Константин Чуриков: Это вечернее ОТРажение. Меня зовут Константин Чуриков. Сегодня пятница, и мы рады, что пятничный вечер вы решили провести вместе с нами. Будет ради чего. Через полчаса поговорим о новой социальной политике: будет ли она, какой вообще должна быть социальная политика в такие, скажем так, непростые времена. Это через полчаса. А сейчас в нашей студии появляется Сергей Лесков, обозреватель «Темы недели» ОТР. Сергей, здравствуйте! Сергей Лесков: Да. Константин Чуриков: Вас многие потеряли, но вы вернулись. Сергей Лесков: Да я и сам себя потерял. Вот, нашел себя здесь. Естественно, наши взоры прикованы к тому, что происходит на Украине в специальной военной операции. На этой неделе бои в Мариуполе вступили в решающую фазу. Освобожден комбинат имени Ильича. И последний оплот нацбатов – это крупнейший металлургический завод этого региона, который называется «Азовсталь». На самом деле очень крупный завод. Между прочим, он был построен не благодаря «украинскому национальному гению», в котором сомневаться не приходится. Это любимое детище тяжелое промышленности СССР – в 1930 году нарком тяжелой промышленности Серго Орджоникидзе начал строить этот завод. Очень хороший завод был. Константин Чуриков: Там что-то сейчас от него осталось? Сергей Лесков: Директор этого завода с грузинской фамилией говорит, что завод, конечно, потерпел большой ущерб, но он может работать. Надо сказать, что люди, которые знакомы с металлургией, а там были крупнейшие... Ну, в Магнитогорске еще, конечно, доменные и мартеновские печи есть. Доменную печь нельзя останавливать. Если доменную печь остановить, то потом ее опять разогнать очень тяжело. Когда там идут военные действия, очень трудно сказать, в каком состоянии находятся эти уникальные производственные объекты. Взять «Азовсталь», освободить от нацбатов очень тяжело. Под землю уходит восемь этажей, общая длина тоннелей 27 километров. То есть вы понимаете – там несколько Голливудов могут снимать фильмы и много бомбоубежищ на случай ядерной войны, где могут запираться солдаты. В этой ситуации, конечно, спешить нельзя. Надо запастись терпением. Здесь возникает вот какой вопрос. На этой неделе была массовая сдача... Есть такое слово: массовая сдача в плен? Константин Чуриков: Теперь уже есть. Сергей Лесков: Сдача, вот. По тысяче и более человек из элитных подразделений так называемых «морпехов» сдавались в плен. Это на самом деле элитные подразделения. Кстати, в любой армии мира «морпех» – слово такое героическое. Тем не менее они предпочли прекратить сопротивление. Стоит, видимо, обратить внимание на то, что, вопреки досужим рассказам западной пропаганды, в России к военнопленным относятся гуманно, с предельным уважением. Даже пленные солдаты армии фельдмаршала Паулюса не жаловались на жестокое обращение. Концлагерей, как в фашистской Германии, у нас не было. Вот. Кстати говоря, они же лечатся в тех же больницах. Раненые морпехи там же, где лечатся российские военнослужащие, часто лежат на соседних койках. Константин Чуриков: И благодарят, видно, никто, как говорится, с ружьем не стоит. Сами говорят, да, спасибо. Сергей Лесков: Пусть-ка приедут западные корреспонденты из какого-нибудь CNN и расскажут об этом. Константин Чуриков: Сергей, не приедут. Сергей Лесков: Не приедут. Как они не приедут послушать рассказы жителей Мариуполя о том, что творили эти в кавычках «герои» «Азова» с мирными жителями. Вопрос возникает: а чего вот те, которые сидят сейчас на «Азовстали», не сдаются? Я, между прочим, вот буквально 10 минут назад услышал сообщение, что невесть откуда взявшаяся колонна в 200 человек пыталась пройти на «Азовсталь», чтобы чем-то им там помочь. Не получилось. Почему они не сдаются? Во-первых, может быть, они ждут еще одну такую колонну. Может быть, они настолько прониклись идеями «украинского героизма», которому уже несколько веков, что решили... Константин Чуриков: Готовы дойти до ядра Земли. Сергей Лесков: До ядра Земли, да. Туда, к кротам. Но я думаю, что все-таки всегда в таких случаях есть какое-то рациональное объяснение. Эту информацию, конечно, надо еще проверять и перепроверять, но в самих же западных СМИ есть сообщение о том, что среди этих украинских в кавычках «патриотов» немало