Сергей Лесков: Китай – единственная страна, которая может предложить миру стратегически позитивный проект

Сергей Лесков: Китай – единственная страна, которая может предложить миру стратегически позитивный проект
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Реальный выбор: минивэн. Тест-драйв Geely Atlas. Советы автоэксперта
Помогите Киселёвску! Экологические проблемы маленьких городов обсуждаем с руководителем российского отделения «Гринпис» Иваном Блоковым
Смягчение статьи за сбыт наркотиков. Нехватка мест в детских садах. Массовая гибель пчёл. Экологическая катастрофа в Кисилёвске. Советы по выбору автомобиля и тест-драйв Geely Atlas. И темы недели с Сергеем Лесковым
В Центральной России массово гибнут пчелы
На решение проблемы нехватки мест в детских садах выделят дополнительные деньги
Смягчать ли наказание по «наркотической» статье и как не стать жертвой подброса наркотиков. Реальные примеры
Дом построили, а дорогу к нему - нет. Как быть? Дроны над дачами. Дискриминация по возрасту. Теневая экономика. Новые правила вывоза детей.
Дома построили, а дороги к ним нет? Как добиться возможности нормально подъехать к собственному подъезду?
Гости
Сергей Лесков
Ведущий программ

Анастасия Сорокина: Вы смотрите программу «Отражение». По-прежнему в прямом эфире для вас Анастасия Сорокина и Александр Денисов.

Александр Денисов: Да. И к нам присоединился наш обозреватель Сергей Лесков, он подведет информационные итоги.

Сергей Лесков: Начинаем подводить?

Александр Денисов: Да, уже.

Сергей Лесков: С места в карьер?

Александр Денисов: Да.

Сергей Лесков: Главное событие – это, конечно, подготовка к параду в Москве, из-за чего сейчас Москва встала. В пробках – это ничего не сказать. Она просто покрасилась в черный цвет, движение тотально перекрыто.

Александр Денисов: С 12 ночи же вроде бы перекрывают. Или еще раньше?

Александр Денисов: Уже все. Сейчас можно посмотреть на карту «Яндекса»: постепенно весь запад покрывается черным цветом. Если кто-то нас смотрит из автовладельцев, мы спешим сообщить: летайте на воздушном шаре, машина не поможет уже.

Все-таки, прямо скажем, сейчас некоторый дефицит новостей. Несмотря на то, что Первомай не является таким государственным праздником громадным в большинстве стран мира, все-таки какая-то деловая активность спадает в эти дни. Первомай американцы придумали, кстати, тоже.

Александр Денисов: Американские рабочие?

Сергей Лесков: Да, американские рабочие. Ну, как и 8 марта. И если мы отказываемся от всяких праздников, то это тоже надо иметь в виду.

Ну так вот, Пекин. Очередной форум «Один пояс, один путь», посвященный глобальному стратегическому проекту Китайской Народной Республики «Новый шелковый путь». Приехали туда десятки глав государств, в том числе и президент России Путин, десятки руководителей крупнейших мировых организаций. Не в первый раз это в Пекине.

Стоит, видимо, напомнить, что такое этот самый «Шелковый путь», почему к нему не присоединяются два других глобальных игрока под названием США и Индия. Россия-то поддерживает. И куда Россия пойдет по этому «Шелковому пути»? Проект этот касается не только доставки китайских товаров из Китая на Запад. Кстати, как вы думаете, каков объем китайского экспорта в страны Евросоюза? Представить трудно! 1 миллиард каждый день.

Александр Денисов: Каждый день?

Сергей Лесков: Каждый день, да. Вот когда Путин и Си Цзиньпин встречаются, то мы с большой гордостью говорим о том, что товарооборот России и Китая достиг 100 миллиардов долларов и будет расти. В Европе – 1 миллиард каждый день. Это что-то невероятное! Кстати говоря, и Россия торгует с Евросоюзом больше, чем с Китаем – там, по-моему, порядка 400 миллиардов в год.

Китай – единственная (вот это, наверное, самый принципиальный момент) страна на планете, которая может предложить человечеству стратегический позитивный проект. Когда-то такие проекты предлагал СССР со своим строительством коммунизма, социалистическим лагерем. Наверное, что-то подобное предлагал и Западный мир с всеобщей демократизацией. Сейчас такого нет.

