Анастасия Сорокина: Снова в эфире программа «ОТРажение», в студии по-прежнему Александр Денисов и Анастасия Сорокина. Александр Денисов: Да. Через полчаса у нас большая тема, называется она «Спекулянтам открутят цены». Госдума предлагает заморозить цены на продукты питания точно так же, как сделали это с медикаментами, с дезинфицирующими средствами, с масками, с перчатками, да? Анастасия Сорокина: Со средствами защиты, да. Александр Денисов: Да-да-да. Также предлагают сделать и с продуктами питания, потому что некоторые спекулируют. Анастасия Сорокина: Саш, но об этом через полчаса, еще пока рано развивать эту тему. Александр Денисов: Да, я чуть было все не рассказал, да. Анастасия Сорокина: Да. Сейчас время прокомментировать главные события этой недели, и делать это будет... Александр Денисов: Кто? Анастасия Сорокина: Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения. Александр Денисов: Где он, Сергей? Анастасия Сорокина: Сергей, добрый вечер. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Хочу напомнить, что про спекулянтов мы подробно говорили позавчера и вспоминали указы 1918 года, а также изречения Владимира Ильича Ленина о том, что если мы не перестреляем всех спекулянтов, то у нас ничего не выйдет. Александр Денисов: Сергей, предлагаете не говорить теперь, да, раз уж мы... Анастасия Сорокина: ...уже все обсудили. Александр Денисов: Да-да, все сказано Лениным. Сергей Лесков: Нет, может быть, будут какие-то новые подходы. Я думаю, что все-таки к стенке их ставить не будут. Но как-то прижать к ногтю их надо. Ну, заканчивается вторая неделя карантина или самоизоляции, наверное, так правильно надо говорить. Какие результаты в нашей стране? Ну, результаты двоякие. Надо, видимо, сказать, что всего в России 12 тысяч заболевших, 90 жертв. По сравнению с цифрами, со статистикой, с печальной статистикой в других странах, конечно, можно даже сказать, что и коронавирус обошел нас стороной. Но и президент считает, что пик еще не пройден, мэр Москвы, где больше половины всех заболевших и больше половины всех жертв, считает, что мы находимся только у подножия взлета этой эпидемии. Мало того, за несколько минут до нашего эфира мэр Москвы выступил с заявлением, оно транслировалось по некоторым каналам, о том, что в Москве с понедельника вводится ужесточенный режим, который предполагает пропускной режим, например, для автомобилей, которые едут на работу. Судя по всему, поэтапно будут введены так называемые личные QR-коды. Это можно было предположить, потому что на разработку этих QR-кодов, которые, кстати, в Китае и в некоторых европейских странах тоже были апробированы, если уж потрачены на них деньги, то вне зависимости от развития эпидемии хочется это дело проверить. Это как у Чехова... Александр Денисов: А что у Чехова, Сергей? Вот сейчас, к сожалению... Можете повторить, интересно? Сергей Лесков: Насчет ружья? Александр Денисов: Да-да-да. Сергей Лесков: Если на стене висит ружье, то в последнем акте оно должно выстрелить. Александр Денисов: Да-да-да, спасибо. Сергей Лесков: Это знает любой первоклассник, вы тоже, конечно. Ну так вот. Да, на самом деле в Москве мэр... Анастасия Сорокина: Технический сбой. Александр Денисов: Да, ну это даже интереснее, что говорит Сергей, можем отгадать. Все, уже связь наладилась. Сергей, к сожалению... Сергей Лесков: Меня слышно? Александр Денисов: ...связь прерывается. Да, вот сейчас уже вроде. Сергей Лесков: Да. Александр Денисов: Да. Сергей Лесков: Да. Всю неделю в Москве росла статистика заболевших коронавирусом, видимо, это и подвигло мэра на такой решительный, кардинальный шаг. Что из этого получится, посмотрим, потому что вне желания от воли чиновников и жесткости принимаемых мер у эпидемии есть свои какие-то эпидемиологические законы, мы это видим на примере других стран и других больших городов. Что лично для меня удивительно? Конечно, это то, что вот из федерального бюджета на поддержку медиков, которые работают в инфекционных отделениях, выделено 10 миллиардов рублей. В то же самое время московская мэрия заключает контракт на гранитные и бетонные бордюры почти на 20 миллиардов рублей. Там 10, здесь почти 20. Но при этом бордюры у нас кладут в основном гастарбайтеры, это каждый москвич видит, и, в общем-то, несопоставимость этих цен говорит о какой-то шкале ценностей. Может быть, мэру Москвы