иностранных советников. Неслучайно туда все время пытаются пробиться вертолеты. Но большей частью их сбивают. Неслучайно вышедшие и сдавшиеся в плен морпехи говорят, что слышат речь на иностранных языках. По некоторым сведениям, в руки Луганской народной милиции попал американский генерал, который вообще-то служит в Турции на базе НАТО. А тут он оказался по соседству (не пешком же идти), на Украине. Даже есть его фотографии. У этого человека даже есть фамилия – Клотье; но это не француз, это американец. Наши пока не спешат ни опровергнуть, ни подтвердить эту информацию. А зачем спешить? Надо поработать с этим человеком. Кстати, если уж говорить об иностранцах, то сегодня было сообщение, подтвержденное нашим министерством обороны об уничтожении 30 польских наемников под Харьковом. То есть там довольно много «солдат удачи», ландскнехтов или, как угодно их называйте. Мы, кстати, до сих пор, несмотря на то, что в российскую армию просятся добровольцы, обходимся своими силами. В общем, если там, в подземельях «Азовстали» есть высокопоставленные иностранные советники, то это поворачивает военный конфликт совсем в другое русло. В этом, конечно, отдают себе отчет западные политики. Это будет почище, чем поставки вооружения. Там многие уже европейские страны грозятся этими, обещают это сделать. Непонятно, правда, как это будет доставлено к театру военных действий. Константин Чуриков: Сергей, есть ощущение, что театров становится все больше, судя по количеству учений военных, которые проводятся. Вот сегодня корабли НАТО вошли в Балтийское море. Сегодня мы узнали о резком обострении взаимоотношений Китая и США из-за Тайваня. Сергей Лесков: Да, китайцы там тоже военные учения проводят. Это верно. Константин Чуриков: Да, да, да. Сергей Лесков: Да. Как бы американцы «не подавились пирогом», есть такое выражение – засунуть в рот кусок больше, чем можешь прожевать. Константин Чуриков: Змеи могут некоторые. Сергей Лесков: Змеи могут, да. По крайней мере, такой миф существует. Но с другой стороны, они там к какому классу принадлежат? Земноводные, что ли? Константин Чуриков: Да, да, земноводные. Сергей Лесков: Вот. Земноводные – это не слишком развитые существа. Например, у них нет второй сигнальной системы. К тому же у змеи есть еще одно дурацкое качество – она может самое себя укусить за хвост. Константин Чуриков: Что и происходит! Сергей Лесков: То, что и происходит в данном случае. Есть еще одна информация, опять же с ней не надо спешить. Но об этом говорят сдавшиеся в плен «славные» украинские морпехи: о том, что в подземных лабораториях на «Азовстали» есть и биолаборатории – спрятанные под землю особо секретные объекты. Я думаю, что через некоторое время мы узнаем правду и биолабораториях этих, и о иностранных советниках, которые ушли в мир теней под «Азовсталью». Мы можем разрушить «Азовсталь», конечно. Накрыть это тяжелыми артиллерийскими залпами, такие средства есть. Но завод жалко – это жемчужина советской промышленности. Не украинской, а именно советской. И людям нужна работа. В Мариуполь же вернется мирная жизнь. Там работает много людей. Такие предприятия называются градообразующими. Константин Чуриков: Вот с этой точки зрения, зачем им там прятаться? Рано или поздно придется же выйти? Или, ну, или будет плохой сценарий. Сергей Лесков: Может быть, они там хоронят концы. Константин Чуриков: Может быть, они там кого-то прячут очень-очень важного? Сергей Лесков: Важного. Вот я и говорю. Константин Чуриков: Кого мы не должны вообще узнать. Сергей Лесков: Какого-нибудь там руководителя французской разведки. Почему Макрон все время тревожно звонит президенту России? Мы можем об этом гадать. Это тот случай, когда мы можем рассматривать весь этот ком информации. Правда, мы не знаем и, в общем-то, и не можем претендовать на правду. Идут, конечно, войны не только на театре боевых действий, но и такая война спецслужб. Вообще, как говорят умные люди, по-моему, Конфуций это сказал, он сказал, что «война – это долгая воля». Не надо торопиться. Не надо торопиться. В данном случае торопливость может привести только к потерям. Еще бы я на этой неделе обратил внимание на предупреждение министерства обороны о том, что российские военные