Сергей Лесков: Хорошие дороги - хорошая экономика. Плохие дороги - плохая экономика

Сергей Лесков: Хорошие дороги - хорошая экономика. Плохие дороги - плохая экономика | Программы | ОТР

дорога, Нева, М-11, спортсмены, допинг, газ, Россия, Украина

2019-11-27T21:55:00+03:00
Сергей Лесков: Хорошие дороги - хорошая экономика. Плохие дороги - плохая экономика
Как россияне копят деньги? Поучились и хватит. Какой будет зима. Рубль снова падает. К чему привела мусорная реформа. Проблемы с качеством европейских товаров в РФ
Хотим копить - не знаем как
Дурят нашего брата...
Что было, что будет, чем рубль успокоится?..
Каникулы. Ура?
Модернизация и новые направления в лёгкой промышленности
К чему привела мусорная реформа?
Как накопить на старость
Зима будет аномальной
Рубль заболел. Снова... Как лечить от коронакризиса нашу валюту?
Гости
Сергей Лесков
Обозреватель

Константин Чуриков: Ну а сейчас, как всегда в это время, по средам в 20:32:24, «Темы дня» с Сергеем Лесковым. Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Тамара, я должен сказать, что, на мой взгляд, нет прямой корреляции между желанием молодых людей уехать в другую страну и недовольством своей собственной страной.

Константин Чуриков: Это, наоборот, от счастья?

Сергей Лесков: Да нет, просто здесь нет связи. Во все времена во всех странах молодежь отличалась повышенной мобильностью и хотела посмотреть мир, отсюда и первооткрыватели. Что, Колумб был недоволен Испанией, что ли, поехав открывать Америку?

Тамара Шорникова: Подождите, посмотреть мир можно и в отпуске, а вот оставаться там, чтобы…

Сергей Лесков: Нет-нет-нет, это разные вещи. Одно дело туризм, а другое дело, тут вы и сами это прекрасно знаете, опыт проживания в другой стране обогащает тебя очень сильно. И вообще кто-то из великих русских писателей сказал, писатель, который был мастером русского языка, вне всякого сомнения, любил свою собственную страну, говорил, что сколько иностранных языков знаешь, столько раз ты любишь свою собственную страну. Нет, здесь нет прямой корреляции. Я вас уверяю, что и американцы, американская молодежь спит и видит, как бы уехать и поработать во Франции или в Англии.

Константин Чуриков: Я думал, вы скажете, что в Россию.

Тамара Шорникова: У нас отличная возможность…

Сергей Лесков: В России тоже есть, как они называются…

Константин Чуриков: Экспаты.

Сергей Лесков: Экспаты.

Тамара Шорникова: Через полчаса есть возможность проверить ваше «я вам истинно заверяю». Спросим наших телезрителей, зачем, почему.

Сергей Лесков: Мы, собственно, плавно переходим к вопросу о мобильности.

Константин Чуриков: Но теперь поводов оставаться больше.

Сергей Лесков: Да, теперь поводов оставаться больше. Как известно, беда России – дураки и дороги. Тут, конечно, возникает масса вопросов. Если дороги будут лучше, то что станет с дураками? Их количество возрастет или снизится?

Тамара Шорникова: Как закон сообщающихся сосудов, да?

Сергей Лесков: Да, тут тепло, холодно… Есть ли какая-то связь между качеством дорожного покрытия и количеством дураков, совсем не понятно и не очевидно. Но так или иначе, если говорить без шуток, а совершенно серьезно, конечно, большим недостатком царской России, Советского Союза и России в новые времена было отсутствие пристойной дороги между двумя столицами, между Москвой и Санкт-Петербургом.

Вы помните книгу, которая оказала большое воздействие на исторические судьбы России «Путешествие из Петербурга в Москву» Александра Радищева, где он сказал слова, которые каждый русский человек должен знать наизусть: «Я взглянул окрест, и душа моя страданиями человеческими уязвлена стала». На что Екатерина II, она хотя и была прогрессивная царица, но весьма жестокосердная, сказала: «Да это бунтовщик почище Пугачева», – и он был приговорен к смертной казни, которая, впрочем, была заменена десятилетней ссылкой в Иркутскую губернию, где сейчас наводнение и где работала экспедиция нашего канала.

К слову говоря, конечно, в биографии Радищева самое интересное вовсе не его книга «Путешествие из Петербурга в Москву», а то, что он служил начальником Санкт-Петербургской таможни. Можно сейчас представить себе главного таможенника Москвы или Санкт-Петербурга, душа которого является настолько ранимой, чтобы она уязвилась страданиями народа? Я бы…

Константин Чуриков: Подождите, у нас многие люди в литературе участвуют, и стихи многие пишут даже.

