Иван Князев: Ну а прямо сейчас приветствуем обозревателя ОТР Сергея Лескова, он выходит на прямую связь со студией. Сергей, здравствуйте. Сергей Лесков: Добрый вечер. Вот вы сейчас заговорили о том, могут ли наши компьютерные программы включиться в импортозамещение, конкурировать с иностранными. На самом деле при том, что отечественная математическая школа является одной из самых сильных в мире, мы потеряли позиции и в программировании. Первым чемпионом мира среди шахматных программ была советская шахматная программа «Каисса», сейчас это уже забыто, сейчас есть шахматные программы, но российских каких-то лидеров среди них нет. Если вы помните, мы вчера закончили наш разговор на шахматной ноте и договорились с Иваном и с Тамарой начать тоже с шахмат... Тамара Шорникова: На спорте, да, новости спорта вы обещали. Сергей Лесков: Да. Ну, если шахматы можно назвать спортом... Тамара Шорникова: Безусловно. Сергей Лесков: Если Тамара считает, что шахматы – это спорт... Тамара Шорникова: А кто-то считает по-другому? Иван Князев: Интеллектуальный спорт, а как же. Сергей Лесков: Ну, как же... В общем-то, спорт – это выше, быстрее, сильнее. Шахматы все-таки... Иван Князев: И умнее. Сергей Лесков: Трудно найти, согласитесь, отличия между шахматами и, например, покером. В общем, если это и спорт, то спорт достаточно своеобразный. Ну, собственно говоря, это не имеет в данном случае значения. Российский гроссмейстер Сергей Карякин дисквалифицирован FIDE на полгода за то, что он поддерживает политику России и президента Путина. Он писал там какие-то письма, в общем... Кстати, он говорит, что он против войны, но он поддерживает Россию. У него любопытная судьба. Тут, я вижу, он дает сеанс одновременной игры с бо́льшим успехом, чем Остап Бендер. Он был самым молодым гроссмейстером в мире, гроссмейстером он стал в 12 лет. Вообще, он родом, ему сейчас 32 года, он родом из Крыма, а рос на Донбассе, и указом президента России, специальным указом его присвоено российское гражданство. То есть Сергей Карякин своими глазами, не понаслышке, как какие-нибудь там западные комментаторы, знает проблемы и Крыма, и Донбасса. Поэтому, в общем, его позицию можно уважать, можно ей доверять. Казалось бы, вообще... Ну, спорт вообще, как сказал президент, там была формула знаменитая о том, что спорт вне политики, Томас Бах сказал, что нет, такого больше не будет, а вот теперь оказывается, что и шахматы тоже становятся орудием в руках политиков. Сергей Карякин дисквалифицирован накануне турнира претендентов, и он был бы одним из самых главных претендентов на матч с чемпионом мира Магнусом Карлсеном. Что тут я еще могу сказать? Пикантность этой ситуации добавляет то, что президентом FIDE является представитель России Аркадий Дворкович, бывший вице-премьер, кстати. У него отец был крупным шахматным функционером, мы были достаточно хорошо знакомы. Вообще, в череде, конечно, преследований, дисквалификаций, зачастую несправедливых, российских спортсменов случай с Карякиным занимает особое место по той причине, что шахматы вообще занимают в спортивной системе особенное место, но это не олимпийский вид спорта хотя бы, но еще и по той причине, что шахматы занимают особое положение в истории нашей страны. Может быть, сейчас уже забылось, но популярность шахмат в мире – это целиком заслуга СССР. В XX веке десятилетиями подряд только гроссмейстеры из нашей страны становились чемпионами мира, от Алехина до Каспарова, по-моему, там еще кто-то, Крамник, по-моему, был после него чемпионом мира, с таким эпизодическим вкраплением Макса Эйве (это голландец, который год был чемпионом мира) и Бобби Фишера, который стал чемпионом мира и сошел с ума. Ну а так вообще весь XX век – это век советских, российских шахмат. Можно ли себе вообще представить, чтобы Ботвинника, легендарного шахматиста, которого знает, наверное, даже равнодушная к шахматам Тамара, дисквалифицировали за то, что он... Тамара