Сергей Лесков: Достаточно, чтобы силовик дал показания по делу гражданина, и больше судье ничего не надо

Сергей Лесков: Достаточно, чтобы силовик дал показания по делу гражданина, и больше судье ничего не надо
Капитализм в России. Народное судилище. Коммуналка всё съедает. Продукция из конопли. Вытрезвители. Уроки злословия. Скучная работа
Взять всё, да и поделить. Почему Запад сегодня клеймит рыночный капитализм, а мы защищаем?
Далеки крабы от народа. Когда и почему они стали деликатесом?
Психолог Игорь Романов: Про что мы сплетничаем, в чём разница слухов и сплетен и есть ли от них польза?
Александр Михайлов – о народных сходах после громких убийств: В толпе есть не только те, кто искренне негодуют, но и большое количество провокаторов
Капитализм по-русски
Возрождение коноплеводства и производство изделий из конопли
Павел Салин: Каналы обратной связи закупорены. Любой начальник на месте понимает, что наверх он должен передать информацию, которую от него ждут
Назад к крепостному праву!
«Спим и видим, когда закончится отопительный сезон!»
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Темы дня с Сергеем Лесковым. Приговор Павлу Устинову. Почему общество и власть в России далеки друг от друга? Выход на свободу футболистов Мамаева и Кокорина.

Оксана Галькевич: Ну а теперь, друзья, устраивайтесь, пожалуйста, поудобнее, располагайтесь, у нас важная, любимая многими рубрика. Разговор будет открытым и прямым, как и всегда, с Сергеем Лесковым иначе у нас не бывает.

Константин Чуриков: Не бывает.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Последний раз телезрителей просили устроиться поудобнее, когда выступал Анатолий Михайлович Кашпировский по телевизору.

Константин Чуриков: Ну у вас, кстати, и водичка есть, если что.

Сергей Лесков: Водичка была у Аллана Чумака, а у Кашпировского...

Оксана Галькевич: А мы можем, кстати, попросить зрителей поставить тоже.

Сергей Лесков: Заряжать, да. А, хорошо, давайте.

Оксана Галькевич: Исследуем эффект.

Сергей Лесков: Со следующей недели начнем.

Кстати, Оксана, вы говорите, что заставляет людей, молодых людей перебираться в Москву, – надо сказать, что этот обычай молодых людей, сколько есть понятие столицы в истории, столько они и перебираются, молодые люди, в столицы…

Константин Чуриков: Оксане это рассказывать не надо, Оксана это знает.

Сергей Лесков: От Жюльена Сореля, Д’Артаньяна до всех людей, которые составляют гордость любой страны, – в общем, они перебирались из провинции в Москву, ну то есть в столицу.

Константин Чуриков: И Стендаля, и Дюма вспомнили, давайте еще Эжена де Растиньяка, еще кого-то…

Сергей Лесков: Да всех.

Оксана Галькевич: Они все в Москву перебирались, или некоторые все-таки в некоторые другие города…

Константин Чуриков: В Париже некоторые остаются.

Сергей Лесков: В столицы все стремятся.

Оксана Галькевич: А, в столицы, да.

Сергей Лесков: Да. Даже Рональд Рейган, например, и Барак Обама, не говоря уже о Владимире Путине и Дмитрии Медведеве.

Оксана Галькевич: Ой, это да.

Сергей Лесков: Ну так вот. Давайте поговорим…

Оксана Галькевич: Из Петербурга переехал наш президент, кстати.

Сергей Лесков: …еще об одном человеке, который перебрался в Москву, – это актер Павел Устинов. Он, по-моему, родом откуда-то из Челябинска, да? На самом деле с большой степенью вероятности можно считать, что этот молодой актер, имя которого неделю назад не знал никто, станет нарицательным. Помните, некоторое время назад был журналист Голунов, вот теперь актер Павел Устинов. В общем, его злоключения…

Константин Чуриков: Из Красноярского края.

