Александр Денисов: Ну и Сергей Лесков у нас уже в студии перебирает бумаги, исписанные мелким почерком. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Сергей Лесков: Я на самом деле уже не пишу, я не Пушкин, ха-ха, это распечатал компьютер. Кстати, интересно вообще, состоялись бы шедевры русской литературы, если бы компьютер изобрели раньше? Смогли бы Пушкин, Лермонтов, Достоевский, не говоря уже о Толстом, нажимать на кнопки? Или, может быть, это бы их отпугнуло? Может быть, сейчас кризис новой русской литературы с этим и связан? Ну не знаю, речь не об этом. На самом деле, в общем-то, новшества касаются не только этого. В те времена не было вирусов в таком количестве. Сейчас едва ли не каждый год появляется какой-то новый штамм, который терзает человечество... Александр Денисов: Но Пушкин-то на карантине сидел из-за холеры, Сергей. Сергей Лесков: Да, но это не вирус, холера – это другое происхождение, тоже зараза, но нечто другое. Александр Денисов: Ну да, ну да. Сергей Лесков: Кстати, она ему помогла. Александр Денисов: Помогла-помогла. Сергей Лесков: Как известно, это же Болдинская осень именно из-за холеры появилась. Это вибрион, холерный вибрион, это не вирус. Не будем углубляться в вирусологию. Сейчас же из-за 2-летней пандемии каждый может считать себя специалистом в эпидемиологии и вирусологии. Ну так вот, судя по всему, как говорят уже не только специалисты, но и чиновники, Россию захлестнет волна нового штамма под названием «омикрон». Во время нашей предыдущей встречи в понедельник Саша с гордостью сообщил, что в Америке миллион заболеваний... Александр Денисов: Миллион в день. Сергей Лесков: Да, но сейчас уже почти 1,5 миллиона... Александр Денисов: Ну, не с гордостью, Сергей, а со злорадством, со злорадством. Сергей Лесков: Со злорадством, с вполне понятным злорадством. Александр Денисов: Да. Сергей Лесков: У нас вряд ли будет такое численность просто по той причине, что российских граждан меньше, чем американских. Да и у нас нет, насколько я понимаю, такого массового тестирования, вот. Но так или иначе цифры значительные, специалисты говорят, что в течение 7–10 дней, ну то есть неделя, число заболевших будет шестизначным. Уже в Москве, а на Москве проявляются эти тенденции и тренды, число заболевших в 1,5 раза выше за сутки, как в середине ноября, в середине ноября очень был высокий уровень. Ну а сегодня в Москве – завтра в Рязани. Это сегодня, в общем-то, было заседание под председательством Путина, первый вопрос был о неминуемом вторжении «омикрона» в Россию. Кстати говоря, ВОЗ прогнозирует, что скоро пол-Европы, в течение месяца, заболеет. Я обратил внимание на то, что мэр Москвы в силу понятных обстоятельств был как бы фронтменом по части новостей борьбы с COVID, он довольно долго молчал. Наверное, он как Наполеон, взявший Смоленск в июле 1812 года, когда вошел в Смоленск, он бросил саблю и сказал: «Кампания 1812 года закончена», – но не тут-то было. Так же оказалось и с Сергеем Семеновичем: один вирус вроде бы отошел в арьергард, а в авангарде оказался этот самый «омикрон». Нет, оказывается, война не закончена, и у меня такое впечатление, что нам с вирусами придется теперь жить вечно, приноравливаясь к своеобразию каждого нового штамма. Вообще, надо понимать, что жизнь вируса и состоит в том, чтобы мутировать. Вот как курочка несет яичко, а человек мыслит, вот так и вирус всю свою жизнь занят тем, что мутирует. Александр Денисов: Так мы сами снесли это яичко, Сергей. Сергей Лесков: Да, судя по всему, да. Александр Денисов: Сами же и снесли. Сергей Лесков: Да, это порождение некоторых... Александр Денисов: Своей дуростью. Сергей Лесков: ...