Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя

Гости
Сергей Лесков
ведущий программы «Академики»

Александр Денисов: Возвращаемся в прямой эфир. Сейчас расскажем, что у нас будет дальше. В 20 часов поговорим про смягчение 288 статьи УК РФ о хранении и распространении наркотиков. Ее предлагают смягчить. А сейчас переходим к нашей постоянной рубрике…

Анастасия Сорокина: «Темы недели» с Сергеем Лесковым.

Сергей Лесков: Неделя прошла под знаком правоохранительных органов. Не знаю, какой знак зодиака…

Александр Денисов: Плюс или минус?

Сергей Лесков: Вы сейчас про электромагнитную теорию говорите. Есть еще зодиакальные законы. Может быть, какой-нибудь знак Стрельца… Кстати, статья 228. То, что вы ее называете другие цифры… это ошибка счастливая. О человеке хорошо говорит незнание номера этой статьи. К сожалению, видите, как получается? 228 статья сейчас войдет… Как раньше из каждого утюга звучал Леонид Ильич Брежнев, сейчас из каждого утюга в связи с делом Голунова звучит эта пресловутая 228 статья, которая связана с распространением наркотических средств.

Мы говорили об этом в понедельник. В понедельник я высказывал соображения о том, что дело попахивает подставой. В общем, оно выглядело, как сфабрикованное – грубое какое-то, аляповатое. И в итоге всего лишь 5 дней эта удивительная история журналиста Ивана Голунова продолжалась. На пятый день с него за недоказанностью (что это за формулировка такая, я не знаю) были сняты эти самые обвинения. Можно ли считать, что на этом история заканчивается и мудрое руководство восстановило справедливость? Конечно же, нет.

Потому что ведь много в этом деле было фигурантов. Это те сотрудники полиции, которые подкладывали ему эти пакетики. Это, видимо, и их какие-то там начальники непосредственные. Ведь не рядовые лейтенанты решали это дело. Видимо, был какой-то заказ. Кто этот заказ сделал, тоже непонятно. Видимо, и такая атмосфера была создана в этом полицейском подразделении. И, в общем-то, не надо забывать и о судье. Ведь даже если нам, людям, не обремененным излишними (если они бывают излишними) знаниями в области юриспруденции, было видно, что все это дело вилами на воде написано, то что же судья приговорил его к домашнему аресту на 2 месяца?

Александр Денисов: Мало того, это же не один судья. Еще судья разрешил обыск. Подписывали документы, направляли…

Сергей Лесков: То есть еще и судьи те. Поэтому считать, что дело закончено в связи с тем, что журналист на свободе – нет, конечно же, это не так. Сейчас довольно много высказывается конспирологических версий. Некоторые из них я могу перечислить. Это атака на московского мэра. Это атака на министра внутренних дел Колокольцева. Это борьба различных властных группировок в недрах ФСБ. Это вообще подкоп под президента. Потому что арест Голунова удивительным образом совпал с выступлением Путина на Петербургском форуме. И в силу скандальности этого происшествия даже отчасти и затмил речь президента, которая, очевидно, носила большой стратегический смысл. Мы об этом говорили в понедельник. Повторяться не буду.

И, в общем, тут, конечно, просторы, для того чтобы фантазия разыгралась, невероятные. Может быть, кстати, что-то из этого и является правдой. Но мне почему-то кажется, что у нас давно уже нету ни Борджиа, ни Медичи. И заговоры у нас не плетутся, разыгрываются двухходовки. И самым вероятным вариантом является не заговор, а просто очевидный непрофессионализм и глупость. Я надеюсь, все-таки расследование будет. Но с большой долей вероятности мне кажется, что куда-то уж очень высоко это дело не поднимается. Возникает, конечно, еще один вопрос: а почему силовики отыграли назад? Конечно, этот вопрос стал политическим и решался вопрос об Иване Голунове не на уровне даже министра МВД. Он решался где-то еще выше.