Сергей Лесков: Да, они пишут лирические стихи, я знаю, о ком вы говорите. Некоторые из них даже в узилище побывали, такое случается. Но тем не менее какую эволюцию проделал царский таможенник и российский таможенник.

Но так или иначе дорога была проложена еще при царе Горохе, и конечно, она приобрела асфальтовое покрытие. Но кто ездил из Москвы в Ленинград, прекрасно знает, что эта дорога была усеяна какими-то колдобинами, поворотами, скорость там была не для автомобиля, а для какой-то санной повозки, все время там были светофоры… Дорога, кстати, проходила через населенные пункты, что для современного автобана непозволительно, и приходилось ехать целый день, примерно как эти самые ямщики царские скакали, вот так и сейчас было.

И вот, наконец, появилась современная дорога. Радищев что бы сейчас сказал, трудно даже предположить. Это 670 километров, средняя скорость 130 километров в час, за 6 часов можно проехать, стоимость плюс-минус 2 тысячи рублей. То есть если в машине 3 пассажира, это дешевле, чем «Сапсан», значительно, и чуть-чуть дольше, но зато ты сам себе хозяин. Вообще автомобиль меняет, конечно, мировоззрение человека. Многие считают, что Америку создала автомобильная цивилизация, есть такое мнение. Какая инфраструктура создала Россию, предположить сложно, тут ничего хорошего в голову не приходит.

Что еще можно сказать об этой дороге? Пожалуй, две вещи. Мы в прошлом году, экспедиция нашего канала проехала по части этой дороги до Нижнего Новгорода. Обращало на себя внимание, что там пропадает телефонная связь. Это, конечно, Радищева бы не удивило, потому что он не знал, что такое телефон, но все-таки для XXI века… Не то чтобы там нет Wi-Fi, там просто нет телефонной связи, Интернета нет вообще, то есть ты несколько сотен километров едешь как в пустыне Сахара. Впрочем, я не знаю, может быть, в Сахаре уже есть телефон.

Константин Чуриков: Сергей, я знаю такую «пустыню Сахара», 27 километров от Москвы, там нужно просто на уровень сосны подпрыгнуть, чтобы выйти на связь.

Сергей Лесков: Да, все. Ну так вот, сейчас эта дорога торжественно открылась, кстати, Путин ее торжественно открыл и дал ей название «Нева» – пусть «Нева», хорошее название. Но телефона там нет по-прежнему. Говорят, что срочно возводятся какие-то мачты, через некоторое время все это появится. Почему нельзя все это дело одновременно было строить? Я не понимаю, для современного человека, в общем-то, связь так же необходима, как, предположим, бензин для автомобиля. А если что-то случилось на дороге? Если нужна «скорая помощь», что, надо ехать в Тверь и стучаться в дверь «скорой помощи», что ли? Вот вам Радищев вернулся, получается так. Но тем не менее все равно это большое достижение.

Что еще можно сказать об этой дороге? Ее начали строить в 2010 году. Если сравнивать с Китаем, то, конечно, это непозволительно долго, в Китае такие дороги года за 2, наверное, построили, ну и, конечно, дешевле в несколько раз, производились там расчеты. Стоимость этой дороги 2,5 Крымских моста, между прочим, 520 миллиардов рублей, а Крымский мост 230 миллиардов рублей, то есть это самый дорогой инфраструктурный проект, который реализован в современной России. И кстати, не было еще, да, видимо, и не будет, уголовных дел. Это не означает…

Константин Чуриков: Откуда вы так знаете, Сергей? Это время должно пройти.

Сергей Лесков: Да потому что я слежу. Ну почему? Вот строят космодром «Восточный», там 20% уворовали, хотя он еще и не построен. И по Олимпиаде в Сочи были такие уголовные дела, и по всем другим инфраструктурным проектам, которые у нас были, а вот по этой дороге не было. Остается только гадать, почему. По Крымскому мосту тоже таких дел не было, кстати, вот два таких самых крупных проекта.

Есть у нас есть инфраструктурные проекты крупные – это Центральная кольцевая автомобильная дорога вокруг Москвы, так называемая «бетонка», которую при Сталине, Хрущеве построили, для того чтобы там танки ездили, сейчас там бетонный настил. В общем, это где-то на расстоянии примерно 50 километров от Москвы, там будет современная дорога. В следующем году начинается строительство дороги Москва – Казань. Казань очень бурно развивается, я недавно видел исследование о том, что Казань наиболее прогрессирующий город в России и самый пригодный для проживания, так что дорога современная тоже нужна. Принято решение о строительстве моста через Лену. Это, конечно, стройка века, уже несколько десятилетий говорят о том, что невозможно пересечь реку Лена на всем протяжении этой замечательной реки, то есть, в общем-то, для XXI века это достаточно дико звучит. То есть, в общем-то, инфраструктурные проекты, которые входят составной частью в нацпроекты, да, они у нас исполняются.