Сергей Лесков: Из Красноярского края. Причем он пятый человек, пятый ребенок в семье, насколько я помню. Только-только начинал свою актерскую карьеру, и надо же такому случиться, что черт его дернул выйти из метро на станции метро «Пушкинская» во время массовых акций протеста. На него налетело несколько человек в специальной амуниции, избили его дубинками, один из них при этом вывихнул руку, и Павлу Устинову дали 3,5 года за якобы сопротивление власти. Причем это видео настолько широко распространилось, там миллионы просмотров уже, что даже такой важный проправительственный, конечно, чиновник, как секретарь генсовета «Единой России» Андрей Турчак, назвал этот приговор вопиющей несправедливостью, в общем, обратил внимание на нарушения в ходе судебного разбирательства.

Я добавлю от себя, что и разбирательства не было, потому что судья по фамилии Криворучко отказался смотреть видеоматериалы, которые, кстати говоря, снимали профессиональные операторы, оказавшиеся в этом месте.

Константин Чуриков: А вот тонкий вопрос, Сергей: а это вообще законно, когда судья отказывается рассматривать какие-то доказательства?

Сергей Лесков: Да, я сейчас…

Оксана Галькевич: Это часто, кстати, происходит, мы не раз о таком слышали.

Сергей Лесков: Сейчас мы вернемся к этому вопросу, он на самом деле важный. По ходу дела я, конечно, скажу, что я, конечно, смотрел, да и вы наверняка тоже этот видеоролик…

Константин Чуриков: Вот сейчас мы показываем как раз этот ролик, да.

Сергей Лесков: Никакого там нет сопротивления этому росгвардейцу по фамилии Лягин, который за этот героический поступок получил повышение, еще лишнюю лычку. Видимо, стоит посоветовать лучше тренироваться, потому что если он бьет человека дубиной и от этого у него заболело плечо, наверное, чаще надо на манекене тренироваться. А все это мне напоминает старый еврейский анекдот, когда еврейская мама кричит из окна: «Ой, Мойше, не бей мальчика так сильно, а то вспотеешь и простудишься», – вот то же самое случилось с росгвардейцем Лягиным, переусердствовал, избивая невинного человека, который просто стоял на улице и говорил по телефону. В общем, это вопиющая несправедливость, и за актера Устинова вступилось и его актерское сообщество, даже перечислить список имен, все знают, я не знаю, Константин Райкин, Сергей Безруков, Сергей Шнуров, Данила Козловский, Максим Галкин, Максим Виторган, Елизавета Боярская, можно долго-долго перечислять.

Константин Чуриков: Священнослужители там какое-то письмо…

Оксана Галькевич: Учителя, кстати, написали открытое письмо.

Сергей Лесков: Но этого мало. Письмо учителей уже вечером, письмо учителей, письмо священнослужителей. Мало того, патриарх Кирилл попросил какую-то там свою правовую организацию подключиться не только к этому делу, но и ко всем другим случаям судебного разбирательства по этим самым московским протестам.

Так вот здесь, конечно, есть несколько пластов, о которых я хотел бы поговорить. Кстати, знаменитый адвокат Кучерена, тоже это вечером стало известно, будет еще одним адвокатом, который будет защищать Павла Устинов, и в Мосгорсуде уже назначен пересмотр этого дела на понедельник в 14:30. Стоит надеяться, что, может быть, этого молодого человека, который… Уже же посмотрели его соцсети, он был абсолютно аполитичен, интересовался чем угодно, только не политикой.

Да, вопрос Кости насчет судьи. Ну это, конечно, полный непрофессионализм и неправосудный приговор совершенно. Мало того, что он отказался это видео смотреть, но… Может быть, он его не посмотрел, потому что оно смонтировано, как это делают некоторые умельцы? Тогда надо было вызвать в суд тех людей, которые это снимали, и выяснить у них. Суд – это что? Это же судебное разбирательство, судебное следствие.

Можно было, я уже от себя добавлю, вызвать тех людей, с которыми он говорил по телефону, взять, у нас же закон Яровой теперь есть, сохраняются все разговоры, зачем мы принимали закон Яровой? Тут прошло-то несколько дней, послушать, о чем были переговоры этого несчастного Устинова. Мне все время хочется назвать его Питер Устинов, это знаменитый английский актер, на самом деле это Павел Устинов, он пока вообще никому не известен. Можно узнать, о чем он говорил, то есть это все можно было совершенно проверить.