будут наносить удары по так называемым центрам принятия решений в Киеве в ответ на обстрелы российской территории. А может быть, давно пора это было сделать. Нельзя вести войну с одной рукой, привязанной за спину и сохраняя благородство. Об этом, кстати, этот образ родил один из американских военных экспертов, который комментирует, как мы воюем на Украине. На самом деле уже нанесены первые удары по находящимся дислоцированным в Киеве военным объектам. Там о человеческих жертвах не сообщается, кстати. Константин Чуриков: Сергей, извините. Нас сегодня смотрят очень много биологов. Мы должны, конечно, поправиться, что змеи – это пресмыкающиеся, да. Сергей Лесков: Змеи, пресмыкающиеся? Боже мой! Константин Чуриков: Да, да, да. Да. Сергей Лесков: Надо, видимо, извинится перед ними. Константин Чуриков: Мы плохо в них разбираемся, да. Сергей Лесков: А почему они жрут лягушек тогда? Уж лягушки точно... Константин Чуриков: Сергей, не спровоцируйте еще один международный конфликт! Не надо. Сергей Лесков: Ладно, хорошо. Эти пресмыкающиеся, которые кусают себя за хвост – с этим не поспоришь. Кстати, если мы начали обстреливать Киев, а другого выхода нету, я думаю, что в свете того, что украинцы с помощью британских советников «съели собаку» ... Константин Чуриков: Тоже осторожнее, Сергей, сейчас. Сергей Лесков: Да, сейчас, да я уже останавливаюсь. Константин Чуриков: Взволнован, да, да. Сергей Лесков: Да, сейчас кинологи позвонят. «Съели собаку» на разного рода фейках, инсинуациях и интерпретациях того, чего не было. Наверное, будут какие-то инсценировки и в самом Киеве. Я вот думаю, что они могут взорвать в Киеве? Ведь наверняка это будет, если так будут развиваться события. По моим представлениям, по воспоминаниям посещения чудесного города Киева, там есть лучший музей – называется музей русского искусства. Кстати, на улице Терещенко. А это и есть особняк Терещенко – это министр Временного правительства, который собрал эту чудесную коллекцию по примеру Третьякова и Щукина, которые в Москве такой музей организовали. Ну, так этот музей русского искусства – это непозволительно, чтобы такое русское искусство в Киеве. При этом мне странно, почему они его не называют украинским искусством? Да просто его нету! Какой-то из украинских президентов собирал предметы украинских народных промыслов, и там было только расписное корыто, оглобли да глиняные горшки. Ничего больше украинский гений по части искусства не родил. А там висят на самом деле хорошие картины Репина, Серова, Маковского, по-моему, и еще. Он на самом деле хороший такой. Там «Курсистка» знаменитая картина есть. Вот спалить особняк Терещенко, вот будет на самом деле таким вызовом. Правда, я не исключаю, что они несколько лет назад русский музей у себя в Киеве переименовали. По-моему, он называется Киевская или украинская национальная галерея, но все равно он от этого не перестает быть русским. К этому надо быть готовым. Кстати, раз уж я упомянул этого Терещенко, вы помните, кто был соперником «славного» президента Зеленского на президентских выборах? Одним из его соперников был Мишель Терещенко – это потомок того самого Терещенко, который, естественно, все семейство уехало на Запад. Он француз, сейчас он мэр какого-то захолустного городка. Но вот выдвигался против Зеленского. Конечно, проиграл. Анекдот. Украина – это политический анекдот. Вот не хочешь обращать на это внимание, хочешь серьезно воспринимать, но каждое проявление. Мишель Терещенко – кандидат в президенты Украины. Константин Чуриков: А мог быть мэром какой-нибудь там, не знаю, «Бомон-сюр-Мера». Сергей Лесков: Да, да. Еще сегодня было сообщение министерства обороны, что уничтожен последний нефтеперерабатывающий завод на Украине. А давно пора было это сделать. Если вспомнить опыт войны 1812 года, когда европейские полчища во главе с Наполеоном нагрянули в Россию, то, в общем-то, считается, что его победила русская армия и Кутузов. Но деятельную часть в этом разгроме принял русский мужик, который отказался; он назывался партизаном, который отказался... Константин Чуриков: Генерал Мороз. Сергей Лесков: Да. Но это легенда: каждый раз, когда будь то французы, будь то немцы терпят поражение в России, они ссылаются на генерала