Константин Чуриков: Сергей, но все-таки масштаб страны огромен, мы видим, да, это очень здорово действительно, что появляются дороги, но маленькая ремарка, все-таки платная дорога. А с другой стороны, как нам «прошить» страну?

Сергей Лесков: Вы знаете, даже в Испании и Португалии тоже есть платные дороги.

Константин Чуриков: В Португалии платные есть, в Испании нет.

Сергей Лесков: Как это нет? Я ездил в Испании по платным дорогам от Мадрида до Барселоны…

Константин Чуриков: Вас надули. Ну это, может быть, да, может быть, на этом направлении.

Сергей Лесков: …и платил огромные деньги. Нет, Испания вся в платных дорогах, так что запутаешься просто, карман вывернешь, расплачиваясь. Во всех европейских странах, где мне приходилось сидеть за рулем, только и делаешь, что платишь.

Константин Чуриков: Вы встретили Остапа Бендера, неважно.

Сергей Лесков: Ну кроме Прибалтики, кстати.

Тамара Шорникова: Я верну вас к вопросу Константина с помощью SMS от нашего телезрителя, который пишет… Полностью привести, к сожалению, не можем по литературным соображениям, поэтому перефразируем: «Мне глубоко безразлична (скажем так) магистраль Москва – Питер. Я по своему райцентру не могу пешком пройти, не то что проехать». И я думаю, что с этим телезрителем солидарны очень многие, большинство в стране.

Сергей Лесков: Ну это… Нет, понятное дело, что у каждого человека свой горизонт интересов: одному важнее всего собственная зубная боль, кто-то интересуется наводнением в Иркутске, а кто-то жертвует деньги на наводнение в Венеции, все люди разные. Но по поводу того, что говорит наш уважаемый зритель, я хочу сказать следующее. Когда намечался маршрут Транссибирской магистрали в конце XIX века, то многие купцы, не желая, чтобы через их город проходила железная дорога, давали взятки, потому что они не хотели терять свой прибыльный бизнес на телегах, еще чем-то. В итоге, когда железная дорога обходила эти города, то они приходили в дикое запустение. Это совершенно очевидная в наше время экономическая аксиома, что инфраструктура, в частности дороги, ведут к экономическому развитию региона. И поэтому наш уважаемый зритель не может этому не сознавать: хорошие дороги – хорошая экономика; плохие дороги – плохая экономика.

Еще одну вещь необходимо сказать. Конечно, когда строится такая огромная дорога, я видел просто, там невероятный объем земляных работ. Человек, который не видел, как строится современный автобан, там 10 полос в некоторых местах, даже себе представить не может. Это, я не знаю, египетская пирамида – это песчинка в пустыне по сравнению с этой дорогой. Вы помните, что в 2010–2011-х гг. было экологическое движение против этой дороги, так называемый Химкинский лес, который надо было сберечь (Химки – это район в Москве, откуда эта дорога фактически начинается), для того чтобы не повредить природу. Во главе этого движения стояла, кто-нибудь помнит или нет…

Константин Чуриков: …женщина.

Сергей Лесков: …Евгения Чирикова.

Константин Чуриков: Точно.

Сергей Лесков: Костя при всей его памяти энциклопедической помнит, что женщина…

Константин Чуриков: Созвучна фамилия, но это не я.

Сергей Лесков: …но не помнит, что…

Константин Чуриков: Созвучная фамилия, но не Чурикова.

Сергей Лесков: Да, я просто с ней говорил несколько часов, так бы тоже забыл. Евгения Чирикова была тогда одним из самых популярных оппозиционных политиков. Надо вот что сказать. Видел я этот Химкинский лес и говорил с Евгенией Чириковой. Хорошо, что ей не удалось отстоять эту рощицу, да и сама она уехала из российских просторов и обосновалась в одной из стран НАТО, видимо, это была хорошая стартовая площадка для перемещения, о котором вы скоро будете говорить. Вы знаете, если бы… Это предтеча Греты Тунберг, между прочим, по существу.

Я не могу не сказать вот что. Если бы не было цивилизации, то не было бы и Химок, потому что на месте Химок был не Химкинский лес когда-то, а была тайга, бурелом и там ходили медведи. Все, что создает человек, ему приходится так или иначе теснить природу. Здесь важно найти золотую середину, а не просто отказываться наобум, напропалую от крупных инфраструктурных проектов.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем нашего зрителя, Владимир, Краснодарский край, хочет высказаться или задать вопрос. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я хотел бы уточнить по поводу платных дорог. Вот сказали, что в Европе все дороги платные, – неправда.

Константин Чуриков: Вот.