Шорникова: Сергей, откуда, вот откуда? Вы знаете, что сейчас с фейками борются активно и схлопотать можно за это? Сергей Лесков: Да? Хорошо. Так вот, по существу, можно ли было представить себе, чтобы Ботвинника дисквалифицировали за то, что он поддерживает Сталина? Можно ли себе было представить, чтобы Анатолия Карпова дисквалифицировали за то, что он целовался с Брежневым? Нет, это в страшном сне представить было нельзя. А Сергея Карякина – пожалуйста. Вот движение демократии: дисквалифицируют за то, что он поддерживает Путина. Как изменились времена и нравы. Мы говорим о том, что западное общество живет под созвездием толерантности, терпимости, уважения к другим мнениям, – где же это уважение к другому мнению? Уважения было больше в прежние времена, когда, значит, такие моральные приобретения западное общество себе не присваивало, вот на тебе. То есть такое впечатление, что вообще общество деградирует, что видно на примере шахмат. Кстати говоря, если уж мы заговорили об этой чудесной игре, я должен сказать, что, по моим наблюдениям, каждой эпохе нашей страны соответствовал свой чемпион мира. Конечно, Ботвинник был Сталиным советских шахмат, это и не хорошо, и не плохо, но это как бы факт... Тамара Шорникова: Сергей, а знаете, я бы тут еще вот на что обратила внимание, коллеги также этот нюанс заметили, там еще история вот какая интересная. Сергея Карякина отстранили за высказывание в популярной социальной сети, в общем-то, он там высказал мнение свое, что рассматривает спецоперацию как борьбу за безопасность жителей Донецкой и Луганской республик... Сергей Лесков: Да, потому что он сам там вырос. Тамара Шорникова: ...демилитаризацию страны (слово-то какое). Но при этом напряжение вызвало, в общем-то, я так понимаю, количество лайков, каких-то перепостов, реакций. Потому что, условно, например, популярный комментатор Сергей Шипов точно так же высказался в поддержку спецоперации, понятно, что он давно не играет на элитном уровне, но условно его такое же высказывание никакой реакции FIDE не вызвало. Сергей Лесков: Ну, Шипов не шахматист такого уровня, он не участвует в турнире претендентов. Тамара Шорникова: Да, безусловно, это бы не имело такого резонанса, как в случае с Сергеем Карякиным... Сергей Лесков: Нет, Тамара, надо сказать, что... Тамара Шорникова: Просто смысл в том, что слова буквально одни и те же имеют разную реакцию. Сергей Лесков: Вы говорите про социальные сети, но Карякин давал и большим газетам пространные интервью на целую полосу. Вот в одной из газет вышло его большое интервью буквально 2 дня назад, где он эти тезисы повторяет. Надо отдать ему должное, иногда человек что-нибудь скажет неосторожное, а потом отказывается от своих слов под страхом санкций. Иван Князев: Сергей, тут просто Тамара имеет в виду, что Карякина посчитали лидером мнений, вот, поэтому в т. ч. и зарубили, потому что его начали цитировать и т. д. Сергей Лесков: Ну да, оно обратило на себя внимание. Ну и я не могу, у нас чемпионов мира по шахматам ну минимум десять человек, и каждый из них соответствовал своему периоду в истории нашего государства, и каждый, в общем-то, был гордостью нашего государства, получал там ордена, как Ботвинник, Карпов и многие другие. Нет, наказывать за это, даже в период холодной войны, никому в голову из западных спортивных функционеров не приходило. Вот на тебе. Ну, я это могу расценивать только как индикатор состояния западного общества и свидетельство его моральной и политической деградации. За полгода, конечно, Карякин не разучится играть в шахматы, это понятно, но, в общем-то, это лишает его источников к существованию... Чем же он зарабатывает? – естественно, шахматами, этой игрой. Ну и, кроме того, это нарушает спортивный принцип в определении сильнейшего шахматиста планеты. По-моему, довольно скоро начнется этот турнир претендентов. Не Аркадий Дворкович дисквалифицировал Сергея Карякина, но он его и не защитил. Скоро