стоило бы попридержать этот строительный бизнес и направить эти средства в систему московского здравоохранения, которое по всем признакам, если рост будет такой большой, будет не справляться? Мне сегодня на глаза попались цифры о том, к чему привела реформа здравоохранения, которая шла у нас последние годы, в области эпидемиологии. Ведь, значит, постоянно сокращался персонал, с 2013 года, когда началась эта реформа, и младших медработников стало в 2,6 раз меньше, медсестер на 10% меньше, врачей на 2% меньше, а инфекционистов, которых сейчас так не хватает, на 10% меньше, инфекционных коек стало меньше в 24 раза, в том числе они сокращались и в Москве, между прочим, где сейчас происходит переоборудование госпиталей другой ориентации, другой врачебной ориентации на инфекционное. Значит, как бы мы ни гордились своим здравоохранением, вы помните, один из устойчивых советских мифов гласил, что в СССР самое лучшее здравоохранение, но сегодня по смертности от инфекций Россия находится на 87-м месте в мире. Если в 1990 году, когда реформой и не пахло, смертность от инфекционных болезней была 0,35%, то сейчас она выросла в 2,5 раза, 0,82%. Это все результаты реформы здравоохранения. Теперь, конечно, те же самые люди, которые проводили реформу здравоохранения, захлебнувшуюся и заведшую нас в тупик, они теперь принимают пожарные меры, для того чтобы справиться с пандемией. Вот кто завел в тупик, тот и ищет свет в конце тоннеля, это парадоксальная, конечно, вещь. Число врачей-эпидемиологов в России за последние 30 лет сократилось ну почти в 3 раза, с 33 тысяч до 13 тысяч, они были не нужны – какие могут быть в России эпидемии? Казалось, что они побеждены, а вот что вышло в действительности. Ну так вот, если в Москве вводится такой жесткий карантин, то как на это отреагируют регионы? Тоже на этой неделе мы говорили о том, что такой всплеск ксенофобии по отношению к москвичам, которые ринулись из столицы в разные регионы, произошел, наверное, после решения мэра Собянина эти панические настроения в других регионах только увеличатся. Кстати, примерно уже в 20 регионах меры самоизоляции ослаблены, постепенно открываются предприятия, причем такие мелкого бизнеса: автосервис, стоматология, IT-компании, салоны красоты, маникюрные какие-то салоны. Видимо, если в регионе... Я напомню, что в России всего 12 тысяч заболевших, а регионов у нас почти 90. Ну можно понять, что в некоторых регионах число заболевших исчисляется несколькими заболевшими, ну или десятками, и из-за этого стопорить экономику всего региона просто глупо. Да, даже в больших регионах открываются предприятия. Теперь это решение может быть пересмотрено. Если Москва, в которую итальянскими чемоданами был завезен из Италии коронавирус, не может с этим справиться, ну объективно не может, здесь дело не в городских властях, то, может быть, эти решения будут пересмотрены и по всей России. В общем, я думаю, что следующая неделя будет, быть может, решающей в борьбе с коронавирусом. Посмотрим, что будет. Ситуация, конечно, такая, тяжелая. Я призываю наших сограждан все-таки самоизолироваться и сидеть дома. Помните, как Лаврентий Павлович Берия говорил? – «лучше сидеть дома, чем просто сидеть». Александр Денисов: Сергей, ох, шутки ваши... Тут уже, знаете, зрителя можно я вам прочитаю, Сергей? Пишут, что... Так, сейчас, одну секунду, одну секунду... Сейчас, Сергей, хорошее было сообщение... «Понравился оптимизм Сергея Лескова, что, может быть, стрелять спекулянтов не будут», – смотрите, зрители любят вас на слове ловить. Сергей Лесков: Ну ладно, я... Вы знаете, когда человек начинает объяснять свою шутку, это означает, что шутка была неудачной, поэтому от каких-то комментариев на эту тему я отстранюсь. Ну, на самом деле, может быть, выражением этой недели были слова президента Путина о том, что Россия все превозмогла, победила печенегов, победила половцев и коронавирус победит, тут же наш неунывающий даже в суровую годину народ приписал Трампу слова: «Все перетерпела Америка, и апачей, и команчей, теперь осталось только победить коронавирус». Александр Денисов: Сергей, самое интересное, что это команчи не пережили Трампа и его соотечественников. Сергей Лесков: Да. Надо сказать, Саша, что и печенеги с половцами куда-то убежали. Мне кажется, что венгры – это нынешние печенеги. Александр Денисов: Венгры? Сергей