Являются ли два снятых милицейских генерала достаточной сакральной жертвой? Конечно, нет. Кстати, по одному из этих генералов уже собираются петиции, что не надо его в отставку отправлять. Это человек с незапятнанной репутацией. Ну, не знаю. Все-таки он отвечал за это дело. Пучков его фамилия.

И наконец самым главным в этом деле является вот, что. В общем-то, надо без обиняков сказать. Надо провести расследование таким образом, чтобы история Голунова не повторилась никогда и ни с кем. Это стратегическая цель. Вряд ли она достижима. Ну, и, совершенно очевидно, увольнение милицейских генералов или отставка этих двух замечательных судей ситуацию исправить не удастся.

Александр Денисов: Сергей, звонок у нас есть.

Анастасия Сорокина: Из Астраханской области дозвонился Александр. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. За журналиста Голунова вступились люди. Ему повезло, что его освободили. А как освободить десятки тысяч людей за подобные действия? Кто их освободит?

Сергей Лесков: Александр, вы слышали последнюю фразу, которую я сказал, или вы в это время набирали телефонный диск? Я сказал, что главное в этом деле – это то, чтобы история Голунова никогда и ни с кем больше не повторилась.

По поводу того, что вступились за журналиста – да, конечно, журналист – это публичная фигура. Кстати, забавно (если это слово в данном случае употребимо), что один из политических, который задерживал Голунова, сказал: «Он же должен был нас предупредить, что он журналист и за ним стоят влиятельные персоны». Вы представляете? Как ребенок.

Александр Денисов: А вы говорите – Борджиа и Медичи.

Сергей Лесков: Да. Это дело говорит о незащищенности человека, за которого никто не заступится. Александр, вы совершенно правы, солидарны с этим. Но очень часто в истории бывали дела с каким-то нарицательным именем. Например, дело Дрейфуса во Франции или дело Бейлиса в России. Пусть будет дело Голунова. И, быть может, на этом примере удастся все-таки развернуть эту машину, где политические сейчас 1) безответственны 2) безнаказанны. Почему я говорю о безнаказанности? Вы хорошую тему подняли. Ведь у нас есть в уголовном кодексе статьи, связанные с привлечением заведомо невинных людей к уголовной ответственности. Я собрал статистику по этому поводу. За 5 лет за незаконное задержание или арест (это статья 301) к ответственности не привлечен ни один человек.

Есть и другие формулировки. Юристы очень любят разные формулировки. Привлечение заведомо невиновных к уголовной ответственности (299 статья) – 7 человек.

И наконец больше всего статья под номером 303. Фальсификация доказательств. В деле Ивана Голунова все три статьи можно вспомнить. Так вот, фальсификация доказательств (будем считать, что в данном случае это так) – 40 осужденных ежегодно. Но из них 40% - это условные сроки, 40% освобождаются по амнистии. У них же у всех есть государственные награды. Вот тебе и амнистия. И к реальному сроку (не больше 3 лет) приговорен только 21 человек за 5 лет. А срок тот человек, против которого фальсифицируются доказательства, мы же помним… Голунову грозило 20 лет. А тут самые неудавшиеся и странным образом попавшие в жернова правосудия получают не больше 3 лет. А по УДО они вообще выйдут сразу.

Кстати, вы помните, что раньше наша полиция называлась милицией. И там был какой-то фильм из популярного фильма «Если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет» - это же милиционеры пели?

Александр Денисов: Да, из «Знатоков» песня.

Сергей Лесков: Вот, из «Знатоков». Теперь понятно, что эта песня не к «Кому-то кто-то где-то», а к самим политическим. И вообще какой был смысл переименовывать милицию в полицию? Теперь после дела Голунова становится понятно: если милиция – это была структура народная, а полиция – это та структура, которая служит государству. Где политические-то появились первый раз? Извините за исторический экскурс. Они появились в Древней Греции. Но, что интересно, они в Древней Греции были общественными рабами. И их набирали чаще всего среди скифов, «с раскосыми и жадными глазами», как писал Александр Блок. Жадные глаза у них сохранились. И там, по-моему, были строки еще – «Нас тьма, тьма и тьма». Да, их, конечно, тьма.