Константин Чуриков: Я уж молчу о том, что просто во время этих задержаний обычные сотрудники правоохранительных органов тоже ведут съемку, в общем, стараются снимать эти задержания на всякий случай, то есть наверняка там еще какая-то съемка велась.

Оксана Галькевич: Ну то есть можно было с разных точек посмотреть.

Сергей Лесков: Ну можно было вообще…

Константин Чуриков: И дело было не где-то там на окраинах, а в центре Москвы.

Сергей Лесков: Да, это сам центр Москвы около здания, бывшего здания газеты «Известия».

Оксана Галькевич: Свидетелей опросить в конце концов, кстати…

Сергей Лесков: Свидетели, да.

Оксана Галькевич: …которые бы сказали, что человек не сопротивлялся при задержании.

Сергей Лесков: Да. Там были единственные свидетели, которых опросил этот судья по фамилии Криворучко, это товарищи по оружию, другие росгвардейцы. Ну что это за свидетели? А у нас в суде такой обычай, об этом мы поговорим еще дальше. Достаточно, чтобы силовик дал показания на гражданина, – все, больше судье ничего не надо.

Итак, несколько пластов. Во-первых, конечно, обращает на себя внимание, если уж мы об этом заговорили, чудовищная несправедливость, чудовищная жестокость этого наказания, 3,5 года. Вы представляете, что с человеком будет? Я думаю, что приговор отменят. А что будет с судьей Криворучко? Ну конечно, у него будут угрызения совести, он ночью запрется в комнате, горючие слезы, раскаяние. Но он проявил полный непрофессионализм, и будем говорить прямо, он хотел проявить непрофессионализм. Мы знаем, как работают наши суды, мы не с Луны упали. Видимо, этот непрофессионализм этому судье был навязан, и он легко с этим согласился.

Мне кажется, что он раньше был следователем. У нас значительная часть судей, мне кажется, что это очень важный урок, который может этот кейс Устинова преподнести: у нас значительная часть судей из кого формируется? Из бывших сотрудников силовых органов, это бывшие милиционеры, полицейские еще не успели, следователи, а также молодые девушки, которые служили секретарями в суде. Бывает так, что судьей становится девушка лет в 30. Видимо, у нее уже есть богатый жизненный опыт, который помог ей достичь этого дела.

Мы часто говорим, уровень доверия к суду как к гражданскому институту в нашем обществе очень низкий, масса опросов об этом говорит. А вот есть такая страна, Соединенные Штаты Америки, с массой международных, внешнеполитических проблем, но внутри они как-то там устроили у себя жизнь, мы часто об этом говорим, с высоким уровнем справедливости. Вот там суд независим, не полностью независим, но все-таки. Так вот…

Константин Чуриков: Сергей, вы знаете, какой вопрос? Вы извините, что я вас перебиваю, просто мне кажется, что это тоже важно: а вот таким образом или другим образом задерживать, нападать нельзя только на аполитичных, или на тех, кто интересуется политикой, тоже нельзя?

Оксана Галькевич: На политически активных тоже.

Сергей Лесков: Это не имеет значения. То, что человек интересуется политикой, не ставит на него клеймо и не лишает его юридических прав. Пока, я еще раз скажу, из этого дела можно сделать такой вывод: уголовную статью можно пришить кому угодно в зависимости от… По желанию силовых структур и справедливого суда.

Так вот я все-таки хочу поднять этот разговор от Павла Устинова на более высокую, какую-то общегосударственную тему. Так вот в Америке – ведь там полицейский не может стать судьей, прокурор не может стать судьей. В Америке судьями становятся юристы и адвокаты. То есть человек, который в судебном процессе, это очень важно, выступал на стороне государства, судьей стать не может. Только тот, кто в судебном процессе выступал на стороне гражданина, может стать судьей. Это чрезвычайно важно. Мало того, там часто судьи выборные.

У нас сейчас Борис Титов, известный омбудсмен, после этого случая сегодня тоже вечером выступил с инициативой, требованием, как хотите называйте, о выборности судей, и сказал, что служба, которую он возглавляет по правам этих самых предпринимателей, составит черный список судей, которые выносят неправомерные приговоры. Будет у них какая-то ответственность или нет, уже второй вопрос. Но на самом деле многие судьи себя настолько дискредитировали, раз за разом вынося подобного рода приговоры, и им ничего не бывает. У человека судьба сломана, а он продолжает судить.