Лесков: Так говорят палеонтологи разные. Александр Денисов: Сергей, вы знаете, был такой специалист Лев Гумилев, он наверняка знал, куда делись вот эти все бродячие народы, большой специалист был. Сергей Лесков: Ну да, такое Великое переселение народов. В общем, не будем вдаваться, это безумно интересная область. Александр Денисов: Да. Сергей Лесков: Второе, конечно, важное событие этой недели – это переговоры виртуальные всех нефтедобывающих стран. Мы вчера об этом говорили, 9 часов переговаривались по телефону. Все уперлось в позицию Мексики, Мексика очень много добывает нефти, именно Мексика снабжает Америку этим самым черным золотом. Все договорились, а мексиканцы не могли договориться. Между прочим, министр энергетики Мексики женщина, это была единственная женщина, которая участвовала в этих переговорах. А мексиканцы, мы помним рассказ «Мексиканец» Джека Лондона, который читал заболевший Владимир Ильич, она ни в какую не уступала. Я даже подумал, что она, может быть, взяла на себя функции Тони Фергюсона, мексиканского бойца, бой которого с нашим Хабибом Нурмагомедовым был отложен из-за этого коронавируса. В общем, она стойко стояла до последнего (Тони Фергюсон, несмотря на американское имя, мексиканец), но американцы уговорили ее. Сначала они Саудовскую Аравию, видимо, сломали, потом еще и Мексику. Одним словом, происходит общее, дружное, тотальное снижение добычи нефти. Что касается Саудовской Аравии... Вот здесь очень интересны цифры, следите за цифрами, хотя на слух они плохо воспринимаются. Сауды снижают добычу с 11,3 миллионов баррелей в день до 8,5. Но здесь есть нюанс: месяц назад, когда сорвались переговоры, саудиты добывали 9,8, за этот месяц они быстро нарастили добычу до 11,3. То есть в реальности они теперь сокращают не 3 миллиона баррелей, а всего лишь 1,2. А Россия сокращает 2 миллиона баррелей. В марте нам предлагали сократить на 0,5 миллионов баррелей. В итоге мы сокращаем больше, чем могли бы сократить в марте, не знаю, из-за кого: то ли из-за саудитов, то ли из-за России, то ли еще по какой-то причине, здесь очень много конспирологических версий высказывается. Но так или иначе России пришлось уступить больше, чем мы могли бы уступить в марте. Таким образом, вот так мы повоевали с сланцевой нефтью в США. Можно ли считать это победой? Александр Денисов: Сергей, вы знаете, простите, там еще один нюанс – там же еще и спрос сильно упал в мире, поэтому это тоже, возможно, повлияло, потому что продавать ее некому. Сергей Лесков: Ну естественно, да, мы не рассчитали последствия. И, в общем-то, хороший военачальник отличается от плохого тем, что у него не один сценарий, а есть сценарий А, сценарий Б, сценарий 3. У нас был только один сценарий, который не оправдался, и никакого бронепоезда, который стоял бы на запасном пути, у нас не было. Я думаю, что договорились хорошо – рубль стал расти, цена на нефть тоже по-пластунски поползла вверх, – но в итоге мы все-таки проиграли по сравнению с мартом. И, в общем, это говорит о том, что наши нефтяные генералы, как, кстати, я думаю, и газовые генералы, не отличаются большой такой, великой дальновидностью, в общем, сами факты об этом говорят. Посмотрим, что будет дальше. Еще раз повторю: я считаю, что цена на нефть является лучшей вакциной в борьбе с коронавирусом, потому что сильная экономика необходима в условиях пандемии. Следующая неделя будет решающей для коронавируса в Москве, и я думаю, что следующая неделя и динамика нефтяного рынка будет в основном определяющей и для мировой экономики. Что касается наших поползновений погубить американскую сланцевую нефть, ну да, на самом деле там обанкротилось множество компаний, но, в общем-то, можем ли мы этому радоваться? Не знаю. Мне, например... Александр Денисов: Сергей, простите, наши поползновения погубить сланцевую нефть? Я вот удивился, вы считаете, что... Сергей Лесков: Да, конечно, мы хотели обрушить нефтяной рынок, потому что там есть цена рентабельности, ниже 30 долларов за баррель сланцевые месторождения просто останавливаются. Александр Денисов: Я-то думал, что это мечта саудитов обрушить сланцевиков в Америке, а оказывается, вы считаете, что наша. Сергей Лесков: Нет, ну об этом много писалось и говорилось. В общем, мы даже и в нашей передаче об этом говорили. Есть даже интересанты, крупнейшие российские нефтяные компании, которые