На самом деле, если в Древней Греции эти общественные рабы служили государству, то сейчас государство служит им. В общем, я дальше поговорю про это. Но это дело Ивана Голунова (он, конечно, не Дрейфус и тем более не Бейлис) хотелось бы, чтобы оно стало каким-то спусковым механизмом для улучшения ситуации по этой самой пресловутой 228 статье. Выяснилось, что у нас чуть ли не треть тюремного населения России – это пострадавшие по этой статье. И правильно Александр из Астрахани беспокоится по этому делу. Хотелось бы выводов.

Есть еще громкие уголовные дела, которые тоже на этой неделе получили новое развитие. Есть еще одно нарицательное имя – это дело полковника Захарченко.

Александр Денисов: Это уже легендарная личность.

Сергей Лесков: Легендарный человек. 9 млрд рублей в разной валюте у него нашли. Удивительный, конечно, человек. Вы помните, раньше символом миллионера был Александр Иванович Корейко.

Александр Денисов: Но тот выдуманный, а этот реальный.

Сергей Лесков: Там был у него какой-то прообраз. Но тот накопленные деньги хранил в чемодане. Чемодана хватало. Вы представляете, насколько богаче стали жить наши люди, что теперь уворованные деньги в чемодан не поместятся. Они поместились в целой квартире. Мы лучше живем. Мы правильно тут… Полковник-миллиардер Захарченко это на своем примере доказывает. Поэтому не надо жаловаться на жизнь. Корейко сейчас – это смешно.

За что он получил срок? Ему дали 13 лет после 3 лет следствия и суда. Самая главная его вина – это то, что он пользовался скидочной картой в ресторане. Настя, у вас есть скидочные карты в какой-нибудь ресторан? Имейте в виду, что это опасно.

Александр Денисов: Нет. Настя легко может себе позволить. Я тоже, Сергей, но я не хожу по ресторанам.

Сергей Лесков: У меня есть скидочная карта в один ресторан. Мы после бани туда ходим.

Александр Денисов: Вы еще и в баню ходите, Сергей.

Сергей Лесков: Там я полностью плачу. Но теперь после Захарченко мне даже кажется, что это очень стремно.

Александр Денисов: Надеюсь, не в тот же ресторан, куда Захарченко?

Сергей Лесков: Нет, там другой был. Это будет уже скрытая реклама, product placement. Не признаюсь. А где 9 млрд? Их происхождение не установлено. Захарченко все эти три года говорил: «Откуда деньги – не знаю». Это как называется? «Включать дурака». Но суд с этим не согласился. Неизвестно, чьи деньги. Никакого наказания за эту комнату, за этот схрон, набитый деньгами, он не получил. Но вот скидочная карта в ресторан – это было оценено как взятка. Все. Это тот самый случай, когда оправдывается древняя поговорка «Молчание – золото». Надо просто молчать, и все будет нормально.

Сейчас расследуется еще одно дело. Два полковника ФСБ, у которых 12 млрд рублей. Ясно, что они будут делать. Они будут молчать. И, наверное, какой-то срок они получат, но тоже не за эти деньги. И, в общем, конечно, может быть, это какие-то люди с гениальными финансовыми способностями. Тогда их надо поскорее выпустить и отправить в Минфин. Мы же все время жалуемся, что у нас всякие резервные фонды истощаются, денег не хватает. То на один проект, то на другой. А если полковников назначить хотя бы на место начальника департамента, какого-нибудь столоначальника, то дела в экономике нормально пойдут.

Анастасия Сорокина: Сергей, а вот те деньги, которые нашли, известно, куда они пойдут?

Сергей Лесков: Они пойдут в доход государства. У него деньги изъяли, конечно. Но происхождение их неизвестно. Веселая, конечно, история. В общем, самое страшное прегрешение молчаливого полковника Захарченко – это поход в ресторан. Дома надо питаться.