Мороза. Но метеосводки говорят, что чаще всего это выдумки. Так вот, мужик просто отказался поставлять фураж французской кавалерии. И несмотря на то, что русский мужик не знал, где право, где лево, когда он видел господ офицеров в красивых мундирах, он доставал косу или топор и резал этих иностранцев. Вот так и здесь. Любая армия, когда воюет, она зависит от интендантов. Мне кажется, давно пора разрушить там мосты, по которым ступает техника, лишить их горюче-смазочных материалов, лишить их поставок боеприпасов. Константин Чуриков: А мосты, какие? Железнодорожные может быть еще? Нет? Сергей Лесков: Можно и железнодорожные мосты. Кстати, самый главный мост в Киеве тоже построил русский советский академик Патон. Его поляки уже разрушали, взрывали в 1919 году, когда уходили из Киева. Во времена СССР он был восстановлен. Опять же Украина пользуется плодами. Ну, и наконец, чтобы закончить эту военную тему, я подумал на этой неделе вот о чем. Конечно, война – это ужасно. Другое дело, что иногда это наиболее гуманный неизбежный выход из создавшихся проблем. Константин Чуриков: Негуманный, но неизбежный. Сергей Лесков: Неизбежный. Но гуманный – было бы еще хуже. Было бы еще хуже. Если бы в 2014 году мы бы освободили Мариуполь, то жертв было бы значительно меньше. А тогда, из каких-то туманных соображений, это не было сделано. Можно только догадываться, почему. Так вот, есть Ближний Восток. На Ближнем Востоке тысячелетиями люди воюют. Но ведь Украина тоже всю свою историю прожила в войнах. Единственные светлые мирные периоды в истории Украины были связаны с тем, когда она жила вместе с Россией, в XIX веке Украина не воевала. До этого она воевала и с Турцией, и с Польшей, а до этого – с какими-то печенегами. Эти территории всегда были зоной военных действий. И только тогда, когда Россия взяла Украину под свое эгиду, защитила ее от внутренних раздоров и внешних посягательств, жизнь этого народа наладилась. После Октябрьской революции украинцы опять стали воевать, большей частью друг с другом. Там и немцы были, и поляки. За три года власть в Киеве менялась 15 раз, как посчитал Булгаков. Сейчас то же самое: опять Россия не с Украиной, и опять там война. Константин Чуриков: Сергей, почему, скажем прямо, далеко не все республики бывшего Союза, наши, так сказать, друзья-союзники в прошлом, хотят нашей этой эгиды, как вы выражаетесь? Сергей Лесков: Ну... Константин Чуриков: Мы это понимаем, а они думают по-другому. Сергей Лесков: Я уже неоднократно высказывал свою точку зрения на этот вполне справедливый вопрос: многие американские политологи считают, что оторвать Украину от России (или раньше, Украину от СССР) – это самое страшный, почти нокаутирующий удар по главному конкуренту Запада на европейском пространстве. Константин Чуриков: Вот, кстати, еще об этом пространстве нашего бывшего Советского Союза сегодняшняя новость. РИА Новости: «Власти Казахстана не будут проводить военный парад ко Дню Победы в этом году в связи с экономией бюджетных средств и необходимостью решения других приоритетных задач». Сергей Лесков: Ну, там были всякие сложности в начале января. Поэтому они, видимо, решили затихариться. Константин Чуриков: Эти сложности сделали Казахстан, скажем так, более, так сказать, государством под эгидой Российской Федерации или...? Сергей Лесков: Пока трудно сказать. Константин Чуриков: Как? Сергей Лесков: Россия переключила свое внимание на другие территории бывшего СССР. Мы понимаем, о чем идет речь. Кстати, на этой неделе на Украине случилось еще одно событие, которое говорит о том, что демократическое развитии Украины, мягко говоря, сильно преувеличено. Арестован Медведчкук (собственно, арестован он был раньше) – глава одной из парламентских партий. Вот на этой фотографии видно, что его просто пытали. И Зеленский «на голубом глазу» предлагает обменять украинского политика на украинских военнопленных. Как это вообще укладывается в юридические рамки, одного украинского гражданина на других украинских граждан, я не понимаю. Его взяли в заложники по существу – это террористический акт. Конечно, в истории были такие вещи, когда Луиса Корвалана обменяли на «хулигана», на Буковского, но это была совершенно другая эпоха. И само по себе