особенностей человеческой цивилизации. Неандерталец и даже кроманьонец от вирусов не страдал. Но это отдельная тема. В общем, это своеобразие современной цивилизации. Итак, что же отличает «омикрон» от уханьского штамма и от дельта-штамма? Ну, во-первых, у него выше какие-то там характеристики распространения, проще говоря, им легче заразиться... Александр Денисов: Контагиозность. Сергей Лесков: Да, я не хотел это слово говорить. Александр Денисов: Почему? Сергей Лесков: Еще не туда ударение поставишь... Александр Денисов: Вы же овладели, вы же вирусолог. Сергей Лесков: Да, вирусолог. Марианна Ожерельева: Стали вирусологом за эти 2 года. Сергей Лесков: Да. Быстрее заражаешься, быстрее симптомы, быстрее становишься опасным для окружающих. Зато летальность (это уже все понимают) ниже. Но поскольку выше контагиозность, то при меньшей летальности общий результат будет такой же. Александр Денисов: А это уже факт насчет летальности? Сергей Лесков: Говорят специалисты. Александр Денисов: Говорят, я понял. Сергей Лесков: Да, ну если больше заболевает... Там летальность... Кстати говоря, меня эти цифры поражают. Сегодня кто-то из руководителей сказал, что летальность ниже в 4–17 раз. Такой разброс говорит о том, что мы ничего не знаем про этот «омикрон». Ну согласитесь, что мы даже скорость света сумели измерить с точностью до сотен тысяч километров в секунду, а здесь такой разброс... Ну, в итоге как, что этот самый «омикрон» при таком масштабном наступлении может изменить нашу жизнь? Ну конечно, под ударом находится Олимпиада в Пекине, которая, по-моему, в феврале должна начаться. Я не думаю, что это будет большой ущерб. Вообще это олимпийское движение, на мой личный взгляд, дышит на ладан, ему уже больше 100 лет и, в общем-то... Спорт – дело замечательное, но олимпийское движение выглядит какой-то такой почти полуфеодальной архаикой, оно нуждается, конечно, в обновлении. Кстати говоря, на этом фоне, да еще здесь уже COVID вмешался, какой-то всемирный скандал с лучшим теннисистом современности Новаком Джоковичем на Открытом чемпионате Австралии, который вот-вот стартует... Александр Денисов: Удивительно бестолковый человек оказался, просто поразительно, да-да. Сергей Лесков: Ну, может быть, это свойство южных славян... Ну, он там что-то оправдывается... Я не хочу бросать камни в его огород, он великолепно играет в теннис, в общем-то, спортсмены же никогда не отличались высоким интеллектуальным уровнем. Хорошо, что он замечательно бьет по мячу, но не бьет стулом по головам, как некоторые другие спортсмены, представляющие наше отечество. На самом деле он что-то запутался в показаниях, в худшем случае ему грозит 3 года тюрьмы за какое-то вот это вот... Александр Денисов: За то, что ввел в возбуждение и в документах на визу не указал все, что там нужно было. Сергей Лесков: То он ввел, то не он, потом эти штаммы... Александр Денисов: В Испанию он ездил и не указал. Марианна Ожерельева: Сказал, что нет, да. Сергей Лесков: То один тест, то другой тест, там какой-то круговорот показаний. Я ему не судья, не сват, не брат, но, в общем, так или иначе лучший теннисист современности попал вот в эту ковидную неразбериху. Кстати говоря, в Австралии же очень жесткие меры против COVID, там сейчас ограничения на продажу туалетной бумаги введены, не только в России туалетной бумаги не хватает, но даже в высокоразвитой Австралии. Я думаю, что Джокович виноват. Александр Денисов: А что, у нас не хватает? Марианна Ожерельева: Не хватает? Сергей Лесков: Уже хватает, но у нас же скупает. Александр Денисов: Нам с Марианной хватает, ха-ха-ха! Сергей Лесков: Два года назад... Александр Денисов: У вас что, закончилась, Сергей, ха-ха? Сергей Лесков: Нет, 2 года назад... Вы что, забыли уже? Как быстро забывается. У нас был дефицит туалетной бумаги, вот сейчас эта напасть случилась в Австралии. Я думаю, Джокович виноват: он, да, создал нервозную обстановку, и бдительные австралийцы теперь скупают туалетную бумагу просто на корню. Что надо еще знать об «омикроне», который вот-вот появится на наших границах? К любому вторжению надо готовиться, предупрежден – значит пострадаешь меньше. «Спутник» помогает от «омикрона», это чрезвычайно важно, кстати, в отличие от каких-то других иностранных вакцин... Александр Денисов: Есть такое подозрение, судя по цифрам. Сергей Лесков: Да, судя по цифрам. Александр Денисов: Конечно, уж не будем... Марианна Ожерельева: В России Голикова заявила, 698 случаев «омикрона». Сергей Лесков: Они же там все повально вакцинировались, но заболевают. Вот, судя по всему, мы надеемся, «Спутник» будет более эффективен. Но при этом