Александр Денисов: Кстати, Корейко не шатался по ресторанам. Вел здоровый образ жизни. Что он там кушал на завтрак? Вареное яйцо.

Сергей Лесков: Помидоры, по-моему. Он советовал есть помидоры. Но помидоры на ночь нельзя было есть. Но это же еще не все дела. Кокорин и Мамаев. Там какая-то череда постоянных апелляций. Но они, конечно, не вылезали из ресторанов. Мне кажется, что два этих замечательных спортсмена больше проводили времени в точках общепита, чем на всяких тренировочных базах. Мы помним их похождения. В общем, посылают их в СИЗО, в места не столь отдаленные. И, оказывается, по всяким постановлениям Верховного суда, они даже не смогут воспользоваться такой процедурой, которая называется «условно-досрочное освобождение», по простой причине. Для того, чтобы Верховный суд постановил возможность УДО, этот клятвопреступник должен провести в колонии не меньше 6 месяцев. А они через 6 месяцев должны выйти. То есть так получилось, поскольку долго велось следствие, дело было очень сложное – прямо в центре Москвы, много камер, много свидетелей, поэтому чуть ли не год распутывали это дело. Профессионалы же распутывали. Это сложнее, чем наркотики подбрасывать. В общем, оказалось, что наши футбольные гранды будут ковать победы без помощи этих кудесников кожаного мяча. Жалко их. Нет, что-то я не испытываю к ним сочувствия. Может быть, приговор жесткий, может быть, он мог бы быть и мягче, но уж очень долго эти люди шли по кривой дорожке. Я думаю, с ними было столько воспитательных и душеспасительных бесед. Ничего они не слышат. И ведь с них делают жизнь молодые ребята в разных футбольных школах. Прямо скажем – нужны нам такие кумиры? Вообще кумиры, конечно, не нужны. Но такие кумиры – это чрезвычайно опасно.

Кстати, у Захарченко на последнем судебном заседании был любопытный момент. Не знаю, вы обратили внимание или нет. Он спросил у собравшихся журналистов: «У вашего журналиста наркотики дома нашли. Вы же не поверили? Ну, нашли у меня деньги тоже дома. И что? Примерно то же самое. Какие могут быть претензии?» Это тоже еще не все.

Почему-то звезды сошлись так, что на этой неделе был еще и арестован Михаил Мурзаев, советник главы Следственного комитета Бастрыкина. Он находится в звании генерал-лейтенанта. И арестован он был по обвинению в покушении на убийство губернатора Волгоградской области Андрея Бочарова. Я не припомню, чтобы представитель силовых структур в столь высоком звании арестовывался по подобному поводу. Это вообще просто ни в какие ворота не лезет. И на первый взгляд это кажется абсурдным. Потому что Михаил Мурзаев в своей профессиональной среде является такой фигурой легендарной. Лет 20 он руководил Следственным комитетом Волгоградской области. И по какому-то авторитету многие считают, что он был не ниже самого губернатора Волгоградской области. Его называли, кстати, ночным губернатором. У него много каких-то там распутанных дел. Он, например, посадил мэра Волгограда. Посадил начальника ГУВД Волгоградской области. Именно он распутал (и очень быстро) дело со взрывами волгоградских автобусов. Помните, было несколько лет назад? Там теракты были. У него, кстати, работали и такие известные генералы Следственного комитета Никандров и Дрыманов, которые сейчас находятся…

Александр Денисов: Никандров же уже все.

Сергей Лесков: Он вышел недавно. Но они находились. В общем, это были его подчиненные. Тоже попали в жернова правосудия. И сами по себе обстоятельства покушения на губернатора Бочарова скажутся странными. Такой могущественный человек, покушаясь на губернатора, всего-то пытался поджечь даже не дом, а забор вокруг того дома, где находился губернатор. Как-то это совсем не вяжется. Это кажется чрезвычайно нелепым. И, опять же, собираются какие-то петиции в защиту Михаила Мурзева, который среди профессионалов достаточно легендарная фигура.