предложение Зеленского, который выступает поочередно перед всеми европейскими парламентами, отдающие там, и он в ООН просочился. Но этот человек, который берет в заложники политических противников, не имеет морального права поучать кого бы то ни было. Но, это Украина. В данном случае, правда, это уже не анекдот, а это трагедия для этого человека. Об этом тут двух мнений быть не может. Константин Чуриков: ...? Сергей Лесков: Да, конечно. Что еще произошло на этой неделе? Я обратил внимание на такую новость. Она, конечно, мало касается наших зрителей, но она касается России. В США объявлено уже не о конфискации, а об аресте имущества российских олигархов. С учетом мировых реалий ясно, что по этому пути пойдут и другие страны, прежде всего европейские. Советник президента по национальной безопасности Салливан сказал, что это будет сделано для того, чтобы распорядиться этими средствами лучшим образом. Константин Чуриков: Зачем им столько яхт? Вот что они с ними будут делать, Сергей? Сергей Лесков: Не знаю. Может, они там поселят украинских беженцев. Не знаю. Может быть, мексиканских мигрантов. На самом деле найти покупателя на такое количество яхт невозможно. А между прочим, за стоянку яхты на любом причале надо платить немалые деньги. Но это уже другой вопрос. Тем не менее в данном случае есть смысл поговорить о двух проблемах – о мифе, о священном праве на частную собственность. И этот миф являлся наиболее привлекательным для значительной, для большой немалой части наших бизнесменов. Они считали, что у них здесь могут отжать их бизнес, а там, если они вывезут свои нажитые немеряным трудом капиталы, этим капиталам ничего не угрожает. Мало того, в России все время «витал призрак» пересмотра этих самых приватизаций, этих самых залогов-аукционов. Но беда пришла оттуда, откуда не ждали. В самом деле, итоги приватизации пересмотрены, но не в России, а на Западе. И все равно эти деньги у «капитанов» российской приватизации отобрали. В общем-то, можно сделать вывод, что «столпы демократии» – западные политики, они же «столпы демократии», ударили по своим клевретам, раздели до трусов и выставили на мороз. Я смотрю, что многие из наших бывших олигархов жалуются в социальных сетях, что вынуждены бедствовать. Константин Чуриков: Самостоятельно убирая свои особняки. Сергей Лесков: Да. Ну, там же у них жена есть. Можно жену попросить, чтобы она все-таки наклонилась, уперлась пятой точкой в небо и руками помыла пол. Такое вообще бывает. Константин Чуриков: Потрясающие образы, Сергей, да. Сергей Лесков: Ну, а что же? Кто этого не делал? Ничего в этом страшного нет. И это даже не унижает человеческое достоинство. Надо сказать, что и в нашей стране, и даже в Англии, и даже в США значительное большинство людей не имеют домработниц и не имеют личных шоферов. Все это можно делать самому. Но, видимо, хотелось другой жизни, и о каких-то главных ценностях было забыто. Я вот еще о чем подумал, когда печалился о судьбе российских олигархов. Конечно, жалко. Можно даже скинуться, чтобы им помочь. С другой стороны, мы уже все скинулись. Ведь что такое была приватизация? Это же мы отдали им наши деньги. То есть второй раз скидываться, пожалуй, не надо. Так вот о чем я подумал. Есть мнение о том, что только умный человек может стать богатым. Но многие все-таки знающие пути к тугим кошелькам говорят, что нет, необходимы два качества: надо быть проворным и жадным. Причем второе качество даже более важное, потому что если ты украл мало, то тебя посадят, а если ты украл много, то ты можешь откупиться. История российских олигархов, которые со своими капиталами, яхтами, виллами и... Константин Чуриков: Девчонками. Сергей Лесков: Да, и девчонками, которые не могут мыть пол указанным нами способом, переехали на Запад, говорит о том, что все-таки, даже если ты очень богатый человек, не мешает быть еще и умным. Их же предупреждали: замучаетесь пыль глотать. Вот теперь они и глотают пыль, которую некому стереть с комодов в их особняках. И вообще, конечно, здесь возникает вопрос о смысле жизни. Вот сколько я роюсь в душе, нет, у меня нет к ним сочувствия, но и злорадства тоже нет: вор у вора дубинку украл. Они бы не вернули эти деньги в Россию в любом случае, это