Сергей Лесков: Какие-то выводы из Чернобыля были сделаны, но, чем дальше мы отходим, тем более он превращается в объект массовой культуры

Гости
Сергей Лесков
Обозреватель

Иван Князев: Ну что же, а сейчас, как и обещали, «Темы недели с Сергеем Лесковым». Наш обозреватель уже в студии. Сергей, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, Сергей.

Сергей Лесков: Звезды предсказывали, что я здесь материализуюсь?

Иван Князев: Конечно. А как же? Они каждую пятницу нам говорят одно и то же.

Ольга Арсланова: Если считать… если называть звездами наших начальников, то, да, они нас предупредили.

Сергей Лесков: В общем, да. Это люди, которые могущественнее любого астролога.

Иван Князев: Что будем обсуждать сегодня?

Сергей Лесков: Кстати говоря, по поводу Святой земли. Когда я ехал сегодня на работу, узнал новость. В Израиле невероятная трагедия: во время религиозного праздника возникла давка. Около пяти десятков погибших людей.

Об этом можно было бы и не говорить, но я совершенно убежден, что это некое неизбежное следствие коронавируса, локдауна, самоизоляции, фрустрации, когда люди, засидевшись дома, просто бросились на массовое мероприятие, забыв о мерах предосторожности.

Когда правительства объявляются ограничительные меры, они должны всегда помнить о том, что может произойти, когда эти меры снимаются. Ну, условно говоря, выход из длительного голодания тоже ведь не проходит бесследно, если человек сразу набросился на еду. Конечно, это во многом вина правительства Израиля, которое забыло об этом правиле.

Давайте поговорим о коронавирусе, потому что во многих странах пришла третья волна коронавируса, девятым валом буквально она накрыла многие страны. Ну, в наших любимых Кипре и Турции, куда на майские традиционно ездили российские туристы (да там не только туристы, там у многих и недвижимость), в общем, объявлен жесточайший локдаун, карантин: нельзя выходить из дому, совершенно пустые улицы, восточные базары стоят безлюдными.

В общем-то, это подтверждает правомочность ограничения авиасообщения с Турцией, если уж сами турки, не склонные к тому, чтобы сидеть дома, а склонные к общению на открытых пространствах и рынках, сами себя так ограничивают.

Иван Князев: Причем это самый длительный локдаун в Турции вообще за всю эту коронавирусную эпоху, самый жесткий.

Сергей Лесков: Да.

Индия. Индия находится вообще на гребне волны. Там какие-то невероятные цифры: 360 тысяч ежедневно вновь заболевших. У нас в стране происходит рост… В Москве, например, резкий скачок на 70% вчера был. Тем не менее в России каждый день 8–9 тысяч новых заболеваний. А в Индии – прислушайтесь еще раз! – 360 тысяч. При этом общее число больных – 18 миллионов. В России – 4,5 миллиона. То есть – трагедия. Кинохроника говорит о том, что люди лежат на улицах, в больнице по два человека на одной койке. Трупы сжигают. Впрочем, это вообще традиция в индуистской религии. Потом эти трупы плывут по Гангу. Антисанитария, конечно. В общем, никуда от этого не денешься.

Что можно сказать по этому поводу? Конечно, цифры ужасают, но необходимо сделать какие-то выводы. Индия попала под удар так называемого нового штамма, который называется «двойной мутант». Вообще природа вирусов такова… И не надо быть вирусологом, чтобы это знать. Вот как марафонец бежит и дышит, так и вирус живет и мутирует. Просто это суть вируса – постоянные мутации. И когда получали вакцины от первых штаммов, было очевидно, что они будут видоизменяться с той или иной скоростью. И это ставит вопрос об эффективности уже полученных вакцин.

И второй вопрос (об этом уже говорят профессиональные вирусологи) – так называемое окно иммунное окно. То есть это срок, когда действует вакцинация. Иммунное окно из-за мутации вируса сокращается. Если сейчас по нашему любимому «Спутнику V» именное окно – шесть месяцев, то если будут такие же мутации, как этот самый «двойной мутант» в Индии, то окно сократится до трех-четырех месяцев.

Ольга Арсланова: То есть получается, что вакцинация теряет свою эффективность?

Сергей Лесков: Теряет эффективность. Ну, это абсурдно. Если ты сделал вакцину, подышал месяц свободно – и тут же опять надо новую вакцину делать, готовиться. Ну, это на самом деле абсурд.

Отсюда возникает следующий вопрос (я иду просто логической цепочкой): а может быть, правы были те медики, которые делали мрачные прогнозы еще полгода назад о том, что создать лекарство, вакцину от коронавируса не удастся? Я замечу, что от ВИЧ-инфекции, от СПИДа прививки нет, есть только профилактические меры. Пусть они скучны и малоприятные, но тем не менее это единственный способ борьбы с ВИЧ-инфекцией. И как бы мы сейчас ни трубили в победные трубы и ни были в литавры по поводу нескольких эффективных вакцин, может быть, их эффективность будет снижаться с новыми штаммами.

Почему? И к каким последствиям это может привести? Ну, первое последствие, конечно, очевидно – мы переходим на дистанционный способ жизни, все ходят в масках. До этого была только одна страна, где все ходили в масках. Так сложились обстоятельства, что я много раз был в Иране. И я помню, что… Вы знаете, что в Иране женщины ходят в хиджабах, лицо даже закрыто. В тех поселках, где жили российские специалисты, которые, например, строили атомную электростанцию в Бушере… Я помню огромный плакат, который назывался «Форма русской женщины в Иране». И наши Марьи Ивановны стояли и изучали, с ужасом глядя на это.

Не исключено, что мы через некоторое время все будем ходить в этих самых хиджабах, а конкурсы красоты, которые привлекали такое внимание сильной половины человечества, вообще останутся в далеком прошлом.

Иван Князев: Ну, хиджабы не хиджабы, а Онищенко уже говорил о том, что маски, вполне возможно, с нами надолго, если не навсегда.

Сергей Лесков: В общем, каноны красоты, которые вдохновляли художников и поэтов всю историю человечества, быть может, уйдут в прошлое, и мы просто будем не понимать стихов лучших поэтов. Это будет культурный переворот.

Но есть, по-моему, и гораздо более серьезное и пока неосознаваемое последствие вот этой вирусной атаки. А может быть, это какой-то еще не расшифрованный нами ответ природы на техногенное воздействие на нее человека, который угрожает природе? Об этом говорит, кстати, не только Грета Тунберг, об этом говорят и многие более серьезные специалисты. Как неоднократно бывало в истории человечества, она может регулировать численность и активность человека.

Ну, прежде всего, к каким эволюционным последствиям может привести вирусная атака? Первое, что напрашивается, – это, конечно, удар по репродуктивной функции человека. Ведь когда человек заболевает ковидом, какие органы у него отказывают в первую очередь?

Иван Князев: Легкие.

Сергей Лесков: Мы знаем, что обоняние. Нет, уже понятно, что не пульмонологический характер заболевания. Ну, Иван близок к истине. Да, обоняние. Из всех органов чувств отказывает обоняние. Известно, что именно обоняние более всего связано с репродуктивной функцией. У кого есть собаки, знают, что это главное, что надо в этом прекрасном деле.

Итак, многие эволюционисты именно так расценивали последствия СПИДа, например. Может быть, и с ВИЧ-инфекцией нечто подобное.

Второй удар, который может быть нанесен, не столь очевиден. Обратите внимание, мы гордимся ростом продолжительности жизни, а ковид косит кого? Пожилых людей. Статистика смертности в молодом поколении и среди детей почти нулевая, даже не заболевают люди, а стариков просто косой выкашивает ковид. Быть может, это тоже ответ природы, эволюционный ответ природы, которая не может выдержать такой демографический рост населения.

Я могу предположить, что через некоторое время, может быть, и правительства введут какие-то ограничительные меры против стариков – я не знаю, заблокируют социальные карты. Старики, как люди пораженные… которые, условно, приговорены к домашнему аресту, будут ходить с браслетами на ноге. Каждый выход пожилого человека из дома, может быть, будет связан со специальным разрешением участкового врача, что-то такое.

Мы пока не можем всего этого предположить. Но я вас уверяю, что и неандертальцы, например (а это совсем недавно было – 40 тысяч лет назад), тоже не могли предположить, что они вымрут.

Ольга Арсланова: Ну, Сергей Леонидович, это пока что все не соответствует нашей реальной жизни, например, в Москве, где все кафе, забитые, концертные площадки работают и в метро потихонечку маски тоже уже все снимают.

Сергей Лесков: Да, это правда. Да, нам сегодня кажется, что… Но я же сказал, что в Москве за сутки на 75% рост числа заболеваний. Вы понимаете, может быть, это пир во время чумы. Находясь в потоке времени, мы не можем проанализировать всю эту картину с высоты птичьего полета. Нам кажется так, а в действительности может быть иначе.