Константин Чуриков: Телефон у нас прямо надрывается, давайте звонок примем. Юрий из Пермского края, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня, знаете, крайне возмущает поведение омоновцев. Это какой-то, знаете, беспредел, что ли? Они бьют этих беззащитных людей, которые ничего не делают. Вот помните, там девочку ударил омоновец в живот?

Сергей Лесков: Да, было такое.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Это что такое? Ну это что такое, я не понимаю? Как можно женщину ударить в живот? Так надо его самого судить, лет 15 ему дать, чтобы он посидел и подумал. А вот этих судей надо всех тоже, коррумпированы эти судьи, его хорошо купили, за сколько-то, и вот он такие приговоры и стряпает, понимаете?

Сергей Лесков: Понимаем.

Зритель: Вот я так считаю.

Сергей Лесков: Спасибо.

Значит, еще одна проблема состоит вот в чем. Я не очень хорошо понимаю, почему в России, стране, где живут люди с самым высоким духовным потенциалом, который еще подкрепляют прочные духовные скрепы, такое количество сотрудников силовых структур. У нас в Росгвардии недавно образованной служит… Они скрывают свою численность, но по оценкам до 400 тысяч человек. Это больше, чем сухопутные войска Российской Федерации. Зачем надо столько народу, я не знаю. Мы по опыту комсомола знаем, что когда людей слишком много в организации, они начинают работать сами на себя. Вот в данном случае как комсомол выдумывал никому не нужные мероприятия, так и здесь: когда росгвардейцев слишком много, они для того, чтобы не простаивать (армия на постое – это самое страшное), начинают хватать граждан ни в чем не повинных.

Ведь у нас в стране, если посчитать все эти силовые структуры, их будет под 3 миллиона, а работает у нас 70 миллионов человек. В Америке силовиков 1 миллион, а работает 150 миллионов. Стоит ли удивляться, что по ВВП мы так мало даем, что мы так сильно отстаем? Может быть, этих здоровых мужиков, которые очень хорошо орудуют дубинками, отправить на какие-то заводы? Может быть, они бизнесменами будут? Может быть, у них еще таланты дремлют какие-то кроме того, чтобы…

Оксана Галькевич: Дремлют точно совершенно. А может быть, закон все-таки нужно как-то? Понимаете, у нас ведь получается, что, вы сами сказали, слово силовика в суде и где бы то ни было весомее, чем слово гражданина.

Сергей Лесков: Да. Нет, это так будет всегда, не будем…

Оксана Галькевич: Презумпция виновности и презумпция невиновности.

Сергей Лесков: Оксана, я с вами немножко не соглашусь. Здесь дело не в показаниях полицейских.

Оксана Галькевич: А в чем?

Сергей Лесков: А в судьях. Полицейские на всем белом свете на то и полицейские, чтобы друг друга отстаивать. Но судья не может быть бывшим полицейским, как в данном случае. Они же коллеги, они же ели из одной тарелки.

Константин Чуриков: Вы знаете, нам сейчас пишут люди, видимо, из органов, пишут: «Дело не в сержанте, а в том, кто дал приказ». Вот, кстати, тоже интересно, ведь они не просто так…

Сергей Лесков: Сейчас мы поговорим на эту тему, мы же не можем сразу обо всем говорить.

Константин Чуриков: Да-да.

Сергей Лесков: Таким образом, не надо обманываться по поводу сержантского состава. В данном случае суд должен быть независимый. Я хочу напомнить вам, что многие наши светлые умы, например, Кудрин, говорит, что решение экономических проблем начинается с независимого суда. Сегодня об этом напомнил и Борис Титов, который сказал, что за 500 тысяч какого-то штрафа или спорного дела предприниматель может 2 года сидеть в СИЗО, ожидая суда, – такого быть не может.