ясно. Все-таки надо думать о вечном. А что является вечным? Мне кажется, что все-таки на данном историческом этапе жизни – это твоя страна и твои соотечественники. Но эти люди не думали ни о своей стране, ни о соотечественниках. И это кардинальное отличие нынешнего поколения российской так называемой элиты от русских промышленников типа Терещенко, например, типа Щукина, и типа Третьякова, которые не переводили свои капиталы на Запад, а строили здесь заводы. И жили здесь, кстати. Будем прямо говорить о том, что многие вот эти вот заводские корпуса из красного кирпича, которые находятся по всей стране, они же построены еще до революции русскими промышленниками. А что после себя оставят эти люди? Яхт уже нет. Детям ничего не оставят. Странно. Мне кажется, что если и будут сделаны какие-то выводы, то они касаются все-таки того, что не в деньгах счастье, а в чем-то другом. Этим деньгам надо находить применение. А если же они просто идут на роскошь, то это помет дьявола, скажем так. Константин Чуриков: То есть из общества потребления должно появиться такое общество разумного потребления. Сергей Лесков: Да, я сам хотел дальше об этом сказать. Человек не может не потреблять, это понятно. Но он может потреблять не только материальные ценности, но и духовные ценности. Константин Чуриков: То есть как-то изменится эта пирамида Маслоу? Сергей Лесков: Я думаю, что все-таки должна произойти какая-то революция в наших духовных представлениях мироощущения, скажем так. Константин Чуриков: Сергей, ну, видимо, происходит. Мы на днях даже обсуждали (коллеги в эфире), что по данным продаж литературы интернет-магазинов и обычных магазинов, книги сейчас стали покупать очень активно. Сергей Лесков: Конечно. Читать модно. Константин Чуриков: Люди ищут ответы на какие-то вопросы, которые у них возникли. Сергей Лесков: Вы знаете, Мао Цзэдун говорил: больше читаешь, умнее не станешь. Но это парадокс. В общем-то, это не так. Читать – это модно, это круто. И читающего человека сразу можно отличить от не читающего. Мы только что говорили об уме, в общем-то, путь... Константин Чуриков: Мы с вами сегодня и о змеях говорили. Сергей Лесков: Это, в общем-то, в слове. «Сначала было слово», – сказано не нами, сказано много тысячелетий назад. По немецкому телевидению выступила уважаемый эксперт по имени Флоренс Гауб. Она сказала, что русские – не европейцы, хотя выглядят, как европейцы. У русских, – сказал этот эксперт, эта эксперт, – другое отношение к жизни, другое понимание либеральных ценностей. И вообще этот самый современный, как она говорит, либеральный проект недоступен русскому человеку. Можно было бы с ней спорить. А я с ней спорить не буду. Я с ней даже соглашусь. Да, у русских другое представление и о смысле жизни, и о ценностях жизни. Поколения русских людей видели смысл своего существования в служении государству. Именно поэтому, кстати, русское государство такое большое. В Европе таких государств нет. Смысл жизни бюргера, обывателя в хорошем смысле этого слова, это вот в том самом потреблении, о котором сказал Костя, и в конкуренции с другим бюргером. Но это дает, конечно, понятный стимул в экономике, кстати, как и потребление. Но там таких государств нет. Обратите внимание: на Западе государства легко возникают и так же легко умирают. Где, например, такие прекрасные государства, как Пруссия, Богемия, Бургундия? Несколько веков Бургундия воевала с французским престолом. Где Бургундия? Надо просто поискать на карте. Между прочим, если Украина хочет войти вот в это русло европейских ценностей, она должна быть готова, что может исчезнуть как Бургундия. Вот та же самая Латвия. Почему? В истории такого государства не было, хотя мне она очень нравится. Такого государства не было. И не исключено, что в недалеком будущем его тоже не будет. А Россия-то будет! Потому что русские люди служат государству – в этом смысл жизни русского человека. А на Западе система ценностей совершенно другая. Поэтому фру Флоренс Гауб совершенно права. Она-то придает этому другой смысл: русские, дескать, должны горевать по поводу того, что они не совсем европейцы. Нет, мы на самом деле этим гордимся! Константин Чуриков: Нас устраивает, да. Сергей Лесков: И здесь, кстати, надо еще