Вот Байден, например, гордится, что он поставил всю Америку на эту вакцинацию. Там у них по плану было 110 миллионов вакцинаций, по-моему, а сделано в два раза больше. А может быть, этим не надо гордиться? Может быть, на самом деле последствия будут плохие? При этом он открывает границы Америки для 11 миллионов мигрантов. А это откуда? В том числе и из Индии.

Ольга Арсланова: Ну, им бояться нечего, там население уже прививки сделало.

Сергей Лесков: Но мы только что говорили о сокращении иммунного окна. Туда придут новые штаммы. Мир стал настолько глобален, что даже эти локдауны и перекрытия границ не могут гарантировать соседние страны от проникновения вирусов.

Иван Князев: Вопрос тогда: а что может?

Сергей Лесков: На самом деле картина очень серьезная. В общем-то, вы знаете… Кто это говорил? Чехов: «Нет темы неинтереснее, чем разговор о болезнях, тем не менее человек все время говорит о болезнях». Но мы сегодня вынуждены это делать, потому что на самом деле одна волна, вторая волна… Быть может, скоро будет и осенняя волна, уже четвертая. Это заставляет говорить о некотором эволюционном, инвайронментальном (употребим это слово) вызове для человечества, который мы пока не осознаем.

Помните, в замечательном фильме «Собачье сердце» большевики пели песню:

«Суровые годы уходят
Борьбы за свободу труда.
За ними другие приходят,
Они будут тоже трудны».

Вот так и мы, может быть, будем петь постоянно песню о суровых годах, которые уходят на борьбу. Вот нам казалось, что побороли ковид, а он опять возвращается. В общем, рост заболеваемости очень болезненный.

А если говорить о каких-то очевидных эволюционных изменениях, которые могут случиться с человеком… Мы же говорили об органах обоняния. А может, человек будущего будет жить без носа, как майор Ковалев. Может быть, величие Гоголя в том, что он угадал…

Ольга Арсланова: Какую мрачную картину вы, Сергей Леонидович, нарисовали!

Сергей Лесков: Нет, ну если обоняние отмирает…

Иван Князев: Вы сейчас окончательно запугали наших телезрителей.

Сергей Лесков: Ковидом все заболеют – нос не нужен. Майор Ковалев – это человек будущего. А что вы смеетесь? Может быть, ему памятник поставят.

Ну давайте без шуток. На этой неделе 35-летие аварии на Чернобыльской станции. Я бывал на ней неоднократно. Вы знаете, одна из самых жутких картин, которые я видел в своей жизни, – это диспетчерская четвертого блока, где на кнопку аварийной защиты были вставлены спичечки для того, чтобы можно было провести этот дурацкий эксперимент и реактор не был бы остановлен. Этот образ у меня постоянно стоит перед глазами.

Казалось бы, что из опыта Чернобыля сделаны необходимые выводы. Но то, что сейчас происходит в атомном энергетике и вообще в энергетике, говорит о том, что по-прежнему эта взрывоопасная отрасль остается областью, где совершаются игры дилетантов и политиков, им вход туда не заказан.

Я думаю, что и политические игры вокруг «Северного потока – 2»… А ведь на газопроводах тоже случаются аварии. И когда какие-то немыслимые, непонятного происхождения корабли барражируют в районе строительства «Северного потока – 2», то это тоже чрезвычайно опасно.

В день 35-летия годовщины Чернобыля президент Зеленский посетил новое – почему новое? – первое фактически на Украине хранилище отработанных ядерных отходов. Ну, тем, кто не знаком со спецификой атомной энергетики, надо все-таки сказать, что отработанное ядерное топливо – это ценный продукт. Это вовсе не уголь, например, как на станциях. Это некий полуфабрикат, который можно переработать и вернуть в ядерный цикл.

До этого Украина, как и многие другие страны, по международным соглашениям, возвращала ОЯТ в Россию. У нас есть самое современное в мире хранилище под Челябинском, знаменитый «Маяк», и под Красноярском, по-моему, в Железногорске. Двести миллионов долларов это стоит в год. Если учесть, что бюджет Украины, по-моему, восемь… даже семь с половиной миллиардов, то это, в общем-то, немало. Но это гарантированная безопасность, на наших хранилищах никаких аварий не происходит. Это доказано десятилетиями.

А тут они собственное хранилище… Хотя почему я говорю «они»? Американцы построили. Фактически Украина просто сидела и ждала у моря погоды. А сначала французы строили. Ну, это обычное дело на Украине. Стоимость хранилища – 1,5 миллиарда долларов. Обслуживание обойдется еще в 120 миллионов долларов ежегодно. И пусковые затраты – тоже больше 100 миллионов долларов. То есть никакой экономии нет. Все это напоминает покупку реверсного газа, чтобы только российский не покупать, на Западе.

Меня два момента в этом случае занимают, помимо того что это накладный проект. Вы знаете расстояние между Чернобылем и Киевом? 130 километров. Расстоянием между хранилищем ядерного топлива и Киевом – 90 километров. Еще ближе.

Иван Князев: Еще меньше.

Сергей Лесков: Мало того, туда нет железной дороги. Каким образом украинцы собираются транспортировать туда эти тепловыделяющие элементы? Совершенно непонятно! На дирижабле «Фон Гинденбург»? Но он давно сгорел.

Иван Князев: Нет, ну может, ветку кинут.

Сергей Лесков: Ну как? Я не знаю – как. У Гоголя, я помню, летали в Петербург на ведьме, что ли, что-то такое было. Ну, этот способ передвижения достаточно сказочный. Каким образом торжества, связанные с открытием этого хранилища, будут реализованы, я совершенно не понимаю.

Ну, там закон о декоммунизации вроде бы принят, они очень декоммунизировались. Но по существу открытие несуществующего проекта в день 35-й годовщины трагедии, приурочивание каких-то событий к дате – это типично коммунистическая черта. Никакой декоммунизации там, конечно, не произошло.

В общем, это чрезвычайно жалко. Мне кажется, что какие-то выводы из Чернобыля были сделаны, но чем дальше мы отходим, тем больше он превращается в объект массовой культуры. Многие – от Челентано до Дэвида Боуи – поют какие-то песни о Чернобыле. И вот это ощущение опасности, того, что ты ходишь по лезвию бриты, когда имеешь дело с атомной энергетикой, для меня очевидно, притупляется. И открытие этого хранилища на Украине, которое с помпой открыли, а на самом деле оно не может работать, – новое тому подтверждение.

Накануне праздника, я думаю, надо поговорить еще об одном событии. Мы, в общем-то, об этом неоднократно говорили. Экс-президент России Дмитрий Медведев на этой неделе во время встречи, по-моему, с профсоюзными деятелями в очередной раз вернулся к своей любимой теме о четырехдневной рабочей неделе. Я думаю, что это каждого человека волнует.

Ольга Арсланова: Кстати, он привел же свой опыт. Он говорит: «В Советском Союзе мы намного больше работали. Были еще «черные» субботы, когда нужно было выходить работать по субботам. А сейчас нет такой нужды».

Сергей Лесков: Можно очень много привести здесь каких-то параллелей. Кстати говоря, мы очень любим ссылаться на Джона Кейнса, который вытащил Америку за уши из Великой депрессии в 30-х годах. Кейнс же вообще говорил, что в будущем человек будет работать 15 часов в неделю. Мы во всем верим Джону Кейнсу, но там было 15 часов. Медведев до этого не дошел.

Ну, в действительности сегодня Россия находится посерединке. Есть страны, типа Голландии, они работают, по-моему, 27 часов в неделю. Но в Японии и в Южной Корее работают 55 часов в неделю. Вот мы, как такая Евразия, находимся посерединке.

Какие есть аргументы для четырехдневной рабочей недели? Ну давайте я перечислю. Наверное, у кого-то есть иерархия этих причин. Я без иерархии перечислю

Во-первых, это экономия для экологии, потому что в той же Москве 75% загрязнения атмосферы – это выбросы транспорта. Очевидно, что на 20% будет меньше. Наверное, человек станет более здоровым, потому что остается время для поддержания…

Иван Князев: Экономия электричества.

Сергей Лесков: Ну, экономия многих расходов. Правда, человек может губить здоровье, если получит выходной день, но все-таки мы надеемся на то, что он сходит на прогулку какую-нибудь в лес.

Очень важным аргументом является то, что это какой-то ресурс для саморазвития: он будет читать книжки, повышать образовательный уровень. Это тоже чисто индивидуально, не у всех это получается.

Аргументом является и то, что ведь в СССР был шестидневная рабочая неделя, а, по-моему, в 67-м году была введена пятидневная рабочая неделя. А Оля помнит, какого числа это случилось?

Ольга Арсланова: Нет.

Иван Князев: 8 марта?

Сергей Лесков: Да.

Ольга Арсланова: И это тоже 8 марта.