могли бы быть в этом заинтересованы, но документов нет. Вы знаете, есть такая большая китайская стратагема о том, что настоящий воин выигрывает большую войну, не испытывая ни любви, ни ненависти. Как бы мы ни относились к американцам, лучшее отношение к ним – это безразличие. Пусть они в своем Техасе как угодно перекапывают землю в поисках сланцевой нефти, нам должно это быть безразлично, лучше заниматься своими собственными проблемами, главная из которых – отказаться вообще от этой самой нефтяной зависимости. А то получается так, что государства ведут свои геополитические игры, а страдают обыватели. Александр Денисов: Сергей, у нас звонок. Анастасия Сорокина: Есть вопрос, да. Александр Денисов: Пообщаемся со зрителем? Сергей Лесков: Да, давайте. Александр Денисов: Давайте. Анастасия Сорокина: Калужская область на связи, дозвонился до нас Евгений. Евгений, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Сергей Леонидович... Сергей Лесков: Да? Зритель: Вот у меня два простых вопроса. Первый вопрос. Значит, мы сократили добычу на 10 миллионов баррелей, вот, значит, на нашем внутреннем рынке должно быть... Сергей Лесков: Нет, не мы, весь мир. Зритель: ...избыток нефти, бензин у нас должен дешевле. И второй вопрос очень простой. Сейчас вот «Ростагроэкспорт» заявили, значит, нам, что курс хлеба привязан к доллару, пшеница подорожала, значит, сколько доллар будет, столько и пшеница должна стоить. Прямо по «Москве 24» передали: раз доллар подорожал, значит, пшеница подорожала на мировом рынке, значит, хлеб в Российской Федерации должен подорожать на столько же, на 20%, на сколько подорожала пшеница на экспортном рынке. Что, у нас хлеб сейчас привязан к доллару? Александр Денисов: Спасибо, сейчас ответим. Сергей, про бензин. Сергей Лесков: Ну, во-первых, надо сказать, что у нас цена на бензин, если вы об этом спрашивали, не связана напрямую с ценой на нефть на мировых рынках, там очень сложно формируется... Александр Денисов: Семьдесят процентов налоги составляют стоимости. Сергей Лесков: Ну это нас погрузит в такие дебри... У нас что бы ни происходило с нефтью, бензин всегда становится дороже. Кстати, в США бензин, который они называют газом, полезно знать, он стал дешевле в результате всех этих войн, у нас стал, к сожалению, чуть-чуть, по-моему, подороже. Что касается цен на пшеницу, я вынужден расписаться в том, что я не в состоянии уследить за всем объемом этой самой мировой внешней торговли. На самом деле у нас очень большие доходы от торговли пшеницей. Я слышал, кстати говоря, что вчера (ну я не слышал, это факт) Россия поставила первую партию пшеницы Саудовской Аравии. Наш добрый зритель может пофантазировать на эту тему. Может быть, то, что удалось достигнуть договоренности по нефти с Саудовской Аравией, каким-то образом чудесным образом связано с тем, что мы подбросили им хлебушка? А что, почему нет? У них, по-моему, там нет плодородных земель и чернозема. Давайте все-таки поговорим про то, что касается простых граждан. Мне кажется, что... Вот мне попалась в руки, попались на глаза очень любопытные исследования психологов касательно того, почему люди больше верят фейкам, чем реальным новостям. Это актуальное исследование. Дело в том, что по поводу того же самого коронавируса распространяется дикое количество ложной информации. Мало того, даже самые авторитетные люди часто говорят то, что потом оказывается непроверенной информацией. Я бы мог процитировать то, что говорили про коронавирус такие уважаемые доктора, как Онищенко, Рошаль, Мясников, а потом оказывалось, что это не так. Мало того, в нашей передаче меня одна из ведущих спросила, что я думаю по поводу высказывания мэра Москвы Собянина, помните, «бюджет треснет, если зарплаты повышать». Но ведь оказалось, что мэр Собянин этого вроде бы не говорил, это нигде не записано. То есть на самом деле дикое количество непроверенной информации сейчас обрушивается на любого гражданина, который живет в этом информационном потоке, и, конечно, это характеристика информационной эпохи, и разобраться в потоке информации человек не может. Возник даже такой новый термин «медиабулимия». Булимия – это вообще обжорство. Есть термин такой «медиабулимия», то есть это обжорство информацией, человек не может переварить потоки информации, возникает информационная перегрузка, и он тянется к самым простым