Но, опять же, есть и показания против него, что он крышевал бизнес и его ночное хозяйничанье в Волгоградской области было не просто так. В общем, это дело, конечно, очень знаковое. Но, так или иначе, вы видите, нельзя не обратить внимание, что наши силовые структуры пошли вразнос. Там есть и другие массы дел рангом поменьше. Что же случилось? На это нельзя не обратить внимание. В чем причина такое обилие скандалов в силовых структурах? Мнений может быть много. Я выскажу свое мнение.

У меня такое впечатление, что сами по себе силовые структуры дошли до состояния перенасыщенного раствора. Это тот случай, когда система начинает пожирать самую себя. Такое бывает в биологии, когда ареал обитания не может удовлетворить всех скопившихся особей. У нас силовые структуры, на мой взгляд, непропорционально раздуты по отношению к населению, к запросам нашей страны. Есть цифры, которые об этом говорят. Кстати, за 15 лет у нас выросла численность силовых структур в 2 раза. С чем это связано, я не понимаю. Настолько, что ли, у нас терроризма стало больше? Что-то непохоже. Цифры. У нас 900 000 человек работают только в МВД. Это третья по численности полицейская структура в мире. Больше только в Китае и в Индии. Но вы понимаете, что китайцев и индусов в 10 раз больше, чем граждан России, как это ни печально. Конечно, показательной является цифра, сколько полицейских на 100 000 человек. Это мировая статистика. У нас 630 политических. 630 на 100 000. Это больше, чем в любой развитой стране. В США 256 (в 2.5 раза меньше). В Европе около 300. То есть более, чем в 2 раза. В том самом Китае, где больше всего политических, в 5 раз меньше политических на 100 000 человек. Может, у нас страна особая? В СССР милиционеров было в 3 раза меньше, чем политических в Российской Федерации. Милиционеры были более профессиональны, чем политические? Только такой вывод можно сделать. Я не вижу особенно больших изменений в укладе жизни позднего СССР и сейчас в демократической России. Мы те же самые люди. Многие из нас даже скучают по каким-то… Живут ностальгией. Почему в 3 раза стало относительно удельная какая-то плотность политических, я не понимаю. Хотя дальше я выскажу какую-то версию на сей счет.

Может быть, они улучшили криминогенную ситуацию? Непохоже. У нас на 1 млн граждан 80 убийств. США, откуда мы получаем постоянно страшные сводки о массовых перестрелках в школах, в университетах – там 49 убийств на 1 млн граждан. То есть в 2.5 раза ниже, чем в России с нашими скрепами.

Про Европу и говорить нечего. Во Франции 10 убийств на 1 млн жителей, в Германии еще меньше. Есть вообще страны типа скандинавских, где одно убийство на миллион. Правда, бывают какие-то такие случаи, как с Брейвиком, из ряда вон выходящие.

Сколько у нас вообще силовиков? Тут цифры потрясающие. Я могу сказать. Кроме МВД, есть еще Национальная гвардия. Мне не совсем понятно, зачем она нужна. В составе 400 000 человек. Что, у нас так много массовых беспорядков, что ли? У нас по улицам бегают какие-то инсургенты, восставшие? Вроде бы нет. 400 000. Это только в 2 раза меньше, чем политических. Есть еще ФСИН. У нас довольно много сидящих. Кстати, у нас 600 000 человек сидит. А фсиновцев 300 000. То есть на 2 сидящих один охранник. Мне кажется, что можно меньше. Если камера хорошая.

Есть еще Прокуратура и Следственный комитет, Миграционная служба, ФСБ и пограничники. То есть общее число силовиков у нас 3 миллиона. Кто работает у нас? У нас 70 миллионов человек работают. Правда, вице-премьер Голикова говорит, что еще непонятно, сколько в теневой структуре. У нас 3 миллиона силовиков. А в США, где население более, чем в 2 раза выше, 1.2 миллиона. А работают 153 миллиона человек.

