание, эту нишу, вакуум, образовавшийся после ее ухода, могут перехватить, хотели бы перехватить лидеры Франции и Великобритании, они тут устроили клоунаду буквально, это же не мы, они друг друга называют клоунами, кстати, из-за тех же мигрантов. Ну вот, сейчас на Западе нет политиков такого масштаба.

А что же мы можем вспомнить про «канцлера мигрантов», как ее называют, потому что именно она открыла дверь миллионам беженцев с Ближнего Востока и из Африки прежде всего в Германию, но и вообще в Европу. Как складывались у нее отношения с Россией? Она стояла на твердых атлантических позициях и первой поддерживала все санкции против России, забывать об этом нельзя. У нас были расхождения по всем горячим точкам. Сирия, Косово, Белоруссия, Кавказ – везде она была против России и всегда поддерживала санкции, как вот с Крымом, с Украиной. Но тем не менее с ней можно было разговаривать, даже Лукашенко с ней разговаривал, не говоря уже о ее контактах с Путиным. Кстати говоря, у нее же есть не только прозвище «канцлер мигрантов», ее сами немцы называют Frau Mutti, ну это «мама» по-немецки, то есть так нежно: она все время, при каждом каком-то внутреннем кризисе умела уговорить и успокоить граждан Германии.

Кто будет вместо нее? Ну, я уже говорил, Олаф Шольц, бывший бургомистр Гамбурга. У нас взгляд на бургомистра особенный, самый известный бургомистр в России – это тот, который был у Шварца в «Драконе». Помните? – «Я могу вам предложить деньги, у меня вчера был приступ клептомании. Я болен всеми психическими заболеваниями, а также еще тремя пока неизвестными», – это Евгений Леонов. Но Олаф Шольц все-таки фигура более серьезная. Он был вице-премьером у Меркель, министром финансов, ну то есть правой рукой. У него нормальный взгляд на «Северный поток – 2» и вообще на отношения с Россией, он прагматик. Немцы и не могут избрать лидером страны какого-нибудь взбаламученного политика, которого кто-нибудь да и назовет клоуном.

Виталий Млечин: Ха-ха. Зато там «Зеленые» в коалиции, которые категорически против.

Сергей Лесков: Да, «Зеленые». Какие опасности существуют? Вот сейчас мы про «Зеленых» поговорим. Там женщина Анналена Бербок, двойное имя. Да, на самом деле она увязывает судьбу «Северного потока – 2» с судьбой Навального, но, став министром, она может и пересмотреть это дело, потому что даже у американских президентов руки коротки оказались, бизнес важнее в Германии относительно судьбы «Северного потока – 2».

Мне кажется, что там есть бо́льшая опасность, не эти самые «Зеленые», а «Альтернатива для Германии», партия сформировавшаяся ультраправая, и тоже она в парламенте, и у нее много голосов. Эта партия пользуется поддержкой в Восточной Германии. Вообще надо сказать, что нашествие мигрантов из Азии не первое для Германии, было и другое нашествие в наше время – это нашествие восточных немцев на западные территории. После слияния, после поглощения Западной Германии Восточной, которое идет в нарушение всех норм международного права, никакого референдума не было, как в Крыму...

Виталий Млечин: Восточные немцы как-то не против, они сами только рады были.

Сергей Лесков: Вот вы сейчас посмотрите, какие там опросы: тогда были рады, а сейчас они говорят впрямую. Ну, я бывал много раз в Германии, они сейчас говорят: «Мы думали, что нас оккупировал СССР, а теперь мы знаем, что нас оккупировала ФРГ».

Виталий Млечин: Не все так думают.

Сергей Лесков: Конечно, не все, люди же не собаки, они все думают по-разному, тут нельзя с вами не согласиться. Четверть населения Германии, там 16 миллионов было, четверть населения уехала в Западную Германию. Уровень доходов там на треть ниже, пенсии на треть ниже, экономика, ну мы это знаем и по странам соцблока, произошла массовая деиндустриализация лучших предприятий ГДР. И мне многие восточные немцы говорили, с ностальгией вспоминали (как наш президент, кстати) страну под названием ГДР. Так вот на самом деле именно эти недовольные и составляют электорат партии «Альтернатива для Германии». А мы помним по истории Германии, чем опасны там правые настроения. В общем-то, это вот реальная, мне кажется, опасность для нового правительства Германии, которое пока можно назвать наследниками Ангелы Меркель.

Тамара Шорникова: Телезрители у нас переживают, Ленинградская область пишет: «С уходом Ангелы Меркель непонятно, как сложатся отношения России и Германии». Но, между прочим, Ангела Меркель будет еще несколько дней исполняющим обязанности канцлера, так что у нее есть шансы еще для дембельских звонков, ходов и т. д.

Сергей Лесков: Да.

Виталий Млечин: Может, нам позвонит в эфир, как думаешь?

Тамара Шорникова: Думаешь?

Виталий Млечин: 8-800-222-00-14.

Тамара Шорникова: Бесплатно!

Виталий Млечин: Бесплатно, дорогая Ангела Меркель.

Сергей Лесков: Ее предшественник Герхард Шредер ведь получил работу в России, и Ангела Меркель тоже может претендовать на работу в России. Например, может быть, она станет внештатным корреспондентом нашего канала по Германии.

Виталий Млечин: Да, почему бы и нет, конечно.

Сергей Лесков: Почему нет, да? Она же знает русский язык.

Виталий Млечин: Конечно, мы с удовольствием. Так она тоже из Восточной Германии.

Сергей Лесков: Будет звонить в эфир, прорываться сквозь шквал звонков.

Тамара Шорникова: Да, в общем, ждем. Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо. Сергей Лесков, это были главные темы этой недели.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (2)
Солошенко Александр
Сергей Лесков я бы вашу передачу поставил по рейтингу на первоеместо спасибо вам!!!
Олег Столяров
так для этого она должна чего-нибудь стоить то. А в России пока не могут даже получить достойную зарплату за свой труд. Смотри совещание по шахте Листвяжная.