надо вакцинироваться. У нас темпы вакцинации достигли высокого уровня, но на Новый год мы расслабились, это наше свойство, мы как Джокович, и сейчас вакцинация упала в 10 раз, об этом говорят специалисты, и все крупнейшие вирусологи во главе с нашим отцом родимым Гинцбургом говорят, что надо в 10 раз увеличить темпы вакцинации, тогда удастся остановить нашествие «омикрона». Я думаю, что... Вообще, есть страны, в которых удалось вакцинировать 100% населения и 100% населения ходят в масках, это, собственно говоря, два компонента. Я некоторое время назад был в такой стране, она называется Куба. Как известно, все вакцинировались своей кубинской вакциной и все, еще раз повторю, все ходят в масках. При этом мы считаем кубинцев чрезвычайно легкомысленными людьми: что там, румба, самба круглые сутки, у некоторых даже хабанера... Александр Денисов: Конечно, они легкомысленные, в Карибском кризисе с нами участвовали, решили замутить такую кашу. Сергей Лесков: Вот, но тем не менее, да, но тем не менее эти люди проявляют невероятную для нас сознательность, все вакцинировались и все ходят в масках. Увидеть кубинца без маски, наверное, тяжелее, чем марсианина, я серьезно это говорю. Почему мы не можем последовать этому благому примеру, ведь мы все влюблены в кубинцев, да, барбудос, песни... Александр Денисов: В кубинок, Сергей. Сергей Лесков: Мы в кубинок влюблены? Нет. Александр Денисов: Ха-ха-ха. Сергей Лесков: Теперь в кубинок труднее влюбиться, потому что они в маске. Александр Денисов: А почему? А. Сергей Лесков: Только глаза видны. Александр Денисов: Но вы не колете, Сергей, я понял. Сергей Лесков: Да. Ну так вот, что еще надо сказать? В общем, конечно, новогодние праздники привели к тому, что яростные дискуссии между «ковидобесами» и антиваксерами несколько прекратились. Я думаю, что сейчас, когда будет опять волна агитации за вакцинацию, опять эти споры начнутся. Ну, что тут скажешь? Я повторю, что, в общем, позиция антиваксеров мне напоминает отговорки пассажиров падающего самолета, которым предлагают парашют, а некоторые говорят: «Нет, а вдруг парашют не раскроется? Я, пожалуй, не буду» или «Нет, я одену парашют и умру от страха, от разрыва сердца, поэтому я останусь в салоне». Вот примерно так же ведут себя антиваксеры, 100% которых вакцинируют своих кошечек и собачек, а себя не хотят, создавая опасность для окружающих. Ну, в общем, на эту тему нам придется говорить, «омикрон» стучится к нам в дверь. Кстати, я еще подумал вот о чем. Он же пришел из Южной Африки, стран порядка 200 на планете, все эти штаммы пока приходят из разных стран. И если так пойдет, то, может быть, некоторым противоядием от этой заразы окажется легкий юмор: может быть, народам называть штаммы не буквами греческого алфавита, а называть их именами каких-то национальных героев? Например, уханьский штамм назвать именем, условно говоря, Конфуция, штамм «омикрон» назвать именем, ну кого, Марианна? Александр Денисов: Китайцы возмутятся, Сергей, вашим предложением. Сергей Лесков: Нельсона Манделы, например. Александр Денисов: Ха-ха. Сергей Лесков: Если так пойдет, то наверняка появится и русский штамм, нам надо быть готовым к этому. Как, именем кого из русских мы назовем наш родимый русский штамм? Я не знаю, можно даже провести конкурс. Марианна Ожерельева: Мы вчера искали национального героя. Сергей Лесков: Да. Вот мы, у нас же год или два назад была кампания по поводу переименования всех аэропортов, искали, называли аэропорты именами людей, которые... Марианна Ожерельева: Ломоносов... Сергей Лесков: ...