Значит, судебная реформа – это, может быть, первая из реформ. Не надо было реформировать здравоохранение, образование и все прочее, мы только погубили, там было неплохо, а вот с судебной системой у нас ужасно. Девочки в 30 лет и бывшие оперативники не могут становиться судьями, я в этом совершенно убежден. Даже в футболе (о футболе мы сегодня еще поговорим) проштрафившихся судей отстраняют от обслуживания футбольных матчей, а если судья вот такой, настоящий, поломал человеку судьбу – нет, ему ничего не бывает.

Я хочу напомнить, что сейчас Администрация президента пытается ввести рейтинговую систему, которая будет оценивать эффективность работы губернаторов, министров, всех прочих; некоторых даже обещаются снимать, если эти рейтинги будут низкие. А вот этих-то судей, горе-судей, так называемых судей кто-нибудь оценивает? Нет. Такое впечатление, что они находятся вообще за пределами всякой критики.

Константин Чуриков: Сергей, я всегда как-то с опаской отношусь к этим рейтингам эффективности. Мне кажется, они ничего не отражают…

Сергей Лесков: Ну это другой вопрос, да, я согласен, может быть, самый высокий рейтинг дают просто личные связи. Но тем не менее попытки делаются. Безнаказанность судей, которые ломают, сознательно ломают судьбу человека… Ну я не знаю, мне кажется, что это не может так оставаться впредь.

Так, следующий вопрос, который вы задаете, – кому это нужно. Значит, стоит напомнить, видимо, что эти протесты начались с выборов в Московскую городскую Думу. Довольно обширный пласт москвичей считает, что они лишены права голосовать за тех депутатов, за которых они хотели бы голосовать. Власть, мы говорили об этом на наших передачах, на самом деле по какой-то непомерной глупости раздула из маленькой проблемы, из маленького политического противостояния большую проблему. Кто это сделал? Не совсем понятно, у нас большая политика чаще всего анонимна.

Но в итоге мы получили протесты, мы получили вот эти вот массовые письма из всех слоев общества, не только корпоративная солидарность, но даже священнослужители подключились. Зачем нам делать, – а история нашей страны знает, что самая плохая профессия есть профессиональный революционер, – мы что, хотим посмотреть, появится ли в результате вот этих вот протестов профессиональные революционеры? Мы знаем их имена, их именами до сих пор у нас названы улицы и площади, не дай бог повторить это.

Так вот кто стоит за всем этим? Костя задает вопрос, я ответа не знаю. Поскольку власть проявила такую непомерную глупость, возникают конспирологические теории о войне кремлевских башен, о каком-то подкопе под московского мэра Собянина, хотя я думаю, он сам совершенно напрасно устранился, и в общем-то, такой лучший в мире мэр-хозяйственник очень сильно подорвал свое политическое реноме в результате этого. Станет ли он избираем на каких-то других выборах, которые ему предстоят, и на каком там уровне, неизвестно.

Можно построить любую теорию, но есть известный закон, когда… Есть два варианта: глупость или какая-то конспирологическая теория. В 90% случаев оказывается, что это глупость. Я думаю, что на самом деле силовые структуры проявляли излишнюю бдительность, излишнее усердие, желание понравиться начальству и доказать, что наш народ, как непутевый ребенок, сбился с пути, его надо наказать розгами, мокрым веником, еще как-то. Это оскорбительно для моего народа. Я совершенно уверен, что русские люди ничем не отличаются от граждан развитых стран и вполне могут сами выбирать своих депутатов, министров и всякое такое. В общем, недоверие к своему народу является, конечно, признаком нынешней власти. Это неправильно, это ведет нас в тупик.

Константин Чуриков: Снимем трубку?

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: Давайте, да. Александр из Москвы хочет высказаться. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый вечер. Меня зовут Александр. Я хочу высказаться в защиту судьи по делу Устинова.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Дело в том, что всякое заседание суда ведется под запись, и там много людей находится, много и со стороны защиты, и со стороны свидетелей, и прокуроры, и так далее. И вот то, что вы сейчас говорите, ваш ведущий Лесков, – он просто смотрит со стороны. А надо знать это все, знать и после этого говорить, что судья неправ. Поэтому я не поддерживаю Лескова.

Сергей Лесков: Очень хорошо.

Зритель: До свидания.