договориться, кто такие вообще европейцы? Если бы великие европейцы – Данте, Вольтер, Бальзак, Бернард Шоу увидели бы сейчас, что творится с Европой, они бы просто ужаснулись. Они бы сказали, честное слово, они бы сказали, что Европа прописалась, перенеслась в Россию. И тот же Наполеон, о котором мы сегодня уже говорили, если бы он посмотрел на ценности европейской жизни, он бы записался куда? В армию Кутузова простым генералом. Потому что говорить о том, что эти либеральные псевдоценности, по которым сейчас живет Европа, являются европейскими ценностями – это называть белое черным, а черное – белым. Константин Чуриков: Сергей, а почему не совпадают у них ценности с их национальными интересами? Это ведь очень важный вопрос. Вот есть необходимость там согревать людей зимой. Есть необходимость людям принимать душ. Сегодня вот сказали, что им надо пореже мыться и т.д. Сергей Лесков: И поменьше есть. Константин Чуриков: Да, да, да, да. Питаться. То есть почему они не понимают вот этих базовых ценностей и почему они не становятся национальными интересами? А они болтают про какие-то вот свои химеры. Сергей Лесков: Мне кажется то, что мы сейчас говорим про Европу, Америка – это другой коленкор, Европа состарилась. Она все больше и больше похожа на Древний Рим, который находится в стадии разграбления готами и гуннами. Кстати говоря, современные готы и гунны уже пришли в Европу. Тут, в общем, понятно, кто ими является. А тут сейчас еще хлынут из Восточной Европы. Вот они тоже узнают, что это за публика. Надо сказать, что это не первый раз в истории Европы, когда она теряет свои фундаментальные ценности. Это уже было в IV, V, VI веках. Потом началось темное средневековье. А кто тогда унаследовал европейские ценности? – Константинополь и Византия. Которые на несколько веков были хранителями античных ценностей. И сами эти жители, они же себя называли «ромеями», т.е. римлянами. Хотя Рима как такового уже не было, там сидели так называемые варвары. В общем-то, это не впервые такое случается. Есть такой, он умер уже, Освальд Шпенглер, который написал «Закат Европы» в первой половине XX века. Он же выступал против восприятия истории в таком линейном представлении. Он говорил, что история – это некий переток друг в друга различных культур, которые существуют одновременно. Вот сейчас именно это происходит. Другое дело, что интеллектуальное оскудение Европы, на мой взгляд, приводит к тому, что идеи Шпенглера сейчас просто там и понять некому. У нас есть еще парочка минут? Константин Чуриков: Буквально минута. Сергей Лесков: Я бы хотел сказать еще о том, что был День космонавтики. Не надо об этом забывать. Это великое достижение нашей страны. Президент России побывал на космодроме Восточный. И, конечно, здесь возникает вопрос, сумеем ли мы сохранить наши высокие космические орбиты? Отказались от партнерства с Россией многие наши европейские партнеры. Так вот, буквально все наши достижения в космонавтике связаны с теми проектами, которые мы вели самостоятельно, не в партнерстве с кем-то, а вели самостоятельно. Долгий перечень славных успехов в космонавтике у России. И я думаю, что разговоры о том, что она обременительна для бюджета – это неправда. Сегодня бюджет Роскосмоса меньше, чем те $ 3 млрд, которые мы накануне майдана отдали Януковичу. Фактически псу под хвост, они же не собираются возвращать. Бюджет Роскосмоса меньше. У нас осталась прекрасная инженерная школа. Если будет политическая воля и решение, мы полетим и к Луне, и к Марсу, и даже к Юпитеру. Потому что сейчас такие проекты в Роскосмосе есть. Константин Чуриков: И все равно не одни. С белорусами полетим. Сергей Лесков: Ну, ладно, это все шутки уже. Константин Чуриков: Нет, не шутки, серьезно решили. Сергей Лесков: Да, он там был, конечно. Мы отправим в космос белорусского космонавта, на самом деле мы же отправляли в космос, кого только не отправляли. А белорусы имеют большой научный и промышленный потенциал – это факт. Константин Чуриков: Спасибо! В студии был Сергей Лесков, обозреватель ОТР. Встретимся в понедельник. А мы продолжим через несколько минут. Будем говорить о том, как надо бы по-новому взглянуть на социальную политику и какие меры сейчас предпринимает правительство.