Сейчас в этом чистом поле один Китай, который втягивает в этот проект не только те страны, которые лежат по транспортному маршруту, он сухопутный, но там есть и «Морской Шелковый путь». Не исключено, что частью этого пути будет Севморпуть – через Северный Ледовитый океан, российский. Ну, мы неоднократно уже говорили, что через Суэц проходит в год в сотни раз больше кораблей, чем через наш Севморпуть – несмотря на то, что там нет пиратов.

Александр Денисов: Так его и не было, Сергей, Севморпути, до недавнего времени.

Сергей Лесков: Ну как? Ходил же там Челюскин – правда, не очень удачно. Но дело в том, что там, кроме того, что там нет пиратов, там нет врачей, очень слабая связь, вообще нет инфраструктуры.

Александр Денисов: Но есть белые медведи.

Сергей Лесков: Да, есть белые медведи, встреча с которыми не сулит ничего хорошего. Такие меня гложут опасения.

Ну так вот, тем не менее, какие тут могут быть выгодные предложения для России? Конечно, Китаю, поскольку развивается очень сильно промышленность, необходимы российские энергоресурсы. Ведь Китай – единственная страна, которая активно участвует своими инвестициями в строительстве заводов по природному сжиженному газу на том же Крайнем Севере. Ну и наконец – этот самый газопровод «Сила Сибири» в Китай (кстати, не исключено, что он будет расширен) тоже говорит об этом.

К сожалению, сами по себе инвестиции Китая в российскую экономику очень невеликие. Они значительно больше вкладывают во Вьетнам, в это трудно поверить. Вьетнам вроде бы, по нашим представлениям, маленький, но Китай имеет товарооборота с Вьетнамом больше, чем с Россией.

А вообще, когда мы говорим о Китае, то, конечно, лично у меня всегда встает вопрос по поводу пути – только не «Шелкового пути», а вообще пути, по которому развиваются страны. Когда к власти в Китае пришел Дэн Сяопин, ВВП Китая был в 4 раза меньше (а это 70-е годы), чем в СССР. Они пошли, не отказываясь от коммунистического выбора, стали развивать экономику. Можно как угодно ее называть, но теперь ВВП Китая в 4 раза больше, чем ВВП России. То есть они нас обогнали в 16 раз на коротком историческом промежутке. Можно при этом говорить о том, кто более мудрый правитель – Андропов, Горбачев, Ельцин, вместе взятые, или один Дэн Сяопин? Может быть, когда-нибудь история даст ответ на эту загадку. Но когда мы вспоминаем то время, когда Китай смотрел на СССР сверху вниз, открыв рот…

Александр Денисов: Снизу вверх.

Сергей Лесков: То есть снизу вверх, я оговорился. Снизу вверху, но открыв рот все равно. И здесь обучались студенты. В общем-то, это была технологически одна из самых отсталых стран в мире.

За счет чего они совершили такой грандиозный рывок? И судя по всему… Кстати, там «очень низкий» рост ВВП – 8% в год. Китайцы недовольны. Если бы у нас 8% было в год, то, наверное, министр Орешкин получил бы все ордена, которые существуют в российской геральдике. Ну вот. В общем-то, конечно, это самая загадочная вещь.

Вот смотрите. Китайцы вроде бы проявляли интерес к строительству высокоскоростной железной дороги Казань – Москва, Москва – Казань.

Александр Денисов: Так ее же решили не строить.

Сергей Лесков: Ну, сами решили ее не строить, потому что у нас такая маленькая экономическая активность, что министр Силуанов сказал, что никогда не отобьется. Можно построить дорогу до Санкт-Петербурга. Вот у нас есть два города, между которыми люди ездят и деньги курсируют, а все остальное – какая-то глухомань.

В Китае городов-миллионников уже около двух сотен. И когда приезжаешь в Китай, то это что-то невероятное! Просто приехал, через год приехал на то же самое место – и совершенно другой уже город возник. Это что-то невероятное!

Анастасия Сорокина: Когда вы говорите про Китай, фигурируете все время цифрами – миллиард, миллиард. Вот я специально посмотрела, сколько населения в Китае – 1 миллиард 386 миллионов человек. Наверное, поэтому у них там возможности эти миллионники размножать, в общем-то, из-за числа просто одних жителей.

Сергей Лесков: Вы думаете, что китайцы берут числом?

Александр Денисов: Да.

Сергей Лесков: А я думаю, что китайцы берут умением.

Александр Денисов: А может, и тем, и другим.

Сергей Лесков: Ну, в общем-то, да. Там нет демографического кризиса и нет дефицита рабочих рук, в отличие от нас. Но мне кажется, что это все-таки не главный фактор.