решениям. Опять же вспоминается Чехов, который предлагал в опросах переписи населения внести такой вопрос: «Вы умный или дурень?», «Вы бьете жену, или жена бьет вас?» Вот что-то такое происходит, конечно, и с доверием или недоверием к так называемой фейковой информации, причем, как выяснили психологи, это не связано с уровнем так называемого IQ. Доверие или недоверие зависит от другого. Люди делятся на две категории: одни относятся к так называемым интуитивщикам, которые, ну как любовь с первого взгляда, «я все понял про этого человека, это не мой человек», а вторая группа действует, подумав, не действует никогда спонтанно. Вот именно первая группа, так называемые люди, которые ориентируются на первый вариант, на свою первую реакцию, доверяют ей, они и становятся той группой, среди которых буйствуют эти вот сочинители фейков. Это не связано, еще раз повторю, с IQ, то есть с умом, нет, это связано именно с такой склонностью либо рефлексировать, либо доверять своей интуиции. И, конечно, уже психологи, которые работают в этой области, выяснили, как сочинители фейков делают свою информацию достоверной: здесь нужны рисунки, здесь нужен образный ряд, здесь должна быть какая-то иллюзия достоверности. Я со своей стороны скажу, что, между прочим, все это необходимо и для тех, кто распространяет достоверную информацию, а она часто бывает очень скучной. Вообще пиар в науке пока очень слаб. Почему-то считается, что ученый должен говорить на языке, который никому не понятен, кроме его коллег. Это заблуждение. Альберт Эйнштейн говорил, что настоящий ученый может объяснить то, чем он занимается, даже второкласснику. Александр Денисов: Уборщице. Сергей Лесков: А если не может, то это не настоящий ученый. Александр Денисов: Да-да-да. Сергей Лесков: Поэтому, в общем, надо быть понятным, вот. Наконец, есть еще некоторые, конечно, закономерности, которые в нашем... Кстати, Саша, помните, что в 2018 году... Александр Денисов: Сергей? Сергей Лесков: ...связанных теперь с коронавирусом. Тогда... Александр Денисов: Сергей, можете повторить, что я помню в 2018 году? Сейчас связь прерывалась у нас. Анастасия Сорокина: Может быть, я тоже помню. Александр Денисов: Может быть, Настя помнит. Сергей? Сергей Лесков: Вы меня не слышите? Александр Денисов: Вот сейчас слышим. Анастасия Сорокина: Слышим-слышим, Сергей. Сергей Лесков: Вы меня не слышите? Александр Денисов: Вот сейчас слышим, Сергей. Сергей Лесков: 2018 год был годом фейков, 2018 год был признан годом фейков. Александр Денисов: Ага. Сергей Лесков: Я думаю, что 2020 год может повторить прежние рекорды, которые там были, всякие Скрипали, Солсбери, Сирия и другие вещи. Сейчас поток этой фейковой информации даже увеличился. С другой стороны, надо отдавать себе отчет, что вообще сам по себе фейк и такое эмоциональное восприятие сильной информации – это продукт эволюции человека. Когда человек в своей пещере сидел и кричал «лев идет!», а льва не было, то это был фейк, но потери от этого были несоизмеримы по сравнению с тем, что лев мог сожрать все племя. Ну набьют тебе морду, все-таки ты спасешься. Поэтому, в общем-то, и здесь работают часто такие же механизмы. И, наверное, самое главное: фейк является следствием недоверия общества к официальной информации. Нужда в слухах появляется, когда есть дефицит официальной информации. Мне кажется, что сейчас вот в России во время эпидемии коронавируса достаточно информации, но достаточно, впрочем, и фейков. Они распространяются, я так думаю, не по чьей-то злой воле, а являются следствием, как я уже сказал, каких-то эволюционных механизмов. Человек вообще больше склонен верить самой сложной, ужасной информации: например, он скорее поверит в то, что в канализации живут аллигаторы, как в Америке, в Нью-Йорке была такая байка; в Древнем Риме говорили, что в первом водопроводе будут просачиваться в бассейны древних римлян отвратительные гады. Вот и... Александр Денисов: Ну да, к сожалению, опять связь прервалась на самом интересном моменте. Легенд много всяких, раньше говорили, что в московском метро гигантские крысы водятся, писали в прессе в 1990-х гг., чего только тогда ни писали. Сейчас одну правду рассказываем по ОТР, никаких баек и прочего. Анастасия Сорокина: Так что никуда не уходите, вернемся и продолжим обсуждение. Александр Денисов: Да, продолжим правду рассказывать.