В этих цифрах можно запутаться. Я считаю, что самая нужная профессия на свете – это врач. И могли бы мы развивать область здравоохранения? К тому же есть национальная программа по этому делу. Но у нас в стране в силовых структурах работает столько же народу, сколько в области здравоохранения. Это факт. А в США в области здравоохранения работает в 14 раз больше людей, чем в силовых структурах. Мне кажется, что эти перекосы и приводят к тому, что чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя. Как Комсомол в позднесоветском периоде. Получается, что структура работает сама на себя и в итоге пожирает собственные внутренности, оказывается безнаказанной, безответственной, фальсифицирует и фабрикует дела. И, в общем-то, конечно, дело Ивана Голунова (да, наверное, и другие дела, о которых мы говорили) могли бы стать каким-то уроком… Может быть, это и не надо называть реформой. Реформ у нас слишком много. Но какая-то корректировка силовых структур совершенно необходима. Я даже больше скажу. Что когда силовиков слишком много, то государство становится слабым. Некому работать.

Почему получилось так, что у нас здоровые мужики идут в охранники, а не хотят создавать новый продукт? Работать – это же интересно. Работать – интересно. Охранять – неинтересно. Что-то случилось с нашими ценностями. Человек создан для того, чтобы творить, выдумывать что-то новое, что-то остановить своим детям, потомкам. А что оставят своим потомкам три миллиона силовиков? Понятно, что они оставят. Они оставят то, что создали их…

Александр Денисов: Что нажито…

Сергей Лесков: И то, что сумели присвоить более удачливые соседи.

Анастасия Сорокина: Звонок есть у нас от Игоря из Москвы. Игорь, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Очень приятно всегда смотреть вашу программу за правду и за реальную ситуацию, которую вы описываете. И это очень редко. Спасибо. Вопрос у меня следующий. Скажите, пожалуйста, как вы скажите, люди, которые работали в МВД, ФСБ и других силовых структурах, которые покидают эти структуры, они со временем в основном идут в криминал, как это неоднократно было, или что-то другое, на ваш взгляд?

Сергей Лесков: Игорь, я понял ваш вопрос. Вы знаете, судьбы господни неисповедимы. Но давайте начнем с первого силовика в нашей стране, с самого известного, портрет которого висит во всех кабинетах. Это Феликс Эдмундович Дзержинский, создатель ЧК. Он же потом пошел в хозяйственники и стал первым председателем Всесоюзного совета по народному хозяйству. И добился там потрясающих успехов. Именно он восстановил, например, разрушенную сеть железных дорог, которая, кстати говоря, в царской России была примерно такой же, как и сейчас. Значительную часть железных дорог при царе построили. Дзержинский был, быть может, одним из самых гениальных хозяйственников. Но это как-то забылось. Все-таки прежде всего он известен как «Железный Феликс». Я уже говорил о том, что в истории нашей страны есть немало случаев, когда люди, которые доказали свой профессионализм именно на силовом поприще, потом и оказывались хорошими экономистами. Но подтекст вашего вопроса состоит в том, что не оказывается ли так, что они потом уходят по кривой дорожке. Да, и такое бывает. Мы сегодня говорили, что многие полковники и генералы осуждены.

Я не думаю, что где-то есть такая статистика. Другое дело, что государство… Я совершенно уверен, что наиболее сильная воспитательная функция государства – это предоставление рабочих мест. Когда людям есть, где работать, люди становятся лучше. И, быть может, наши неудачи в экономике (а они просто лежат на поверхности) и приводят к тому, что здоровые крепкие мужики идут в охранники.

Если бы удалось создать рабочие места, то, может быть, они вместо автомата Калашникова взяли бы серп и молот. Перековать надо мечи на орала. Эта скульптура стоит где? По-моему, перед штаб-квартирой ООН. Она очень актуальна для российских реалий сегодня.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Мы обсуждали темы недели. В студии Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Спасибо, Сергей.

Александр Денисов: Спасибо.

Сергей Лесков: До свидания.