Сергей Лесков: Как это я сказал, что все?

Константин Чуриков: Вот-вот. Говорите-говорите, Владимир.

Сергей Лесков: Нет, секундочку, подождите, перед тем как вы будете говорить, вы допускаете сейчас такую распространенную ошибку софистов в диспуте, вы мне приписываете то, что я не говорил. Где это я сказал, что все дороги в Европе платные?

Константин Чуриков: Подождите, страны НАТО Сергей изучил, хорошо, да.

Сергей Лесков: Я сказал, что в каждой стране, развитой стране Европы есть платные дороги, но я не говорил, что все там дороги платные.

Константин Чуриков: Так, хорошо. Владимир, продолжайте.

Зритель: Все легковые машины весом до 3,5 тонн по всем платным дорогам катаются бесплатно. С легковых машин плата не взимается. Оплачивают только…

Константин Чуриков: Это вы про какую страну рассказываете?

Зритель: А?

Константин Чуриков: Это вы о какой стране сейчас говорите?

Зритель: Белоруссия, маленькая Белоруссия и большая Россия.

Константин Чуриков: Ага.

Сергей Лесков: Ну хорошо, да. Белоруссия и Россия – это одно союзное государство. Я же говорил не про Белоруссию. Вы прекрасно понимаете, вы сейчас все-таки… Вы софист искусный в действительности, вы приписываете мне то, чего я не говорил. Мы говорили о тех странах, где развитая дорожная сеть и развитая же сеть платных дорог. Во всей Западной Европе именно так. Другого пути, кроме частно-государственного партнерства, для того чтобы обеспечить развитую инфраструктурную сеть, нет. В Прибалтике я не видел платных дорог, не видел, да; в Белоруссии их, по-моему, просто нет, тут это очевидно. Но это связано, конечно, с тем, с богатством, что ли, условно говоря, населения.

Итак, одним словом, замечательно, что у нас сдвинулось дело с мертвой точки, появляются современные дороги. И кстати говоря, та же дорога, которая ведет в Белоруссию, находится в очень пристойном состоянии, хотя ее назвать скоростным автобаном все-таки никак нельзя.

Путин в Санкт-Петербурге не только занимался открытием этой дороги. Он там, в частности, встретился с главой УЕФА и пообещал ему, что Россия сделает все возможное, для того чтобы принять доверенные ей матчи финала этого футбольного первенства Европы. Он там будет во многих странах, часть матчей будет в Санкт-Петербурге. Этот чиновник сказал ему, что он не сомневается после Чемпионата мира по футболу в прошлом году в том, что Россия все это дело выполнит. Почему об этом приходится говорить? Практически все мировые спортивные структуры сейчас говорят об одном – о том, что WADA, Всемирное антидопинговое агентство, выступило с инициативой еще на 4 года лишить Россию и Олимпиады, и многих других спортивных состязаний, но футбол просто не попадает под эгиду МОК.

Константин Чуриков: Европейский футбол, как нам объясняли, потому что УЕФА не подписала там вот эту конвенцию…

Сергей Лесков: Да, ну это все чиновничье… Это все так или иначе частности. А вот Чемпионат мира по футболу 2022 года в стране Катар может тоже попасть. Разобраться в этом невозможно, но по таким этим самым заявлениям можно понять, что к Национальному Олимпийскому комитету претензий нет, к антидопинговой лаборатории под названием РУСАДА российской тоже претензий нет. Но некоторые неизвестные чиновники подменили образцы проб российских спортсменов, сотни тысяч, сотни тысяч подмен. Там же все хранится, все это написано на жестких дисках…

Константин Чуриков: Базы сами, сами упоминания.

Сергей Лесков: Да, базы. Оказывается, что часть информации, хранившейся на жестких дисках, ликвидирована, стерта. В отличие от тех претензий, которые были, когда Россию лишали права на Олимпиаду 4 года назад, в данном случае мы не спорим. Даже Фетисов, который был министром спорта, прославленные российский спортсмен, говорит, что да, факты, с которыми не поспоришь. Но кто стирает эти данные, неизвестно.

Константин Чуриков: Но там же еще надо, понимаете, следы заметать надо уметь, там так стерли эти следы, что, в общем, извини, моча юноши стала мочой девушки, возраст, цифры не бьются…

Сергей Лесков: Хорошо, что не осла.

Константин Чуриков: Да-да.

Сергей Лесков: То есть это факты, с которыми мы не спорим, но кого наказать, мы не знаем. Я не хочу в этом копаться. Вы знаете, вот есть несколько тем, на которые лично у меня какая-то аллергия наступила.

Константин Чуриков: Сергей, так, может быть, потому все так и происходит, что вот никому не хочется копаться?