будут, в этом году, выборы, перевыборы президента FIDE, и я совершенно уверен, что несмотря на то, что Дворкович не возвысил свой голос в защиту Карякина, Дворковича все равно переизберут и выберут президентом FIDE какого-нибудь спортивного функционера, который ферзя от королевы не отличит, но зато представляет правильную сторону политических убеждений. Тут просто сомнений быть не может. Пусть даже он не умеет играть в шахматы. Ну, в общем, достаточно такая показательная, хотя и невеселая история. Что еще обратило мое внимание на себя? Вчера вечером закончилось заседание одного из московских районных судов, который привлек к уголовной ответственности нескольких граждан Украины за экстремистские высказывания. Этих экстремистских высказываний настолько много, что их уже нельзя отнести к какой-то несдержанности одного отдельного человека, который впал в чрезмерную экзальтацию. Видимо, в эту экзальтацию впало все украинское общество. Мы уже говорили про украинского журналиста, который на телевидении (правда, у него не украинская фамилия) говорил, что он сам готов убивать русских детей. Глава пограничной службы Украины сказал, что надо убить семьи всех русских военных. Популярная телеведущая, вот против нее возбудили уголовное дело, Наталья Мосейчук сказала, что «мы выследим на курортах Египта и Турции всех жен русских военных и там их поубиваем». Очень симпатичная женщина, между прочим, родилась в СССР в семье советского военного. Откуда вообще такие кровожадные мысли? Кроме нее возбудили уголовное дело и против популярного на Украине врача Геннадия Друзенко, который сказал, что русские военнопленные – это не люди, а тараканы, поэтому можно с ними проводить хирургические операции, которые лишают их естества. По существу, это фактически призыв к практике фашистских концлагерей с медицинскими опытами над заключенными и пленными. Надо сказать, что, в общем-то, вот эта вот ненависть к русским, она же появилась не сейчас, не 24 февраля. Помните, на Майдане, да и перед Майданом это было, на Майдане толпа в 30 тысяч человек в едином порыве скакала и скандировала «Москаляку на гиляку!», ну то есть русского повесить на суку. Хотя ничего плохого русские на тот момент Украине не сделали, кроме того, что продавали им по символической цене газ, значительно дешевле, чем другим покупателям, кроме того, что построили там заводы, создали промышленную базу, построили там университеты, создали научный потенциал и сделали, в общем-то, эту совершенно аграрную, дикую территорию, гуляй-поле, одной из самых привлекательных в промышленном отношении стран Европы. То, что украинцы, украинская власть все это разбазарила, – это целиком их заслуга. Но почему же москаляку-то на гиляку? Откуда вообще корни вот этой вот русофобии, которая сейчас просто брызжет через край и просто, ну я не знаю, как пена на губах у некоторых больных особей выступает? Я не знаю, может быть, это вообще свойство некоторых представителей Малороссии, но вот, например, кумиром Украины является Тарас Шевченко, малообразованный человек, именем которого называется Киевский университет. Никакого отношения к науке он абсолютно не имеет, университет вообще назывался именем русского императора, который основал этот университет. Называть его именем Тараса Шевченко – это несколько смешно. Но так или иначе, конечно, этот человек наделен литературным талантом, а, на мой взгляд, у него еще был более яркий талант – это талант рисовальщика. Как известно, он приехал в Петербург, будучи крепостным, и его выкупили у польского помещика. А кто его выкупил, оценив эти таланты? – царская семья, за довольно большие деньги. И этот польский помещик не постеснялся, взял, никакой благотворительности не было. Чем ответил Тарас Шевченко? Он ответил благодарностью императорской семье и тут же начал рисовать похабные карикатуры на императрицу и императора, сопровождая это сатирическими стишками. Вот за это он и был