Сергей Лесков: Мы уважаем ваше мнение, потому что только в споре рождается истина, и толерантность является необходимым условием движения вперед. Замечательно, вы высказываете свое мнение, я высказываю свое мнение. Я ваше мнение уважаю, кстати. Но рассказы свидетелей, бывших на этом суде, и те материалы, которые представлены, заставляют меня считать, что мое суждение верное.

Есть и еще один пласт этой истории, немножко к нему подступил наш зритель. Я не понимаю, зачем натравливать в результате неправосудных судебных решений одни социальные группы на другие социальные группы. Я ничего не имею против силовых структур как таковых, но когда им навязывается стратегия, которая кажется обществу несправедливой, в итоге, конечно, происходит противопоставление всего общества в данном случае Росгвардии, рейтинг которой в итоге стал очень низкий.

Мне хочется, конечно, опять окунуться в не слишком далекие дебри нашей истории. Вот казаки – они же тоже нагайками разгоняли рабочие демонстрации. К чему это привело? Когда пролетариат захватил власть, было чудовищное по жестокости расказачивание, вспомнили старые счеты – 2 миллиона казаков погибло, сколько казаков ушло на Запад… Потом эти несчастные казаки, вообще потеряв какую-то, всякую политическую ориентацию, многие из них, генерал Шкуро, атаман Шкуро, служили у Гитлера, многие перекочевали в Англию, потом были выданы Сталину, который их судил за измену Родине. Представляете? С чего началось-то? – началось с противопоставления одной социальной группы другой социальной группе. Зачем сейчас возвращаться? Зачем опять наступать на те же грабли?

Константин Чуриков: Это мы уже подходим к следующей теме, я так понимаю?

Сергей Лесков: Ну да, мы подходим к следующей теме, она называется, конечно, разные моральные установки элиты и общества. Непонятно, кого считать элитой, конечно, это вечные споры на этот счет. Но я обратил внимание на чрезвычайно интересное исследование, которое проведено в Российской академии народного хозяйства и государственной службы, оно называется так: «Выявление уровня морального развития российского общества». Четырнадцать ключевых моральных дилемм по пяти резонансным темам…

Константин Чуриков: Так.

Сергей Лесков: Я не буду все это перечислять. Но выводы… Выводы мне показались чрезвычайно интересными. Оказывается, сегодня российские граждане находятся на четвертой стадии морального развития. Это не так плохо.

Константин Чуриков: А сколько их всего?

Сергей Лесков: Пять.

Константин Чуриков: Так.

Сергей Лесков: Ну и опять же вы понимаете, любая иерархия может быть подвергнута сомнению. Эта градация придумана Лоренцом Кольбергом, одним из самых знаменитых современных психологов, естественно, он американец. Хочу, кстати, напомнить, что даже по экономике сейчас Нобелевские премии присуждаются с учетом психологических исследований, психология проникает во все поры нашей жизни. Говорят, что даже появится скоро новая наука под названием нейроэкономика, но это так, лирическое отступление.

Так или иначе, какие-то сейчас есть такие доминанты в российском обществе, если это сформулировать коротко, то это звучит так: признание общественных интересов выше, чем личные интересы, закон и порядок должны быть превыше всего и должны неуклонно соблюдаться всеми слоями общества.

Константин Чуриков: Это в какой страте такая вот мораль доминирует?

Сергей Лесков: В российском обществе.

Константин Чуриков: В целом вообще? У нас же общество очень неоднородное, нет?

Сергей Лесков: Так, социологические опросы проводятся именно с учетом этой неоднородности. Здесь важно, сколько человек ты опросил, здесь опрошено 5 тысяч человек из 50 регионов, поэтому это усредненно.

Константин Чуриков: Нет, смотрите, ну есть, не знаю, бизнесмены, есть депутаты – у них тоже общественные интересы выше личных?

Сергей Лесков: Тогда надо исследовать… Костя, вы меня сейчас пытаетесь втянуть…

Константин Чуриков: Пытаюсь.

Сергей Лесков: …в методологию социологических подсчетов? Когда исследуется общество, то берется какое-то среднее число…

Константин Чуриков: Участвовали обычные люди, все понятно.