Сергей Лесков: Нет, как это не хочется? Кто копался, тому очень даже хочется. Есть впечатление, почему это было сделано, – чтобы каким-то образом дискредитировать Родченко… Я не хочу про это говорить, но так или иначе совершенно очевидно, что в очередной раз российские спортсмены, в святости которых я обманываться не хочу, но тем не менее они страдают от нерасторопности российских чиновников.

Вообще российское чиновничество – это особая статья, можно их сравнить с какими-то такими жирными, залежавшимися на печке котами. Как и в первом случае, 4 года назад, так и сейчас международное агентство, которое нельзя заподозрить во влюбленности в Россию, но они много лет выдвигали свои претензии и говорили: «Ну давайте, покажите, что же делается?» Чиновники наши ничего не делают, они только умеют договариваться и каким-то образом неимоверно расширять свои карманы. Но когда дело доходит до конкретных претензий, нет, здесь они показывают полный непрофессионализм.

Между прочим, Путин совсем недавно выступил, встречался с какими-то спортивными функционерами и сказал, что необходимо решить все проблемы по допинговому скандалу, ну как в воду глядел. Они все кивают головами, все понимают, все хорошо, но нет, ничего не делается. Поэтому возникает, конечно, вопрос, почему вранье становится в спорте какой-то нормой работы.

Константин Чуриков: Это только в спорте?

Сергей Лесков: Нет, не только в спорте, во многих отраслях, правильный вопрос. Да, можно расширить эти рамки, что вранье становится какой-то нормой жизни для многих наших областей. Это чрезвычайно печально. Знаете, в народе есть масса… Пословицы – источник народной мудрости, там вот говорят: «Лучше ехать на своих дровнях, чем на чужих санях», «Лучше есть свои сухари, чем чужие пироги». Применительно к спорту, который, в общем-то, является простым делом, лучше проиграть, но честно, чем наврать, но выиграть. Но у нас почему-то считается, что нет, значит, победа любой ценой. Нет, в спорте не бывает победы любой ценой, что это за принцип удивительный?

Все это, конечно, происходит по той причине, я совершенно в этом уверен, что в иерархии каких-то национальных задач спорт занимает непомерно высокое место, мы придаем ему избыточное значение. Спорт – это шоу, и я уверен, что профессиональный спорт оправдан только в том случае, когда он приносит деньги.

Константин Чуриков: Сергей, но спорт – это, кажется, самое «умное» шоу на нашем телевидении, понимаете, остальные и того хуже.

Сергей Лесков: Ну я не знаю…

Константин Чуриков: Это некая, понимаете, мечта для людей, это зрелищно, это красиво, это дает возможность как-то чему-то порадоваться в жизни.

Тамара Шорникова: Это сплачивает в конце концов.

Сергей Лесков: Хорошо, но это не означает, что чемпионы должны жить за счет национального бюджета. Большой спорт, профессиональный спорт оправдан, мое мнение, в том случае, когда он сам способен заработать деньги. На самом деле опыт футбола или американских видов спорта, бейсбола, американского футбола, баскетбола, американского хоккея, говорит о том, что это безумно прибыльное предприятие, просто безумно. И, кстати говоря, там не пасется WADA. Несколько раз эти Всемирные допинговые агентства пытались свои клешни протянуть в американский баскетбол, в американский бейсбол – им так били по рукам, что они просто отскакивали подальше. Эти люди понимают, на чем делаются большие деньги. Американские баскетболисты – это просто… Вы видели американский баскетбол?

Константин Чуриков: Ну мельком.

Сергей Лесков: Таких людей женщина родить не может, конечно, это продукт современной фармакологии, можно спросить об этом женщину, которая задает вопрос. Конечно, впереди колонны олимпийских спортсменов должны идти химики и фармакологи в белых халатах, они же должны зажигать олимпийский огонь. Но не надо заниматься лицемерием: либо шоу, либо любительский спорт без особенных рекордов, как было в Древней Греции. Но там лавровый лист пожевал, что они еще жевали, инжир какой-нибудь, и там был чистый спорт. Сейчас без лишнего ханжества и лицемерия надо признать, что они все, эти спортсмены, этим занимаются. Некоторые попадаются, некоторые нет. Из-за нерасторопности наших чиновников и непрофессионализма попадаются наши спортсмены, да у нас еще и фармакология древняя и плохая.

Константин Чуриков: Нам звонят.

Тамара Шорникова: Да, Алексей из Московской области хочет высказать свое мнение или спросить что-то о российском спорте. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день, здравствуйте. Я хотел бы просто добавить к тому, что сказал Сергей Лесков, очень уважаемый мною человек, по поводу, так сказать, ситуации в нашей стране с допингами.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Да-да, говорите.

Тамара Шорникова: Мы вас слышим.