ни слухом ни духом не ведали об авиации, ну, например, Пушкин какой-то там, еще что-то... Вот, может быть, не знаю, Ярослав Мудрый, например, штамм «Ярослав Мудрый». Александр Денисов: Ну нет, мы не будем позорить, Сергей, наших героев, параллели неуместны. Сергей Лесков: Нет? А что? Может быть, назвать штамм «Троцкий»? Александр Денисов: Вот это, кстати, интересно, интересно. Сергей Лесков: Да, Троцкий, «вредитель Троцкий». Александр Денисов: Интересно, да. Сергей Лесков: В общем, тут надо пофантазировать на эту тему. На самом деле пока главным событием актуальным является то, что произошло в Казахстане. Тут это главная мировая новость. Для нас она очень неприятная, потому что Казахстан чрезвычайно важная страна для России по многим причинам, это наш партнер в военных, экономических, политических союзах. В Казахстане живет 3,5 миллиона русских, там очень велики интересы российского бизнеса, не говоря уже о том, что, по-моему, 7 тысяч километров протяженность границы между Россией и Казахстаном. Такие цифры ни о чем не говорят. Из школьного курса известно, что длина экватора 40 тысяч километров, а тут 7 тысяч, т. е., смотрите, одна шестая часть экватора – это наша общая граница, вот. Поэтому, в общем, то, что происходит в этой стране, нам глубоко не безразлично. Я не буду повторять хронологию событий. Вчера состоялся виртуальный саммит ОДКБ, миротворцы, которые введены в Казахстан и довольно быстро сумели усмирить, я не знаю, как назвать этих людей, экстремисты, террористы... Александр Денисов: В понедельник, не вчера, в понедельник. Сергей Лесков: В понедельник, да, были. Но саммит состоялся вчера, виртуальный саммит состоялся вчера. Александр Денисов: А, да-да-да. Сергей Лесков: Довольно оперативно они сработали. И на этом виртуальном саммите президент Токаев поблагодарил президента Путина. Президент Путин сказал, что сценарий «цветных революций» мы не дадим развернуть на наших просторах. Ну и было объявлено о том, что в течение 10 дней миротворцы будут выведены, что вызвало негативные комментарии у некоторых политологов, слишком, дескать, быстро. Но по-человечески понятно, конечно, хочется в чужой стране сохранить своих военных, даже если они называются миротворцами, подольше, это понятное желание. С другой стороны, надо понимать, что ничто так быстро не меняется, как благодарность, которая может смениться на раздражение и обвинение в том, что позвали оккупантов. У нас было в истории нашей страны... Александр Денисов: Много звонков было. Сергей Лесков: ...очень много таких случаев, когда мы освобождали чужие территории, задерживались там, а потом эти автохтоны так называемые забывали о благодарности и считали нас оккупантами. Ну, в общем, здесь не надо быть знатоком истории, чтобы... Я думаю, что лучше третий вариант – можем повторить. Александр Денисов: Сергей, а помните... Сергей Лесков: Мы будем стоять за воротами, и в случае чего мы повторим миротворческую миссию. А вызывать раздражение не надо. Александр Денисов: Да. Когда были учения «Нерушимое братство», все принимали участие страны СНГ, Белоруссия, Таджикистан, Узбекистан, а Казахстан отстранялся, он не проводил учения. Вот интересно, да? Сергей Лесков: Много, очень много претензий к Казахстану. Ну давайте, Саша, если уж вы эту тему подняли, а это вполне важно ответить на вопрос, можно ли, вот если миротворцы уходят, можно ли считать, что кризис там разрешен и конфликт стал достоянием истории? Александр Денисов: Абсолютно нет. Сергей Лесков: На всякий случай. Александр Денисов: Помните, сколько у Лукашенко бегали? Сергей Лесков: Ну вот смотрите... Александр Денисов: Целый год еще. Сергей Лесков: Я задам просто те вопросы, которые лежат на поверхности. Неужели такие погромы, развернувшиеся по всей стране, были лишь проявлением так называемой «степной демократии», склонность к которой воспевают некоторые казахские националисты? Кто нажал кнопку «Пуск», кто поднял засов вольеров, в которых сидели эти затаившиеся террористы, которые, очевидно, прошли какую-то подготовку (это были достаточно сплоченные и обученные массы)? Неизвестно. Кто вообще заложил эти спящие ячейки? Нет, ответа на этот вопрос нет. Токаев сказал, что это была попытка госпереворота, – хорошо, он, видимо, знает, что это была попытка госпереворота. Но кто заказывал музыку и кто в результате этого госпереворота должен был возглавить государство? Ответ на этот вопрос мы не имеем. Александр Денисов: Лукашенко ему сказал, он говорит: вы не списывайте все на внешний фактор, он, понятно, есть, внутренний важнее. Сергей Лесков: Конечно. Нет, это понятно, что ни за какие внешние деньги нельзя организовать переворот, революцию, как угодно называйте, мы это знаем, пусть даже там кое-кто и был немецким шпионом, все равно понятно, что Октябрьский переворот был делом... Александр Денисов: ...русской интеллигенции. Сергей Лесков: ...русской интеллигенции, русского пролетариата, русского солдата... Александр Денисов: Промышленных кругов... Сергей Лесков: ...который переквалифицировался из крестьянина. Конечно, это внутренние дела, то есть... Ну как, детонатор может быть. Но вопрос, который невозможно не задать: вот мы сейчас уйдем оттуда, миротворцы, там останутся местные эти силовики – а почему они в момент острого кризиса отошли в сторону и никак не участвовали в подавлении мятежа? Где были эти силовики и можно ли теперь, значит, им довериться в полной степени? Ответа на эти вопросы нет, абсолютно неизвестно. Еще один вопрос: а приобрел ли политическую силу президент Токаев? Очевидно, что в момент кризиса у него не было политической силы и влияния, иначе бы он справился бы с этими событиями самостоятельно, без ОДКБ. ОДКБ уходит – он что, стал всесильной фигурой? «Всесильной» я говорю, понимая восточные реалии: местные кланы, так называемые жузы, будут его слушаться, уважать только в том случае, если он будет равновелик ушедшему в тень Нурсултану Назарбаеву. На Востоке иначе не бывает, посмотрите на все среднеазиатские республики – там какими бы личными качествами ни обладали правители, они все равно исповедуют вождистскую стратегию. Видимо, это свойственно этому региону, иначе просто и быть не может. Может быть... Вообще я скажу крамольную вещь, но это напрашивается – может быть, государственность в том понимании, которое исповедует западный мир, не свойственно государствам Средней Азии? Может быть... Александр Денисов: А может быть, Сергей, рискнем предположить... Сергей Лесков: Может, они под государственностью что-то другое понимают. Александр Денисов: ...что государственность в бывших советских республиках так и не сформировалась? Сергей Лесков: Не сформировалась. Александр Денисов: Белоруссия, Киргизия, вот сейчас Казахстан – что мы видим? Абсолютное бессилие государства, удивительно, кстати. Сергей Лесков: Да. Ну, значит, они не дозрели до государственности. Александр Денисов: Азербайджан, Армения... Хотя, кстати, Азербайджан покрепче... Армения, например. Сергей Лесков: Ну не так, не так просто стать государством. И если местные элиты впадают в эйфорию оттого, что получили власть, это не означает, что они сумеют сохранить свое государство. Иметь власть не означает создать государство, это разные вещи. Власть... Александр Денисов: Украину, господи, забыли еще. Сергей Лесков: Ну естественно, да. Власть может быть и у вождя кого-нибудь племени, которое наводит страх и ужас на всех соседей, но это отнюдь не государство. Мы можем к этой теме вернуться, мне кажется, она чрезвычайно важна. Я скажу и такую вещь. Вот есть, например, дети лейтенанта Шмидта, которые ищут родства, выгодного родства с каким-то там мифическим, мифологическим то есть, героем, а есть такие государства, такие страны, которые отказываются от родства с великим соседом, благодаря которому они и обрели свой потенциал. Именно это мы наблюдаем на пространствах бывшего СССР, где во всех, буквально во всех без исключения бывших советских республиках под знаменем какого-то махрового национализма идет отказ от родства с Россией и отрицается все то, что сделала Россия и СССР для этих стран. В том же Казахстане культ басмачества, культ этого кессари последнего... Александр Денисов: Отказ от языка от русского. Сергей Лесков: Да, отказ от языка, эти языковые патрули... В общем, там унижается русское население, еще оставшееся там. Стоит вспомнить, что город Алма-Ата, русский город Верный, основанный русскими, там было 75% русского населения на момент распада СССР, сейчас 25%, при том что великие казахские деятели сформировались за счет, конечно, русской культуры, как Абай Кунанбаев, например, сформировался за счет общения с русскими ссыльными, как Чокан Валиханов, выдающийся географ и этнограф, дружил, не знаю, с Достоевским, Майковым, издавался в Лондоне при помощи Русского географического общества, и вообще он был русским офицером, чего уж там, и закончил кадетский корпус. Сейчас все это отрицать и воспевать басмачей... Впрочем, есть страна, Саша все время к ней возвращается, где воспевают петлюровцев и бандеровцев. Воспевать басмачей и бандеровцев – это одно и то же. Шаровары и шаманы – это вот и есть признак махрового национализма, который разрушает зачатки государственности. Александр Денисов: Попытка найти себя хоть как-то. Сергей Лесков: Да, попытка найти свою субъективность за счет отрицания исторической правды, а историческая правда – это Россия, ну и СССР, конечно. Все, о чем мы сейчас говорим, на самом деле на весах истории наверняка забудется. А вот та тема третья, к которой мы приступаем, не исключено, что, в общем-то, я даже уверен в этом, это вот может стать вектором развития человечества. В Америке проведена первая пересадка человеку, человеку, сердца свиньи-мутанта. Это чрезвычайно важное событие. В 1967 году была первая пересадка сердца человека человеку в Южно-Африканской Республике. (Мы что-то сегодня часто говорим про ЮАР, штамм «омикрон» и первая пересадка, так уж совпало это, закон двойственности.) Ну, в общем-то, идея, конечно, давняя... Там вот кадры идут, я немножко потом расскажу об этой операции и об этом пациенте. Вообще, конечно, идея давняя, потому что человек – существо хрупкое, судьба его непостоянна, и идея использовать органы братьев наших младших, в общем-то, конечно, занимала человечество с древних веков. Помните «Собачье сердце», профессор Преображенский, правда, он там собаке пересадил что-то человеческое, но неважно, все равно сама по себе идея обмена органами... Александр Денисов: Мозг, мозг Клима Чугункина. Сергей Лесков: Часть Клима Чугункина, не мозг, конечно, а гипофиз, это часть мозга. Александр Денисов: Да-да-да. Сергей Лесков: Ну, в конце концов, если мы едим животных, то почему нельзя присобачить к человеку какой-нибудь нужный орган, да? Ну, вроде бы... Есть же известная поговорка «мы есть то, что мы едим», ну вот. Почему сердце свиньи? Свинья генетически совершенно далека от человека... Александр Денисов: Строение похоже органов. Сергей Лесков: Но да, по размеру свинья наиболее близка человеку, это не является оскорблением ни в коей степени. Александр Денисов: «Банды Нью-Йорка» смотрели, Сергей, фильм? Сергей Лесков: Да. Александр Денисов: Помните, там вот этот главный злодей Дэниэл Дэй-Льюис, он все время на свинине отрабатывал удары? Сергей Лесков: Да-да-да, который получил «Оскара» за эту роль. Александр Денисов: Да, и он говорил, что похожа на человека, бил в печень, в сердце. Сергей Лесков: Ну да. В общем-то, надо сказать, что имя профессора, который первый сделал пересадку сердца человека человеку, знают многие, все врачи 100%, это Кристиан Барнард. Он неоднократно приезжал в нашу страну, в СССР, и считал своим учителем Владимира Демихова, советского хирурга, который первый пересаживал легкие и там какие-то другие органы. Он реально считал его своим учителем. Есть даже воспоминания, когда он прилетел в «Шереметьево» первый раз, его встречали высокопоставленные советские чиновники, он сказал: «А где здесь Демихов, единственный человек, которого я хочу видеть?» Они даже о нем не знали. Ну, в своем отечестве нет пророков, как известно. Ну, так или иначе, свинью мы не использовали для трансплантологии. Кстати, это направление в медицине называется ксенотрансплантологией. Такие попытки делались неоднократно, ни одна не была удачной. Там даже в Америке известно, что там какая-то девочка умерла через 3 дня... Но вот эту технологию, важно, разрабатывали 30 лет, 30 лет, 5 лет назад приступили непосредственно к разработке технологии хирургической операции. Очень важно, конечно, что все это делается на фундаменте достижений генной инженерии. Три генетических манипуляции было сделано с этой свиньей, имя которой история не сохранила. Кстати, человека зовут Дэвид Беннетт, у него была неизлечимая болезнь сердца на терминальной стадии, ну то есть на последней стадии, он выжить не мог. Ему была противопоказана пересадка человеческого сердца и противопоказана пересадка искусственного сердца. Врачи его предупредили, что предложенная ему операция носит экспериментальный характер, он согласился. Уже 4 дня он чувствует себя нормально. То есть, в общем-то, все какие-то, ну я не знаю, морально-нравственные аспекты здесь были соблюдены, человек знал, на что идет, и знал, что он обречен, если он не согласится. Александр Денисов: Единственное, наверное, иммунитет постоянно подавляют, чтобы не отторгалось. Сергей Лесков: Вот насчет иммунитета. Какие генетические манипуляции были сделаны с этой свиньей, с этой анонимной свиньей (мы не знаем, как ее зовут)? Вообще у свиней есть имена, я не знаю? Кстати, есть, по-моему. Ну так вот, во-первых, были подавлены три гена, которые, как мудро заметил Саша, связаны с отторжением органа животного человеческим организмом. Ну, на самом деле это вопрос иммунологии, там есть группа генов, которые надо подавить. Кроме того, был нокаутирован ген (есть такой термин в генетике «нокаутирован ген»), который отвечает за быстрый рост сердечной мышцы. Да, она не должна расти, но это тоже связано с иммунологией, вдруг это сердце свиньи начнет расти со скоростью борова, которого откармливают каким-то салом на убой. Александр Денисов: При тренировках оно же, кстати, развивается. Сергей Лесков: Ну вот. Ну и, наконец, как же без этого, в геном животного были вставлены шесть человеческих генов, которые должны принять, помочь принять вот этот вот чужеродный орган. Как пойдет дальше, непонятно, пока прошло 4 дня. Надо сказать, что первый больной, которого прооперировал Кристиан Барнард, прожил (он тоже находился в терминальной стадии) 18 дней. С тех пор средний срок жизни с имплантированным органом достигает, по-моему, 5 лет, хотя есть люди, которые прожили 30 лет и умирают от совершенно других заболеваний, а есть даже те (я их просто знаю, даже интервью с ними делал), которые марафон бегают с чужим сердцем. Александр Денисов: У нас, кстати, вчера показывали, у Готье, у хирурга, у него прооперировали, вставили донорское сердце, предыдущее изъяли, вставили другое, то есть человек уже со вторым донорским сердцем, вот сейчас в больнице находится у нас в Москве. Сергей Лесков: Ну, надо сказать, что пересадка чужого сердца – это излюбленная тема кинематографистов, снято множество фильмов, как человеку пересаживают сердце, а он там идет по любовному пути своего донора и потом узнает... Что-то невероятное. Мало того, есть какая-то знаменитая американская книга, когда пришили руку чужую и вот эта рука стала творить какие-то манипуляции совершенно невероятные и изменила жизнь соответственно тем меркам этого опять же донора. Я думаю, что сердце свиньи, которое пересадили Дэвиду Беннетту, тоже станет источником вдохновения кинематографистов и писателей. Может быть, появится скоро Михаил Булгаков, который напишет не «Собачье сердце», а «Свиное сердце». Какой там будет сюжет, конечно, неизвестно, но я абсолютно уверен, что вот эта так называемая ксенотрансплантация – это будущее медицины, которая решит вопросы с этими вирусами, все-таки это временная, я думаю, проблема, а очередь на трансплантацию во всех странах очень высока. Я не знаю, какая очередь на трансплантацию, можно было бы у Готье спросить, кстати, но в США 110 тысяч человек... Александр Денисов: ...в листе ожидания? Сергей Лесков: ...в листе ожидания, причем каждый год, не дождавшись трансплантации, умирает 10 тысяч человек. Возможности донорских органов чрезвычайно ограничены. Поэтому даже если сейчас эта операция кажется кому-то дикостью, а кому-то она, наверное, кажется и свинством, но надо прямо сказать, что другого пути, в общем-то, нет. Бригада, кстати говоря, хирургов, которая сделала эту операцию, не на человеке стала тренироваться, 5 лет они тренировались на бабуинах (это приматы). С приматами дело пошло, и некоторые бабуины живут припеваючи, не подозревая о том, что в их грудной клетке стучит мотор чужеродный. Александр Денисов: Да, спасибо, Сергей. Научные тоже итоги заодно подвели. Сергей Лесков был у нас в студии. В пятницу тогда увидимся. Сергей Лесков: Да. Александр Денисов: Уж тогда всю неделю. Сергей Лесков: Может быть, кому-нибудь пересадят еще что-нибудь, тогда мы вернемся к этой теме. Александр Денисов: Спасибо.