Сергей Лесков: Да, обычные люди.

Константин Чуриков: Все.

Сергей Лесков: Это слепой был подбор с учетом всех групп, дается такой вот результат. Итак, общественные какие-то потребности выше личных интересов, и закон должен соблюдаться всеми, в том числе мной и моим окружением. При этом 89%, это подавляющее большинство, считают, что в истории лучше горькая правда, чем приятная ложь, это к вопросу о наших мифах, 89% взяли бы на работу специалиста, а не своего друга, это тоже важно. (Правда, где-то там наверху, мне кажется, берут по другому принципу на работу.) Ну и 71% одобряют нарушения закона ради справедливости. Тут опять надо в терминах разбираться, что такое справедливость.

Но так или иначе я почему обратил внимание на эту работу? А вот эти исследователи из этого уважаемого центра, это на самом деле большой институт, считают, что элита находится на предыдущем, третьем уровне морального развития, и для российской элиты сегодня самым важным являются интересы своего окружения, что мы знаем и так. И в общем-то, мне кажется, что несколько дней назад, я не помню, я как раз и говорил о том, что какой-то прорыв в стране возможен, по моему мнению, при качественном изменении запросов и восприятия самой себя российской элиты.

Константин Чуриков: Сергей, но по многим другим опросам в нашей стране, когда спрашивают, что для вас высшая ценность, что для вас главное, все говорят «семья», правильно? Это же личный какой-то, получается, интерес, не общественный, да?

Сергей Лесков: Нет, одно другому… Здесь, конечно… Я понял ваш вопрос, но здесь…

Константин Чуриков: Да и чиновники-коррупционеры – это прекрасные семейные люди.

Сергей Лесков: В данном случае это не исследовалось. Тут были такие резонансные темы другие, если уж вы спрашиваете, – это профессионализм, милосердие, патриотизм, глобализм, несправедливость властей. Такие личные критерии, о которых вы говорите… Вы бы еще сейчас вспомнили любовь к детям или к животным. Нет, эти вещи не исследовались, а вот именно социальная позиция человека исследовалась.

Да, в общем-то, ученые подтверждают то, что мы все с вами интуитивно чувствуем, есть два контура, две непересекающиеся (или редко пересекающиеся) плоскости – общество и так называемая элита. С другой стороны, если мы считаем элитой актеров, властителей дум, имена которых мы только что перечисляли, начиная от Максима Галкина и Константина Райкина, то вот видите, и они могут, их интересы могут совпасть с интересами общества, когда что-то такое происходит трагическое.

Оксана Галькевич: А иногда люди из спортивной элиты попадают туда, куда попадают…

Сергей Лесков: А теперь о спортивной элите.

Оксана Галькевич: Да.

Сергей Лесков: Кокорин и Мамаев вышли на свободу. Как сложится их дальнейшая судьба, мы пока не знаем.

Константин Чуриков: Сейчас на каждой кухне это обсуждают, это все так беспокоит людей.

Сергей Лесков: Вы знаете, мы в свое время, когда они год назад «загремели»… И кстати, по поводу приговора, который вынесен им, мне не кажется, что он был несправедливым. Но мне-то кажется вот что. Во-первых, мы, как Костя сказал, на каждой кухне, – они знамениты почти так же, как знамениты Петров и Боширов.

Константин Чуриков: Криштиану Роналду, да.

Сергей Лесков: Да, как Петров и Боширов. Раньше на каждой кухне обсуждали Басова и Прохорова, а сейчас уже никто не помнит, что это нобелевские лауреаты. Сейчас вот обсуждают Кокорина и Мамаева, видите, какое смещение ценностей. Но так или иначе эти два кудесника мяча, на мой взгляд, во многом стали заложниками того непомерного значения, которое государство придает спорту. При отсутствии видимых достижений в здравоохранении, в образовании, в науке, мы не получаем Нобелевские премии уже давно, конечно, у нас на спортсменов возложена участь поддержания национального духа.

Константин Чуриков: Да и вы сами смотрите футбол, уж честно.

Сергей Лесков: Да. Тот же Кокорин, например, его зарплата, хочу напомнить, кто забыл, может быть, 20 миллионов рублей в месяц.