Зритель: Да. Дело в том, что уважаемый мной господин Лесков, не знаю его отчества…

Константин Чуриков: Леонидович.

Зритель: Сергей Леонидович, я хотел бы спросить. Если вы говорите о том, что виноваты наши спортсмены, почему вы не обращаете внимания на то, что никаких документов реально на руки мы не получаем? Что нашу страну…

Сергей Лесков: Извините, пожалуйста, я вынужден вас прервать. Я не говорил, что виноваты наши спортсмены, опять, как и первый зритель, вы приписываете мне слова, которые мне не принадлежат.

Зритель: Я не про спортсменов, я про нашу страну, согласен. Простите, я поправлюсь, я говорю не о спортсменах, я говорю о том, что вот то, что нам предъявляют, – это целенаправленная, квалифицированная политика…

Сергей Лесков: Нет, еще раз. Вы сейчас занимаетесь пропагандистскими лозунгами. Нам предъявляют не то, что вы говорите, надо быть точным в юридических претензиях. Нам предъявляют то, что не сходятся данные Российской антидопинговой лаборатории, то, что мы предъявляли год назад, с тем, что мы предъявляем сейчас, не сходится. То есть под одной и той же фамилией мы предъявляем данные разных людей, вот в чем наша вина. И с этим поспорить, в отличие от того, что было 4 года назад, невозможно. Ну как, я не знаю, условно говоря, мы показываем разные отпечатки пальцев. Я не говорю… А то, что касается спортсменов, я совершенно убежден, что все спортсмены высокого уровня принимают те или иные запрещенные препараты.

Константин Чуриков: Ну прямо уж все, ну Сергей.

Сергей Лесков: Все, конечно.

Тамара Шорникова: Сергей, ну, во-первых, не все. Во-вторых…

Сергей Лесков: Все, даже саночники.

Константин Чуриков: Господи.

Сергей Лесков: Даже саночники, которым необходимы реакция и бесстрашие. Да что вы, я помню, что во времена туманной молодости я бывал в силу профессиональной необходимости в раздевалке сборной СССР по тяжелой атлетике, так оттуда уборщица метелкой выметала коробки от препаратов, но просто в то время никто этим не занимался.

Константин Чуриков: И что это были за препараты?

Сергей Лесков: Ну какая разница? Что они там, едят всякие анаболики.

Константин Чуриков: Может, гематоген съел.

Сергей Лесков: Ага. Нет, это был не гематоген и не рыбий жир.

Тамара Шорникова: Вы какой-то ночной клуб рисуете после вечеринки.

Сергей Лесков: Это не рыбий жир и не гематоген. Кстати говоря, американских спортсменов стали ловить еще до российских, была такая легендарная, невероятной марсианской красоты пятикратная олимпийская чемпионка Марион Джонс, любители легкой атлетики знают это имя, она вообще полгода в тюрьме провела. Мало того, что ее лишили всех наград, она еще и в тюрьме посидела. Никто из наших, кстати, не удостоился такой сомнительной чести. Нет, ловят всех, и кстати говоря, я хочу выступить адвокатом наших спортсменов, по части допинговых нарушений сейчас российские спортсмены находятся на среднемировом уровне, не больше, чем американцы, не больше, чем англичане. Все с этим нормально. Хочу сказать еще раз нашему зрителю: вина только в том, что мы показываем разные, условно говоря, отпечатки пальцев.

Константин Чуриков: Я просто захотел зрителям показать Марион Джонс, если это она. Легкоатлетка, да?

Тамара Шорникова: А я, знаешь, начала гуглить баскетболистов.

Сергей Лесков: Да, она афроамериканка.

Константин Чуриков: Да, действительно, вы правы.

Сергей Лесков: Да, невероятной красоты женщина.

Константин Чуриков: Да, правда.

Сергей Лесков: Вот она сидела в тюрьме и лишилась всех наград, у нее наград было больше, чем у Брежнева.

Ну вот. Мы не можем не поговорить еще об одном деле, которое нам чрезвычайно важно. Опять же звезды сошлись так, что Путин находится в том месте, где стартует «Северный поток – 2». Но, по-моему, он газом сегодня не занимался, по крайней мере официальных вещей не было. Но прошла информация о том, что высокие украинские официальные лица говорят о том, что с Россией не удается подписать новый газовый контракт на следующий 2020 год, и поэтому Украина, а Россия же вынуждена туда закачивать газ, а газ будет ничейный, газ без собственника, и Украина прямо сказала, что они теперь будут этот газ забирать себе, ну то есть это типичный шантаж, будут воровать, говоря русским языком, столь любезным уху всякого украинского гражданина: будем воровать ваш газ, все, не подпишете контракт, так и будет. Стоит напомнить, что через Украину прокачивается 80 миллиардов российского газа, который идет на Запад, всего мы под 200 миллиардов, то есть они хотят украсть 40% российского газа, ну если они все своруют, а может, и не все, непонятно, это зависит от…

Константин Чуриков: Нет, там еще на фоне, Миллер беседовал с президентом, рассказывал, что там разные предпринимаются шаги…

Сергей Лесков: Разные шаги, но контракта нет. Вообще меня удивляют две вещи. Перед каждым Новым годом вообще у сотрудников «Газпрома» хватает времени, чтобы купить своим детям новогодние подарки, или они каждый год занимаются только переговорами с Украиной? Каждый год на протяжении 30 лет одно и то же.