Для того чтобы экономика развивалась и вообще страна развивалась, из всех органов, которые есть у человека, самое главное – это ум. Вот они проявляют мудрость. Мы, к сожалению, в экономическом развитии мудрости не проявляем. Скорее – наоборот. Я считаю, что наше правительство можно было бы занести в Книгу антирекордов Гиннесса, если бы такая была. Нет на планете ни одной другой страны, которая бы десять лет не могла выбраться из экономического кризиса и преодолеть стагнацию. Ну такого не бывает.

Кстати говоря, именно поэтому нам выгодно экономическое сотрудничество с Китаем и привязка к этому «Новому Великому шелковому пути», который открывает Китай миру. Об этом говорит Си Цзиньпин. Никто ему не верит, потому что Китай – это герметичная страна (вспомним эту Великую Китайскую стену). А тут они решили открыться, как он говорит, миру.

В общем, конечно, это экспансионистские намерения, которые не могут не беспокоить нынешнего лидера – Трампа. И все речи Си Цзиньпина и на этом форуме, и на всех других форумах, куда он приезжает, в Давос или еще куда-то, в Нью-Йорк на Генассамблею ООН… Обращается он, конечно – к кому? – к Трампу.

Александр Денисов: Так это их главный деловой партнер, Сергей, уже – сколько? – последние лет двадцать или тридцать.

Сергей Лесков: Поэтому Трампа нет, а разговор ведется с Трампом, когда он описывает эти глобальные планы. Несмотря на то, что, может быть, на нынешнем этапе их торговых войн у Трампа есть какие-то шансы «нагнуть» Китай, но «нагнуть» – не поставить на колени. Я думаю, что в исторической перспективе эта Поднебесная страна на самом деле воспарит над Америкой и одержит победу. Когда это произойдет – я не знаю. Ну, в общем, все идет к этому.

И все больше и больше стран… В этом глобальном проекте ведь участвует две трети населения мира. И это именно те страны, в которых демографический прирост самый большой. Не надо думать, что это только страны Азии. Они, например, строят мост в Белграде, который разрушили во время бомбардировки.

Александр Денисов: Да они все там строят в Сербии. Сергей, а вам не кажется, что Америка сама передала им в руки благополучно все свои технологии? Она их рассматривала как страну второго мира, я не знаю, как какой-то цех мировой, перенесла все производство.

Сергей Лесков: Не все, конечно, Саша.

Александр Денисов: Джинсы, кроссовки, техника – все там делается. И после этого ожидать, что они будут их слушаться – ну, это нелепо. Не тот народ. Он все, естественно, освоил и извлек из этого прибыль.

Сергей Лесков: Это, конечно, гордый и мудрый народ. Что уж там? Есть такая стратагема китайская: «Главная ценность – это украсть на пожаре». Запад горит, и вот они… А технологии же невозможно сохранить. Нет в мире ни одной технологии, даже когда это касается ядерного оружия, которую можно было бы спрятать под стол. Нет, это невозможно.

Александр Денисов: Вот они с нами самолеты строят почему?

Сергей Лесков: Чтобы тоже присмотреться.

Александр Денисов: Конечно.

Сергей Лесков: Да. И есть небезосновательная гипотеза, что из Советского Союза утекли ядерные секреты. Мы же им поставили несколько заводов по обогащению урана и до сих пор продолжаем там что-то строить, какие-то новые, в совершенно экзотических местах, где стоят эти истуканы китайские. Правда, не новейшие заводы, но тем не менее.

Нет, технология – это такая вещь, которую утаить невозможно. Ведь не бывает национальной таблицы умножения. Так и в любой технологии. Ну, не проникся сегодня секретом – завтра все равно догадаешься. Если уже даже Пакистан изобрел атомную бомбу, то уж китайцам сам бог велел.

Давайте мы поговорим еще о некоторых вещах, которые, кстати, связаны тоже отчасти с международными отношениями, но их корень как бы у нас лежит. Я, между прочим, не помню такого события. Может быть, кто-то из наших зрителей напомнит.

По трубопроводу «Дружба» на Запад пошла «отравленная» нефть. Мало того, кто ее отравил – на сегодняшний момент непонятно. Премьер Медведев уже дал распоряжение – найти и наказать. ФСБ ведет следственные мероприятия. По первым каким-то впечатлениям, это не могло произойти на месте добычи, на месторождении – там закачивают в пласты водяные массы, чтобы повысить давление, наверное, и температуру. Почему-то это произошло уже в Самаре – там, где какие-то пункты перекачки. Хотя сами эти самарские нефтяники опровергают все это дело, но ФСБ работает именно у них.

Мне, конечно, указание Медведева «найти и наказать» напоминает заявление из «Наша Russia». Помните, там был такой Александр Бородач, по-моему, который говорил: «Понять и простить».

Александр Денисов: Вахтер, что ли?

Сергей Лесков: Эта присказка «найти и наказать» – это «понять и простить», типа этого. Пока, в общем-то, совершенно непонятно, в чем дело. Довольно много нефти ушло в Белоруссию, а через Белоруссию транзитом на Украину, в Словакию и в Польшу. Польша, Словакия и Украина даже в какой-то момент перестали прокачивать российскую нефть, потому что это могло привести к износу оборудования – там что-то слишком много хлоридов, в несколько десятков раз больше оказалось. Такое впечатление, что цистерну хлоридов опрокинули.

Александр Денисов: Говорят, что две цистерны влили.

Сергей Лесков: Как это могло произойти? Диверсанты? Не знаю. Вообще опыт говорит… Даже кто-то из мудрецов… Есть специалисты по теории катастроф. Вот там есть такой закон: «Если есть несколько вероятностей аварии, то самая большая вероятность – это халатность и ротозейство». Наверняка, ну, с большой степенью вероятности, и здесь какого-то заговора диверсантов не было, а вот головотяпство и ротозейство, которые постоянно проявляются у нас в технологических авариях, начиная от Чернобыля, – думаю, что это и есть причина.

Ну, прямо скажем, нефтедобыча – это самое примитивное промышленное производство. Да, там есть секреты, все-таки это высокие технологии, но это ни в коей степени нельзя, конечно, сравнить по вложению интеллектуального капитала, ну, например, с производством авиации, компьютером, мобильных телефонов. Нет, все-таки по нынешним представлениям, это не элементарно просто, но все-таки это просто.

Но даже и здесь многие специалисты предупреждали о том, что российские месторождения и трубопроводы изнашиваются, что они находятся в полуветхом состоянии и требуют каких-то капитальных вложений. Построен давно этот трубопровод «Дружба» замечательный. Наверное, Насти тогда еще не было на свете, когда он был построен. Это были 60-е годы.

Александр Денисов: Меня тоже не было, Сергей.

Сергей Лесков: Вы что?!

Александр Денисов: Ха-ха-ха! Были только вы один в 60-е годы.

Сергей Лесков: Ну да, тогда это была гордость, конечно.

Анастасия Сорокина: И что, с тех пор их не меняли?

Сергей Лесков: Если приходили в кинотеатр посмотреть какой-нибудь хороший фильм, типа «Фантомаса», то сначала зрителей «кормили» кинохроникой…

Александр Денисов: Журнал о достижениях промышленности.

Сергей Лесков: Киножурнал, где весь Советский Союз строил трубопровод, нефтепровод «Дружба».

Кстати говоря, СССР тоже тогда был под санкциями, а труб таких мы производить не могли. В общем, надо сказать, что советские дипломаты сумели преодолеть эти санкции и купили в обход санкций трубы в Германии, а Германии предложили, по-моему, какие-то урановые материалы, которых там не было. Ну, в общем, сумели договориться. Германия сработала тогда против Америки.

Александр Денисов: В общем, все, как сейчас.

Сергей Лесков: Ну, как сейчас примерно. И нефть текла. Сколько прошло-то уже? Пятьдесят лет? Больше, наверное. Текла, текла, текла… Я не помню, чтобы вдруг российская нефть оказалась плохого качества. Прямо скажем, это большой репутационный удар по «Транснефти», по прокатчику. Но это большой репутационный удар и по России. Можно шутить сколько угодно…

Анастасия Сорокина: А история про эти хлорорганические соединения? Был же запрет на их использование при добыче нефти, и он был отменен не так давно – в 2014 году.

Сергей Лесков: Настя, это на самом деле пусть эксперты здесь спорят. На самом деле вроде бы на этой неделе (она началась) уже пошла чистая, качественная российская нефть. И там встает вопрос о компенсации. Не знаю, от 50 до 150 миллионов евро может быть ущерб. По-моему, мы хотим это возместить какими-то поставками, а не деньгами.

Вы задаете технический вопрос. Все-таки здесь пусть специалисты говорят, что там можно, а что там нельзя. Да, я знаю, эти разговоры велись. Но если бы этого было нельзя, то почему рядом с нефтепроводом находится цистерна с хлоридом, если это нельзя? Ну, поэтому это не совсем понятный аргумент.