Оксана Галькевич: Всплакнули, вздохнули, выдохнули.

Сергей Лесков: Есть такая присказка: «В месяц, Карл!» – 20 миллионов. Много это или мало? Три месяца работы футболиста Кокорина – это Нобелевская премия. За год футболист Кокорин получает 4 Нобелевских премии. Это больше, чем число Нобелевских премий, которые получила Россия в новейшей истории после перестройки и вызванного ею демократического переворота. Из этого можно сделать вывод, что…

Оксана Галькевич: …таковы наши приоритеты.

Сергей Лесков: …Кокорин, да еще в парочку с Мамаевым, – это, в общем-то, на весах истории больше, чем все наши нобелевские лауреаты. Ну и, конечно, это была показательная порка. Но так или иначе я с сожалением вынужден признать, что мы вынуждены, поскольку это вызывает общественный интерес, говорить об этих псевдокудесниках мяча, которые били стульями людей, развеселившись после футбольного ристалища, а не о тех достижениях, которыми, на мой взгляд, и должно было бы гордиться государство, повторю: здравоохранение, образование, наука, какие-то социальные пособия. Но здесь у нас, конечно, слишком, да и почти нет достижений. Вот получается такое дело, вот.

Ну и, в общем, что? Наконец, я хочу сказать, пожалуй, последнее. Их по-разному, наверное, встретят клубы: если Мамаеву выпало несчастье играть за частный клуб под названием «Краснодар», где самая, наверное, лучшая детско-юношеская школа, она в Краснодаре открыта и работает, руководство этой школы считает, что юные спортсмены не могут иметь такого кумира, поэтому контракт с ним будет, судя по всему, расторгнут. А зато Кокорин играет за «Газпром», это бюджетные деньги, правда, из нашего кармана, но бюджетные. Вот вроде бы государство никак его не накажет, и он будет опять радовать болельщиков команды «Зенит».

Оксана Галькевич: Они же молодые люди, да, Кокорин и Мамаев?

Сергей Лесков: Нет, они не молодые люди.

Константин Чуриков: Сколько им?

Сергей Лесков: Кокорину 28 лет…

Константин Чуриков: А, уже немолодой? Сергей, Сергей!

Сергей Лесков: …а Мамаеву 31. Это годы расцвета. Надо сказать, что они моложе, чем Роналду и Месси.

Оксана Галькевич: Мы просто как раз…

Сергей Лесков: «Золотой мяч» еще могут получить.

Оксана Галькевич: Могут, если «эахочут», ага.

Сергей Лесков: Зачем им «Золотой мяч»? У них больше денег в кармане.

Оксана Галькевич: Да вот я тоже думаю, зачем.

Сергей Лесков: Они могут купить «Золотой мяч».

Оксана Галькевич: Мы просто сейчас в финале нашего эфира как раз будем говорить о молодежи, о перспективах и отсутствии перспектив, которое зачастую заставляет молодых людей уезжать из своих городов. Спасибо, Сергей, за такой мостик, который вы перекинули к нашей финальной теме.

Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России, был у нас в студии.

Константин Чуриков: Спасибо, Сергей.

Оксана Галькевич: Сергей, ждем вас в пятницу для подведения итогов.

Сергей Лесков: До свидания.

Константин Чуриков: Это будут «Темы недели». Через 2 минуты продолжим.

Оксана Галькевич: Кстати, друзья, первая тема, с которой сегодня обзор свой начал Сергей Лесков, сложности, так скажем, нашей судебной системы, ошибки, которые в последнее время происходят в этой матрице, мы завтра будем обсуждать в нашем прямом эфире с 21 до 22 часов по московскому времени. Будьте с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Арсен
Судьей назначает президент, а это уже не независимый суд, а карманный суд президента.
Наталия Пожиленкова
Непонятно, зачем у нас так много правоохранительных сил, которые не охраняют людей. Моя знакомая приезжала в Москву на выставку во время этих всех летних событий. Рассказывает, что такое ужасное зрелище как рос гвардия и охрана в полной амуниции она не видела, её очень всё напугало. Действительно, может получиться как с казаками. Чистой воды глупость нашей политической "элиты".

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски