Александр Денисов: Жители Мелитополя, выстроившиеся в очереди для получения российского гражданства, заявляют: «Мы долго ждали, чтобы тут порядок навели», ну, имеется в виду, на Украине. Это, конечно, интересный вопрос: почему бывшим советским республикам так и не удалось выстроить государства на своей территории? Страны есть, а государственности нет. Это программа «ОТРажение». Передаем слово Сергею Лескову, потом поищем ответы на вопросы с экспертами. Сергей, добрый вечер! Сергей Лесков: Да, добрый вечер! Ну, в общем, ответ лежит на поверхности. Если бы удавалось построить полноценное государство… Александр Денисов: То всего этого и не было бы. Сергей Лесков: За 30 лет, то государств в мире было бы, как песчинок на пляже. Это чрезвычайно сложный процесс. И даже в XX-м веке возникала масса государств, о которых мы уже вообще даже и не помним. Абсолютно дикое количество их было, какая-нибудь Триполитания, например. Такое слово красивое. Так называют, это одна из столиц государства Ливия называется Триполи, но ведь было государство Триполитания. Где оно сейчас? Никто не помнит. Много было государств. Вот. Ну, так что же? Когда мы взяли «Азовсталь», то, помните, были разговоры о том, что еще «Азовсталь» хранит множество загадок, которые нас поразят. Вот и сейчас, сегодня объявлено, по-моему, народной милицией ДНР, что найдены контейнеры с… Александр Денисов: Автофургон. Сергей Лесков: Автофургон, да, автофургон с телами погибшими. Александр Денисов: Наши военные обнаружили. Сергей Лесков: Да, да, наши военные обнаружили. А я не исключаю, что и пленные об этом сказали, какой-нибудь Волына, такое может быть. Так мало того, что они нашли там этот автофургон, этот автофургон был заминирован. С какой целью? Очевидно, для того, чтобы он взорвался в нужный момент. И потом контрпропагандисты, которые работают против России, сказали бы, что мы убили там пленных, расстреляли, массовый расстрел, какой-то вариант Хатыни, в общем. Вот. Ну, не вышло, не получилось. Но все-таки это невозможно не прокомментировать. Да, кстати говоря, ведь неоднократно мы предлагаем забрать убитых. Александр Денисов: А они упорно этого не делают. Сергей Лесков: Украинских. А они не хотят, потому что, видимо, то количество погибших военнослужащих Украины, если вдруг они будут посчитаны, то это деморализует население Украины, которое еще сохраняет какие-то остатки верноподданичеких чувств режиму. Но здесь даже не это мне кажется важным, а то, что сама по себе, ну, какое-то такое обращение с погибшими товарищами, даже, пожалуй, каким-то варварством, каннибализмом это не назовешь. Это высшая степень потери человечности. Когда мы говорили о том, что из себя представляет украинский националист, мы говорили о том, что какая-то трансформация произошла с русским человеком. Многие националисты когда-то были обычными людьми. Даже тот же самый Волына, по-моему, там, заглянули в его какие-то социальные сети давние, и он там выкладывал какие-то восторженные посты о Столыпине, какое-то там, лет десять назад. Потом человек занял совершенно полярную точку зрения на Россию. Ну так вот. Украинский националист – это человек, который убил в себе русского. Такая моя цепочка. Это какое-то обесчеловечивание. А когда ты убиваешь в себе свою суть, глубинную суть, то ты убиваешь в себе самого себя. Ты перестаешь быть человеком. И вот это глумление над мертвыми товарищами, которые должны были, уже будучи мертвыми, мало того, что они живыми были принесены в жертву, потом еще и мертвые их тела приносились опять в повторную жертву. Это, конечно, факт, который характеризует киевский режим, ну, совершенно, я не знаю, черными красками. Тут трудно даже найти слова, такого даже не делали немецко-фашистские захватчики, которые пришли в нашу страну во время Второй Мировой войны. Кстати… Александр Денисов: Сергей, а вы правы, кстати, потому что пленные признались, что именно Киев приказал заминировать. Вот эти четыре мины по приказу Киева, не просто они там заминировали и ушли, сами по себе. Сергей Лесков: Да. Ну и, в общем-то, конечно, в эту картину укладывается. Мы вчера говорили, что погиб школьник. Обстреливали, целенаправленный обстрел школ. Там, видимо, какие-то экзамены идут сейчас, наверное… Александр Денисов: Они рассчитывали, что ЕГЭ… Сергей Лесков: Но сегодня тоже же обстрел школ продолжается. Мы же знаем прекрасно, что там американские спутники управляют это самой хваленой украинской артиллерией. Значит, они знают, куда стреляют. Это же не слепая артиллерия времен наполеоновских войн, нет. Они прекрасно рассчитывают, куда попадет их снаряд. Любопытно, кстати, что в этот ряд укладывается сегодняшнее увольнение, на Украине есть такая должность, как во многих странах, уполномоченный по делам ребенка. Некая Людмила Денисова, она уволена с этого поста решением Верховной Рады. Это та самая уполномоченная, которая распространяла ну просто фонтан фейков о том, что российские солдаты насилуют украинских детей. Все социальные сети были переполнены возмущением, там капала слюна, ну, в чем только не обвиняли российских солдат. Хотя, конечно, здравый смысл, ну, война – вообще жестокая вещь, но в данном случае поверить в это было абсолютно невозможно. Так вот, сама же Верховная Рада и уволила за распространение дезинформации, которая была опровергнута полностью и вредила репутации Украины. Репутация Украины и так подмочена. Но в данном случае, видите, все-таки такое решение принято. Но, к тому же, большую часть времени она проводила в Варшаве и в Вене, и совсем не заботилась об украинских детях, которым сейчас, конечно, не позавидуешь. Не участвовала в организации, ну, например, гуманитарных коридоров. Ну, вот тебе и ценности, которыми руководствуются украинские политики, которые поставлены на самое либеральное и гуманное направление. Отправлена в отставку, но, я думаю, что это мало что изменит. А помните такой анекдот? – «Рабинович был у нас вчера в гостях, и, значит, у нас пропали серебряные ложки». – «Да нет, вот эти ложки, они нашлись». – «Значит, Рабинович не виноват?». – «Не виноват, но осадочек остался». Вот так и в данном случае. То, что эту даму уволили, дали ей пинка под зад, это забудется. А вот осадочек, вот тех фейков, которыми она забросала все социальные сети, какие только возможно, этот осадочек, как с Рабиновичем и серебряными ложками, конечно, останется. То есть, она выполнила свою миссию. Вот. Ну, по части хода военной операции, сегодня, по сравнению со вчерашним днем, добавить нечего. Идет постепенное выдавливание оставшихся в Северодонецке украинских военнослужащих. Кстати говоря, вот эти вот, как называются, мирные кварталы, гражданские кварталы, они освобождены, и, значит, противник отошел в так называемую промзону. Будет ли там новый Мариуполь? Ну, это никому не ведомо. Но там нет таких подземных катакомб многоэтажных, как было в «Азовстали». Все-таки там химические предприятия, они не имеют, так не врыты под землю, как крупные металлургические заводы. Ну и, конечно, сегодня все активно обсуждают так называемый шестой пакет санкций, который принял Евросоюз. Санкции, естественно, против России. Почему-то, когда Америка вторгалась, там, в Ирак, Афганистан, уничтожала Ливию и Сербию, никаких санкций никому в голову вводить не приходило. Здесь вот уже просто шестой пакет. Александр Денисов: А зачем? Никто не мешал бесчинствовать, как хочется. Сергей Лесков: Да. Тут я вот что хочу сказать. Вообще, первый пакет еще интересовал. Мы его разбирали, анализировали, что туда включено. В общем-то, по большому счету, наплевать на этот шестой пакет санкций. Лично меня гораздо больше беспокоят, волнуют обстрелы школ на Донбассе. Мне кажется, что это несопоставимо более важная и принципиальная вещь. Вот это вот на самом деле важно. То, что гибнут дети на Донбассе. Вот это важно. А то, что европейские чиновники выдумывают, как бы еще больше досадить России, ну, не получается же у них. Они все больше и больше напоминают какого-то белого туриста в Австралии, который в пробковом шлеме поднял с земли бумеранг, запустил его и получил по лбу. Вот так и есть. Кстати, там больше всего усердствует женщина, которую зовут Урсула фон дер Ляйен. Мы уже говорили в одной из передач, но я повторю, что это семейство исправно служило Российской Империи и получило там баронский титул, какие-то денежные награды от, по-моему, Александра II. Ну, вот такая благодарность. А в принципе, знаете, вот как моряки говорят: «Как корабль назовешь, так он и поплывет». К человеку это тоже относится. Именно поэтому родители с таким трепетом выбирают имя своему ребенку. Вот эту даму назвали Урсула. Хорошее имя, красивое. У каждого ребенка на Западе есть святой. А вот чем знаменита Святая Урсула? Она, кстати, не входит в пантеон православных святых, хотя и жила в IV-м веке, до раскола православной и католической церкви. Но особа чрезвычайно любопытная. Она была дочерью, жила в IV-м веке, да, она была дочерью британского царя. И в религиозном экстазе сказала, что она выйдет замуж только в том случае, если с 11 тысячами невинных дев совершит паломничество сначала, там, в Рим, вроде бы, она совершила. Через всю Европу в IV-м веке, представляете? 11 тысяч невинных дев. Вот, повстречалась там с Папой Римским, хотя в хрониках Римских Пап нет никаких упоминаний о встрече с этим невинным воинством. Александр Денисов: Папа бы запомнил непременно. Сергей Лесков: Ну что, 11 тысяч, с ума сойти. Одну-то принять… Чем-то похоже, кстати, на встречу с женами сидельцев «Азовстали». Александр Денисов: Но это не невинность. Сергей Лесков: Так вот. А на обратном пути эта самая Урсула, но не фон дер Ляйен, а какая-то у нее была другая фамилия, в общем, дикие германские варвары растерзали. Устоять было невозможно. Ну, 11 тысяч невинных дев плавают по Рейну. В общем, они где-то в районе Кельна расправились со всей этой экспедицией, в том числе, и с Урсулой, которая, как пишут в хрониках, приняла мученическую смерть. Ну, она, видимо, этого и хотела. Вот все это, конечно, чрезвычайно… Дура дурой, прямо скажем. Вот. Что унаследовала Урсула фон дер Ляйен из вот этого опыта, подвига, духовного подвига Святой Урсулы? Кстати, вы знаете, есть такой, этот самый, Орден святых урсулинок, вот. Довольно много монастырей в Европе. Особенно много их было в средние века. Сейчас вроде бы поменьше. Ну какой, какой опыт из этого? Это слепой ведет слепого. Она взяла множество людей, пусть даже они были невинны, пусть это сказки. Они ей поверили, она их завела в какую-то глушь к варварам. Вот. Конечно, одетые в звериные шкуры мужики не смогли выдержать этого искушения и сделали то, к чему зовет мужское естество. Ну, то есть она воспользовалась доверием, властью, которая была ей вручена. А Урсула фон дер Ляйен не то же самое сейчас делает? Посмотрите, все больше и больше европейских политиков говорят о том, что санкции приносят вред самому же Западу. Вице-канцлер Германии, как его зовут, Хабек, сказал, что эти санкции приносят больше вреда по нефти Западу, чем России. Россия продает меньше нефти, но получает больше денег. Вот он выдумал такой образ, что нельзя правой рукой уничтожать то, что делает левая рука. Хороший образ. Александр Денисов: А что левая делает? Сергей Лесков: А что левая рука? Ну, я не знаю, все, что делает правая рука. Александр Денисов: Что-то хорошее. Сергей Лесков: Это надо будет Черномырдина спросить. Это из его образного ряда. А вообще-то, когда правая рука не знает, что делает левая, друзья мои, это называется… Александр Денисов: Чешет, чешет он бороду. Если чешется… Сергей Лесков: А на медицинском языке любой врач скажет, что это называется шизофрения. Когда у тебя разные части тела совершают разные движения, не связанные друг с другом, ты не понимаешь, что происходит, вот, шизофрения. И все больше и больше эти санкции против России напоминают, с одной стороны, духовные подвиги Урсулы, и с другой стороны, просто какие-то шизофренические проявления. Но все-таки, по существу. Что этот шестой пакет предполагает? Это частичное эмбарго на импорт нефти из России. Нефтепроводами можно пользоваться, а морскими танкерами пользоваться нельзя. При этом общеизвестно, что существует множество обходных путей, которые позволяют обмануть, как бы, эти рестрикции. Есть такой латвийский вариант импорта нефти, когда с одного танкера… Александр Денисов: Переливают. Сергей Лесков: Переливают в другой. У него страна происхождения уже меняется. Это чем-то напоминает, конечно, реверс газа. Вот Украина же давно уже не пользуется российским газом. Она покупает российский газ у других стран. Но это уже не российский газ. Вот примерно то же самое будет. Это продолжаются подвиги Святой Урсулы. Все это будет дороже, все будет дороже. Но главное – сказать слово «эмбарго». Это так называемый политический пиар. Для простодушных европейцев продолжается борьба за демократию. Хотя где они там увидели демократию, на Украине? Кстати говоря, это отказ от тех каких-то основополагающих жизненных принципов, на которых не просто стояла западная цивилизация, а которая позволила ей составить свое благосостояние. Рационализм, здравый смысл, практичность – это были козыри Запада, ну, по сравнению, например, с теми же русскими, прекраснодушными, отчасти ленивыми, способными спать всю зиму. Как известно, на печке не лежал ни один немец, а русские лежали. Можно почитать роман «Обломов» бессмертный. Хотя трудно сейчас его прочитать. Его, наверное, мог бы Обломов прочитать, а Шольц бы читать не стал. Потому что… Александр Денисов: Ну, Шольц – не Штольц все-таки, как время показало, немец уже не тот, немец не тот. Сергей Лесков: Да. Гениальный, кстати, совершенно был фильм, по-моему, Михалковым снятый, где Штольца играл Богатырев, а этого играл Табаков. Совершенно гениальный фильм. Ну так вот, да. Но, тем не менее, у каждого народа есть свои сильные стороны. И вот эти вот санкции, лишенные здравого смысла – это отказ от того, что сделало Запад таким могущественным. Вот обратите внимание, например, в нашей стране был тайный миллионер Корейко. А можно себе представить в Германии или в Англии тайного миллионера? Нет, это невозможно. Александр Денисов: Потому что в литературе был тайный миллионер, Сергей, а не у него. Сергей Лесков: Как? Ну как это? Если у тебя есть миллион, ты с этим миллионом выходишь на центральную площадь и показываешь всем. Это был признак твоей добропорядочности, того, что ты живешь правильной жизнью. Собственно, в этом-то и был один из краеугольных камней протестантизма. Вот Корейко невозможен в западной культуре. А теперь они, может быть, там все будут состоять, переливальщики российской нефти с одного танкера на другой, они, может быть, все будут, как Корейко, прятать таким хитрым путем нажитые деньги. Вообще вот Черчилль, который является, как бы, ну, таким символом английского здравомыслия, говорил, что у Великобритании нет ни друзей, ни врагов, а есть только постоянные интересы. В чем сейчас интерес? В том, что цены на топливо выросли, что люди живут во многих странах, в Англии, во Франции, по талонам на питание. Ситуация все ухудшается и ухудшается. Где они увидели на Украине демократию? Ну, это просто смешно. Еще до всех этих событий 24 февраля были уничтожены все носители другого мнения, закрыты все средства массовой информации и телеканалы. Начались гонения на этого самого Медведчука. Украина от демократии дальше, чем, ну я не знаю, чем Великобритания, предположим, от соревнования в беге с кенгуру. Абсолютно несопоставимые вещи. Но вместо здравого смысла пришла вера в какие-то миражи, в идеологию, которая называется, ну, я не знаю, как защита ультралиберализма, на основе которой возникла русофобия. Ни к чему хорошему это не приведет. И единство западного мира все более и более распадается. Смотрите то, что даже в НАТО происходит. Можно ли было представить себе лет десять назад, чтобы, например, как Турция сейчас мутила воду. Там были достаточно стройные ряды, мнение было единое, как в КПСС когда-то. А теперь и в Евросоюзе, и в НАТО происходят какие-то постоянные столкновения. Ну а что же будет делать Россия? Видимо, мы будем продавать меньше нефти. Ну, может быть, доходы у нас станут и не меньше, но продажа будет меньше. Александр Денисов: Ну, Индия больше начинает закупать. Сергей Лесков: Ради бога. Я, кстати, уже говорил, что мне кажется, что не надо так много нефти им продавать. Может быть, и нефтепровод «Дружба» перекрыть, если они придерживаются таких антироссийских позиций. В конце концов, нефть, там есть несколько теорий ее происхождения, мне нравится то, что это истлевшие остатки наших родных мамонтов и динозавров. Зачем? Это наши, родные, наши предки, и не будем продавать. Пусть они найдут своих собственных мамонтов и питаются их ископаемыми остатками. А это наше. К тому же Федун, вице-президент «Лукойла», сказал, что это ресурсы для будущих поколений. Зачем их продавать тем, кто является противником российских интересов? Но даже если мы не будем меньше добывать, вообще стоит вспомнить слова великого Менделеева о том, что топить нефтью, а мы же сейчас топим ею, бензин, это тоже топливо получают, топить нефтью – это все равно, что сжигать ассигнации. Надо заниматься глубокой переработкой, разработкой нефтепродуктов с высокой степенью добавленной стоимости. Почему в России низкая зарплата? Да потому, что это следствие сырьевой экономики. У нас низкая добавленная стоимость на то, что мы производим. Если мы будем производить не сырье, а продукты, в которых велика доля человеческого какого-то участия, человеческого вклада, чем более глубокая переработка, тем выше будет доля зарплаты в конечной стоимости продукта. Это, как бы, азбучные вещи. То же самое говорил еще Маркс. Но мы, хотя и считали себя марксистами, но зачем-то стали развивать именно сырьевую экономику. Давайте будем добывать нефть, но производить из нее массу полезных, необходимых вещей, которые стоят, кстати, гораздо дороже, чем тот же бензин, не говоря уже о дизеле и мазуте. Кстати, я увидел сегодня, как мы вчера говорили о городах-миллионниках, их стало больше. Александр Денисов: В четыре. Сергей Лесков: Да, в четыре, ну, мы вчера об этом сказали, да. А сегодня я увидел еще статистику такую же интересную в демографическом отношении, десять самых богатых регионов России. Ну, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, это, очевидно, Чукотка, там большие надбавки, это тоже добывающие регионы. Там, газ и нефть. Вот они там все и занимают места. Некоторые даже, Ямало-Ненецкий округ, даже выше Москвы стоят. Ну так и что же? Что в этом хорошего, при всем уважении к нелегкому труду нефтяников и газовиков? Если бы у нас производились вещи с высокой добавленной стоимостью, то, предположим, в Новосибирске должны были, поскольку там Академгородок, научный центр, должны были бы получать люди больше, чем они получают в Тюмени. При всем уважении к Тюмени, которая, видимо, станет следующим городом-миллионником. Это нормально. В силиконовой долине получать должны люди больше, чем они получают, там, в той же Калифорнии, добывая, качая нефть. Иначе это признак здоровой экономики. Признак сырьевой экономики – нефтяники получают больше, а признак здоровой экономики – ученые, изобретатели и инноваторы должны получать больше. Только тогда страна будет производить товары, обеспечивающие ей стратегическую независимость, в том числе, естественно, самолеты и автомобили. А у нас есть только одна отечественная силиконовая долина. Она называется Сколково. Но я что-то не слышал, чтобы люди предложили нашей экономике что-то на самом деле полезное. Они, по-моему, там как-то колотят деньги каким-то, за счет грантов и всего прочего. А реального вклада у них, к сожалению, нет. Хотя с великой помпой, по-моему, в 2011-м году создавалась эта российская силиконовая долина. Вот это на самом деле плохо. И хотелось бы верить, что шестой пакет санкций, а, может быть, будет еще и седьмой, и восьмой, научат нас все-таки извлекать прибыль из наших золотых мозгов, а не добывать деньги, засучив рукава по локоть, чтобы, значит, извлекать что-то из наших богатых недр. Александр Денисов: Ну как знать? Может, что-то и придумали, просто скромные все, Сергей, придумали и воплощают себе в жизнь, им что-то платят, какой-то там… Сергей Лесков: Так что, в общем-то, проблемы, которые нам создают санкции, должны быть превращены в какой-то доход. Ну, это можно извлечь из этого урок. Да, возможно, но каждая санкция – это новая возможность. Шестой пакет новых возможностей. Александр Денисов: Спасибо. Сергей Лесков с «Темой дня» был у нас в эфире.