послан в солдаты куда-то там в казахские степи. Вот вам благодарность. Может быть, это вообще в крови? Ну, трудно мне сказать. Хотя, конечно, меня могут в этом разубедить, но некая закономерность, что ли, в этом есть, потому что Тараса Шевченко сами же украинцы выбрали как символ украинской нации и некое воплощение украинского национального характера. Это не моя идея, я, может быть, среди украинцев и других, более бы достойных людей нашел, Склифосовского, например, Гоголя, ракетного конструктора Челомея... В конце концов, украинец построил крейсер «Аврора», спасибо, который пальнул по Зимнему дворцу. Много есть достойных людей, но вот почему-то выбор пал на это. И кстати говоря, когда я прочитал решение вот этого московского суда по возбуждению уголовного дела, я подумал: а ведь призывы убивать русских не закончатся наверняка, и так уже надо убивать русских военных, издеваться над военнопленными, убивать русских детей, убивать русских женщин... Кто на очереди? Ну, можно предположить, что следующим будет призыв убивать русских стариков за то, что это поколение освободило Украину от фашистских захватчиков, от нацистской власти, столь милой сердцу украинского политика. Да, за это, конечно, надо убить, это преступление. Можно, конечно, еще убивать... Ну кого? Ну, например, можно убивать украинцев, которые живут в России... Иван Князев: Сергей, давайте мы не будем над этим задумываться. Сергей Лесков: Ну это же... Они предали Украину. Значит, вторая... Причем здесь просто можно разгуляться. Вторая, судя по переписи населения, вторая по численности нация в России – это украинцы, ну просто можно разгуляться. Такие призывы, я думаю, тоже мы услышим в самом скором времени. Потому что, когда безумие овладевает теми, кто формирует общественное мнение, то, в общем-то, можно говорить, что никаких препонов на пути, шлюзы, кингстоны открыты, скажем так. Ну, что еще? Между прочим, если мы помним, о чем еще месяц назад мы говорили предположительно, всего-то, чего Россия просила, – это чтобы Украина отказалась от своих утопических планов войти в НАТО. НАТО же, в общем-то, и не хотело, чтобы Украина была. Стоило Украине отказаться от планов вступления в НАТО, не было бы этого фонтана ненависти, человеческих трагедий, разрушенных городов, спекуляции на погибших детях и разрушении, псевдоразрушении роддома. Что они так уцепились за это НАТО? Это, значит, какая-то утопия, которая говорит о том, что молодые государства склонны сочинять мифические цели и ставить перед собой утопические, невозможные задачи. Так бывало со всеми народившимися государствами, в т. ч. и теми, которые возникли на просторах ушедшего от нас СССР. На что бы я еще обратил внимание из сегодняшних новостей? Решительный отказ России от дальнейших переговоров с Японией по мирному договору. Ну наконец-то. Сами по себе эти договоры и бесконечные встречи с Синдзо Абэ, помните, да, Путин с ним все время встречался, все время говорили... Мне казалось, что это бесплодные совершенно разговоры. В нынешней политической ситуации невозможно отказаться от своей территории, может быть, это делал Никита Сергеевич Хрущев, с широкого крестьянского плеча он мог смахнуть как пылинку то Порт-Артур, то Крым, то там какие-то русские концессии в Иране – много чего Хрущев надарил. Но сейчас совершенно не такая ситуация. Наконец мы решительно сказали, что нет. Японцы обиделись. Совершенно непонятно, все-таки чужая душа потемки. Они искренне верили, что эти переговоры приведут к какому-то желаемому для них результату. При этом они наложили на Россию санкции достаточно серьезные, они пообещали, что поставят Украине оружие, а мы должны вести с ними переговоры по передаче им стратегически важных островов, трех островов в этой Курильской гряде. Причем они экономически важны. На одном из них находится месторождение рения, единственное экономически выгодное месторождение вообще в мире. (Рений – металл, который в авиастроении используется.) Через эти три острова, через этот пролив проходит (там незамерзающее море), это чрезвычайно важно для нашего военного и торгового флота. Я просто совершенно рад, что эти переговоры закончились, и хорошо, если они не будут возобновляться, пусть японцы сколько угодно на нас обижаются... Хотя они же не собираются выходить из выгодных для них проектов по добыче газа на шельфе Сахалина. Так что обида обидой, а иена иеной. Кроме того, на самом деле мир полон территориальных претензий взаимных, и если мы уступим Японии, то проснется Латвия, проснется Эстония, Финляндия, статус Шпицбергена не прописан... Не надо думать, что у других стран нет территориальных претензий к России. Да Грузия та же самая. Так что, в общем, не надо создавать никакого прецедента. И вообще, в истории с этими вечными претензиями Японии на Курильские острова мне кажется, что стоило бы им ответить морской песенкой Никиты Богословского, помните: «Когда кончал я плаванья далекие, То целовал гранит на пристанях В родном Крыму и во Владивостоке, И на Курильских дальних островах, На самых дальних наших островах». Это наши острова, и они никогда не будут японскими, если даже когда-то и были. Еще. Мне кажется, что мы вчера упомянули решение одного из московских судов о признании Meta, ну то есть Facebook, экстремистской организацией и запрещении деятельности Facebook и Instagram на территории России, WhatsApp не тронут, пока или не пока, я не знаю. Но за этим решением суда стоят любопытные последствия. Во-первых, не надо думать, что Россия одинока в своем судебном преследовании социальных сетей, об этом думают многие европейские политики, особенно после последних президентских выборов в США, в самой свободной демократической стране мира, где эти свободы привели к тому, что Трампа просто заблокировали во всех социальных сетях и президентом победоносно стал его соперник, вот тебе и свобода слова, вот тебе и торжество, букет мнений разноречивых в социальных сетях. В Бразилии, в Польше, не говоря уже о Китае – во многих странах есть ограничения на глобальные социальные сети. Посмотрите, как вообще, какие метаморфозы. Несколько лет назад, совсем недавно, когда появились эти социальные сети, мы пели осанны ну просто в стиле Ломоносова русской императрице, сочиняли всякие оды о том, что это торжество свободы, будут расцветать разные мнения, люди будут взаимно обогащаться, уйдут какие-то там депрессия, агрессия. А оказалось-то все не так. Иван Князев: А оказалось все наоборот, Сергей. Сергей Лесков: Да, оказалось, что это какой-то ребенок Розмари, что это просто Франкенштейн, мы родили чудовище. Когда я сейчас, бывает такое, я не скрою, захожу в Facebook, это просто какой-то океан ненависти, просто там страшно находиться. Я как можно скорее оттуда ухожу. И даже те люди, которые мне казались образцом какой-то интеллигентности и терпимости, они просто превращаются, ну я не знаю, в какого-то дьявола с пеной на губах, что-то невероятное. Тамара Шорникова: Сергей, провокационный вопрос – а зачем вы поддерживаете эти организации? Пусть и мимолетно, пусть и... Сергей Лесков: А это... Нет, ну так пользоваться... Вы же знаете, это как с Telegram было, Telegram тоже был запрещен, заблокирован, но пользоваться им можно было, так и нам, простым пользователям, можно пользоваться Facebook. Я хочу знать... Иван Князев: Сергей, вы скажите, что с научным интересом заходите. Тамара Шорникова: Да, безусловно, уже разъяснения были, что если это не вредит, не нарушает законов Российской Федерации. Сергей Лесков: Да. Тамара Шорникова: Но просто – а зачем вы туда ходите? Сергей Лесков: Я ничего не нарушаю – я хочу знать систему аргументации тех людей, с которыми я не согласен, мне это надо по работе, так что мне отговориться очень просто. И вообще, вы знаете, вот Ватикан постоянно обновляет список т. н. смертных грехов. Этим занимается римская курия под названием Конгрегация доктрины