И второе, что меня удивляет: подобного рода заявления звучат накануне саммита «нормандской четверки» 9 декабря. Как можно делать такие заявления в здравом уме и твердой памяти накануне столь судьбоносного саммиты для Украины (не для России, для Украины прежде всего)? То они говорят, что у них унитазы украли с этих несчастных кораблей, сейчас, кстати, к посольству Украину в Москве все москвичи несут унитазы.

Константин Чуриков: Лишние есть?

Сергей Лесков: Лишние унитазы, да. Может, они напрягутся и как-нибудь к себе перетащат, всем хватит.

Ну так вот, вот как можно вести серьезные переговоры с подобного рода людьми? Мне вообще кажется, что у президента Зеленского, вне всякого сомнения талантливого человека, на этот саммит «нормандской четверки» свои планы: ему важно, как это говорят, «зачекиниться» с Макроном, Меркель и даже с ужасным Путиным. Потому что каким образом можно выполнить формулу Штайнмайера и минские соглашения, если ты не хочешь идти ни на какие переговоры, уступки, компромиссы, если эти все республики по-прежнему вне закона? То есть ему важно просто повстречаться и сказать, что вот, дескать… Или он рассчитывает на экспромт и свое невероятное артистическое обаяние? Сомневаюсь, что там с такими акулами дипломатии это пройдет. Кстати, он испортил со всеми отношения после разговора с Трампом.

Константин Чуриков: А может быть, Сергей, все-таки, вы сами говорите, такая судьбоносная встреча по «нормандскому формату» – может быть, перед этой встречей нужны какие-то дни тишины, когда вот мы прекращаем друг на друга катить какие-то баллоны, что-то друг другу предъявлять?

Сергей Лесков: А мы и не катим бочки.

Константин Чуриков: Потому что вот пускай…

Сергей Лесков: Так это же Украина все время говорит, мы только комментируем и пожимаем плечами. Костя, Москва за последнее время сделала навстречу Киеву несколько шагов только навскидку, я могу что-то забыть. Обмен этими самыми задержанными, причем большинство из них граждане Украины, что нам было беспокоиться за граждан Украины? Даже этот Вышинский гражданин Украины, наш коллега.

Тамара Шорникова: Корабли вернули.

Сергей Лесков: Потом мы вернули им моряков, вернули корабли, правда, без унитазов…

Константин Чуриков: Но вернули.

Сергей Лесков: Но вернули. Значит, Путин предлагает скидку на четверть на газ, это деньги будут примерно такие же, как Белоруссия платит. Развод сил состоялся на Донбассе в нескольких населенных пунктах самых горячих. То есть сделано очень много шагов навстречу Киеву, а они при каждом удобном случае нарушают ту самую тишину, к которой вы призываете.

Константин Чуриков: Сергей, косвенно приходят весьма позитивные новости: на картах «Apple» Крым стал российским.

Сергей Лесков: Да. А что еще остается делать «Apple»? Он тут заинтересован в российском рынке. Помните… На самом деле это удивительное какое-то было упорство многих компаний, которые занимаются картами, «Google», еще какие-то… Совершенно очевидно, что Крым находится под российской юрисдикцией, там российские законы, российские компании работают. Что ставить в тупик своих собственных граждан, рисуя ее по-прежнему жовто-блакитными цветами? И вот наконец «Apple» сегодня, по-моему, это же сегодняшняя новость, он на своих картах и во всех своих рескриптах отнес Крым к российской территории, каковым Крым и является.

Константин Чуриков: Сергей, это понятно, что это какой-то первый звоночек, будем надеяться, что это получилось не случайно, вряд ли в «Apple» случайно такие вещи делают. Но когда можно ожидать вообще, есть какие-то расчеты, вообще Крым когда-нибудь ведь признают официально на Западе, что он наш, что он российский?

Сергей Лесков: Нет, мне… Вы…

Константин Чуриков: Это же очень важно.

Сергей Лесков: Вы пытаетесь столкнуть меня на ту дорожку, где оступилась Кассандра. Нет, я не могу делать… Понимаете, это очень многофакторный прогноз. Это зависит от того, как будут складываться отношения Украины и Европы. Я думаю, что Европа и дальше будет находиться в степени все возрастающего разочарования…

Тамара Шорникова: А это решение, это вот коммерческое решение коммерческой компании, или это все-таки следствие того, что, значит, «Apple» держит нос по ветру, чувствует изменение политических настроений?

Сергей Лесков: Нет, никакой… Нет, Тамара, никаких… Нос по ветру может держать президент любой страны в зависимости от того, что захочет руководство «Apple». Я совершенно уверен, что если соберутся руководители, предположим, «Apple», «Intel» и «Facebook», то для мировой цивилизации это будет значить значительно больше, чем встреча любых трех президентов на планете Земля. Именно главы ведущих IT-компаний определяют, как будет жить человечество в XXI веке, а не политики.

Тамара Шорникова: Так еще больше поводов для оптимизма тогда, такая крупная компания сделала такое решение, приняла.

Сергей Лесков: Ну да, конечно. Если «Apple» принял такое решение, это значительно важнее, чем то, что решил, условно говоря, Борис Джонсон.

Константин Чуриков: Сергей, но мы же сейчас говорим не просто, так сказать, о нашей национальной гордости, державности какой-то, просто элементарно с точки зрения самих крымчан, ведь они фактически под санкциями, они много чего лишены. Нет возможности дешевле покупать продукты, потому что просто не приходят мировые гипермаркеты и рынок ритейла не так развит. Банки…

Сергей Лесков: Да и наши банки не приходят.

Константин Чуриков: Да, наши банки, кстати говоря.

Сергей Лесков: Константин, я хочу вам ответить на этот совершенно правильный вопрос. Есть такой постулат западной демократии, что демократия распространяется только на те страны и на тех граждан, когда демократии это выгодно. Если же демократии это невыгодно, то мнение народа и мнение граждан ничего не значит. Вот так случилось и с Крымом, так случилось и с некоторыми территориями, например, бывшей Югославии. Если ты волею каких-то там обстоятельств успел обзавестись государственностью и тебя признали в странах демократии, тебе хорошо. Если как-то тучки набежали, ты не успел, то все, кусай локти. Никакой справедливости нет.

Тамара Шорникова: Александр из Москвы успел, успел к нам дозвониться в прямой эфир. Давайте послушаем. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у меня вопрос к ведущему. Вот не построили «Южный поток – 2» в обход Украины, были там уже и золотой шов сварен, завезены трубы, заплатили огромные деньги итальянским трубоукладчикам, в общем, очень много истратили денег, все это пропало, никто не виноват. Дальше «Северный поток – 2» не успевают к сроку, никто не виноват, большие деньги заплатили, потому что контракт, западные страны, надо выполнять. Дальше Украина сегодня выиграла у России 3 миллиарда долларов, никто не виноват, это, скажем, суд в Стокгольме это все решил, уже обжалованию больше не подлежит. Я хотел бы услышать у ведущего, кто же виноват в такой ситуации? Я считаю, что ни Украина, ни Дания, ни Болгария в этом не виноваты, потому что не виноваты и все.

Константин Чуриков: У нашего обозревателя Сергея Лескова.

Сергей Лесков: Ну вы задали такое количество вопросов… Да, на самом деле эти вопросы справедливы, по большей части они носят риторический характер. Всегда в крупных экономических проектах есть доля риска. «Южный поток» вы знаете, из-за чего пострадал, – из-за позиции Болгарии, которая не разрешила воспользоваться своим транзитом, на этом Болгария потеряла 4 миллиарда, больше, чем потеряла Россия, неизмеримо, опять же потери Болгарии никого в Евросоюзе не интересуют. Теперь Болгария спит и видит, как бы ей подключиться к «Турецкому потоку» со значительными потерями.

Еще раз: вы не найдете ни одного проекта, крупного мегапроекта мировой экономики, где не были бы заложены риски в той или иной степени. Они, кстати, еще и страхуются. Здесь надо быть специалистом в этой области. А вы уверены, что эти риски не были застрахованы? Я не уверен. Это политический риск, да, это какие-то форс-мажорные обстоятельства, которые могут быть всегда. Вот как это, война политическая идет; если ты ничего не делаешь, ты ничего и не потеряешь, кроме своего будущего.

Константин Чуриков: Это были «Темы дня» с Сергеем Лесковым. В пятницу уже «Итоги недели» Сергей Леонидович Лесков подведет вместе с нами и с вами. Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Через пару минут о том, почему так потянуло молодежь за границу. Не переключайтесь.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Александр
Странно, откуда у такого, казалось бы, зравомыслящего человека, как Сергей Лесков, столько ненависти к Украине и украинцам. Возможно в детстве его били украинские дети или украинский хлопец увел у него девушку. Лескову нужно срочно обратиться к психотерапевту.