Сергей Лесков: Это очень символично, да. Откуда Иван знает про это?

Ольга Арсланова: Правда, правда.

Сергей Лесков: Ну и что, хуже стали жить, что ли, люди? Нет. На самом деле теперь мы не можем представить той жизни, когда ходили на работу шесть раз в неделю.

Ольга Арсланова: Сергей Леонидович, зрители чего боятся? Что если мы будем четыре дня работать, нам там и платить будут.

Сергей Лесков: Ну, при сохранении… Да, должна вырасти производительность труда. И сохранение заработной платы гарантируется адептами этой реформы.

Я хочу сказать вот что – может быть, самый важный мой комментарий. Можно найти аргументы за эту реформу, но только в том случае (я сейчас буду Карла Маркса цитировать), когда в прибавочной стоимости высок добавленный человеческий фактор, когда высока интеллектуальная составляющая этой самой прибавочной стоимости. Да, тогда это может быть оправдано.

Но если же ты сидишь на «сырьевой игле» и пополняешь свой бюджет тем, что перерабатываешь природные ресурсы и живешь за счет природной ренты, то эта реформа не имеет никакого смысла. И те, кто это предлагают, должны это осознавать.

Вы помните, как Джон Рокфеллер – первый в мире миллиардер, основатель Standard Oil – говорил: «Формула успеха очень проста: надо вставать пораньше и качать нефть». Прошло 100 лет, мы живем по формуле Рокфеллера.

Иван Князев: Работает.

Сергей Лесков: Если мы построим экономику знаний и доля человеческого фактора в прибавочной стоимости будет велика, то, пожалуйста, может быть, не то что четыре дня в неделю мы будем работать, а может быть, и Джон Кейнс будет прав со своими 15 рабочими часами.

Ольга Арсланова: То есть – вставать пораньше и качать мозг.

Сергей Лесков: Да, качать мозг. Хорошо сказано!

Кстати говоря, если так окунаться в историю, то у нас же была программа КПСС написана, где в 80-м году советскому человеку обещали коммунизм. Коммунизма нет, 80-й год прошел.

Ольга Арсланова: Опять обманули.

Сергей Лесков: А что там было сказано по поводу рабочей недели? Она была 30 часов. Пятидневная рабочая неделя по шесть часов. То есть она опять же была несколько короче, чем Дмитрий Анатольевич предлагает.

Как к этой идее относятся, например, церкви? И Православная церковь, и…

Иван Князев: А церковь тут при чем?

Ольга Арсланова: Почему решили их спросить?

Сергей Лесков: А они сами высказываются, они сами высказываются. Я даже не знаю, Оля, как вам ответить. Ослабив земные путы, человек будет более часто думать о высоком и духовном, обратится к небесным проблемам.

Ольга Арсланова: А как же спасение в труде? Нет?

Иван Князев: Это не церковь. Это Карл Маркс.

Сергей Лесков: Есть и духовный труд. Духовный труд и мирской труд – это несколько разные вещи. Для церкви, конечно, которая говорит, что последние здесь будут первыми там, важнее духовный труд, чем мирской труд. Не надо об этом забывать накануне Пасхи. Этой же позиции придерживаются и многие муфтии – они тоже считают, что человек будет чаще обращаться к духовному промыслу, а не к земному промыслу.

Иван Князев: Ибо не хлебом единым.

Сергей Лесков: Да. В общем, я думаю, что предложение хорошее, но оно неактуальное. Когда в первом квартале этого года доходы граждан России упали на 27%, не вовремя говорить об еще одном выходном. Люди, которые стоят у кормила власти, должны подумать о том, как поднять доходы российских граждан. Это первая их задача.

Но все равно сегодня мы будем готовиться к Пасхе. Послезавтра, наверное, главный праздник для всех христиан. Хотя сегодня поздравлять с ним как-то неудобно, ибо сегодня Страстная пятница. «Бог умер», – как говорил Ницше (но ошибся).

Я все-таки хочу призвать наших зрителей, сограждан не объедаться шашлыками, следить за здоровьем, думать о духовном или хотя бы интеллектуальном промысле, что тоже вполне. Так что с праздником, дорогие товарищи! Пусть у всех будет весеннее настроение и солнце согревает ваши помыслы.

Иван Князев: Спасибо, Сергей.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Иван Князев: И вас с наступающими праздниками, со всеми праздниками сразу.

Сергей Лесков, обозреватель ОТР. Это были темы этой недели.

Сергей Лесков: До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)