веры, которая стала наследницей традиций инквизиции, но, в общем, без таких последствий. И там, например, было клонирование человека отнесено к смертному греху. У меня такое ощущение, что Конгрегация доктрины веры рано или поздно отнесет к смертным грехам пользование социальными сетями, потому что это наносит такой удар по нравственности, что Церковь не может с этим смириться. То есть то, что казалось нам благим приобретением, оказалось просто какой-то геенной огненной. Другое дело, и я опять же не могу не задать этот вопрос, идет информационная война, и такое ощущение, и такие мнения высказываются, что, запретив пользоваться Facebook, который наводнен полчищами информационных ботов, которые закинули туда наши враги (будем прямо говорить – враги), мы покинули это поле боя, запретили, т. е. покинули поле боя. В какой-то мере мы ведем себя как Кутузов, который ушел с поля Бородинского сражения, и вот французы до сих пор считают, что они победили под Бородино. Но Кутузов из благих соображений ушел, потому что у него ресурсов больше уже не было сражаться. Мы, может быть, тоже из благих соображений закрыли этот самый Facebook. А где же наши знаменитые блогеры во главе с Бузовой и прочими именами (я слабо в этом ориентируюсь)? Где наши российские блогеры? Почему они... ? Тамара Шорникова: Сергей, Бузова все-таки не по этой части... Сергей Лесков: Да, не по этой? Тамара Шорникова: Она такие вопросы не обсуждает. Сергей Лесков: Мы все время говорим, сплошь и рядом: мы проигрываем информационные войны. Тамара, вы не будете с этим спорить. Тамара Шорникова: Сергей, извините, я перебью вас... Сергей Лесков: Может быть, в данном случае надо было нашу кавалерию туда запустить с артиллерией вместе? Почему мы этого не сделали? Такие мнения высказываются. Речь эта об очень важных вопросах. Импортозамещение – это ведь не только продовольствие, импортозамещение – это и создание своих социальных сетей популярных, создание компьютерных программ, ну и создание, конечно, «харда» компьютерного, здесь мы отстали. Но, конечно, мы отстали и по социальным сетям. Тот же YouTube, который могут запретить вслед за Meta, по своим возможностям далеко превосходит Rutube, который мы там начали развивать, а потом забросили. В общем, это проблема. Пока Конгрегация доктрины веры еще не запретила социальные сети, вопрос на самом деле важный и актуальный. Тамара Шорникова: Сергей, вас точно не победить в любой словесной баталии, это абсолютный факт, но все-таки я попробую. Вы знаете, недавно обсуждали как раз ведение информационных войн со специалистами. Так вот, вы знаете, когда в информационной войне побеждают, как это случается, в каких условиях? Сергей Лесков: Ну, говорите ответ. Это риторический вопрос. Тамара Шорникова: Когда люди, вбросившие что-то, получили реакцию. Соответственно, мы, уйдя, лишаем реакции и выигрываем в этой войне, по мнению специалистов. Сергей Лесков: В данном случае поле боя, эти самые социальные сети, формируют мнение на Западе, это мнение на Западе приводит к драматическим последствиям для России, санкции все более и более ужесточаются. И если мы не выступаем с опровержением... Там же идет информационная война и какой-то океан фейков по поводу действий российских войск на Украине. Если мы это дело не опровергаем, заняв гордую и брезгливую позицию... Я это понимаю. Между прочим, неоднократно русские императоры говорили, что наветы и поклепы Запада не заслуживают реакции русского царя, я это понимаю. Можно занимать эту брезгливую позицию, но в современном мире они могут ответить нам жестокими экономическими преследованиями, что и происходит, создавая нелепый и несправедливый образ России, а мы не отвечаем... Иван Князев: …в социальных сетях. Правильно, Сергей, ad extirpanda, помните, булла Иннокентия IV Папы, «для искоренения». Сергей Лесков: Да. Иван Князев: Спасибо большое! Сергей Лесков, обозреватель ОТР, подводил итоги этого дня, «Главные темы».