Конечно, нельзя не сказать, что эта авария по неизвестной причине совпала с таким довольно бурным конфликтом с поставками нефти… Ну, мы как-то в своей передаче ни разу не говорили, но разгорелся очередной «сериал» взаимного недовольства Белоруссии и России из-за этого налогового маневра. Не знаю, наверное, скучно говорить. В общем, Лукашенко, который…

Александр Денисов: Когда Лукашенко, то не скучно, Сергей.

Сергей Лесков: Не скучно? Нормально? Ну, он говорит, что Россия, в общем, своими финансовыми действиями с экспортными пошлинами приносит какой-то ущерб, 100 миллионов долларов насчитал. Белоруссия ведь перепродает российскую нефть, в том числе и на Украину, куда поставки прямые запрещены. Какой-то вообще странный сюжет, почти детективный. Я не знаю, какой-нибудь Грэм Грин мог бы заинтересоваться. Мы, согласно последнему указанию премьер-министра, не продаем Украине нефть и нефтепродукты, дизель и бензин. Зато мы их продаем в Белоруссию, а Белоруссия продает наши нефтепродукты Украине.

Александр Денисов: А заодно нам перепродает санкционные продукты европейские.

Сергей Лесков: Да.

Александр Денисов: Периодически.

Сергей Лесков: Если вы про это говорите, то я могу сказать, что, конечно, мир вращается вокруг нефтяных интересов. Еще Троцкий сказал, что все войны построены вокруг нефти. Ну вот.

Посмотрите, когда Америка преследует свои нефтяные интересы, она завоевывает и разрушает государство Ирак. Когда Россия отстаивает свои нефтяные интересы, она запрещает привозить яблоки из Белоруссии. Мне кажется, что…

Александр Денисов: Не из Белоруссии, а из Европы.

Сергей Лесков: Ну хорошо. Можно что-нибудь придумать помасштабнее. Конечно, я не призываю…

Александр Денисов: В Белоруссии мидии не водятся.

Сергей Лесков: Ну, немножко мне что-то стало обидно. Как-то это несерьезно – нефть и яблоки. Но так или иначе – шутки прочь. Моя версия, что головотяпство. Каким образом попали хлориды, которые Настя считает запрещенными, никто не знает.

Анастасия Сорокина: Нет, их разрешили с 2014 года использовать.

Сергей Лесков: А, разрешили? Ну хорошо.

Александр Денисов: Вот и использовали.

Сергей Лесков: Вот и использовали, да. Ну, на самом деле, конечно, все это еще одна деталь, которая говорит о больших технологических проблемах России. Конечно, аварии случаются в любой, даже в самой развитой стране, в том числе и в Норвегии, например, которая тоже нефть и газ добывает, но не зависит от них. Тем не менее каждый раз, когда случается технологическая авария, приходится еще раз подчеркнуть, что общее падение технологического уровня в России приводит к этому. И конечно, слишком мало мы уделяем внимания высоким технологиям и наращиванию наукоемкого потенциала нашей страны.

Я совершенно уверен, что этот вопрос, эта проблема будет преодолена. Россия около 400 миллиардов получает за счет экспорта нефти – это достаточно много. По-моему, это порядка 60% наших экспортных поступлений. Хотя не надо забывать, что в общем объеме ВВП нефть и газ у нас снижаются, мы уже не так от них зависим. Порядка 20% ВВП – это нефтегазовый рынок. Это уже не так много, мы не сидим на «нефтяной игле», но тем не менее необходимо добиться того, чтобы подобных ударов по престижу национальных компаний (государственных, кстати) и вообще России не было впредь. Ну вот.

И еще одна тема, о которой я хотел бы поговорить. Опять меня подмывает спросить: вы когда-нибудь участвовали в соцсоревновании?

Анастасия Сорокина: Нет.

Сергей Лесков: Настя лукаво улыбается. Я думаю, что нет. Ну, Саша-то был ударником коммунистического труда.

Александр Денисов: Ха-ха-ха! Сергей, лучше быть ударником капиталистического труда. Как вы считаете?

Сергей Лесков: Не совсем понятно, что это такое.

Александр Денисов: Ну как? Это как раз о чем пойдет речь. Все то добро досталось вот этим «ударникам».

Сергей Лесков: Ну, так или иначе, 29 апреля 1929 года ЦК ВКП(б) обратился к рабочим, вообще ко всем гражданам Советского Союза с призывом включиться в соцсоревнование, в социалистическое соревнование.

Я прекрасно понимаю, что для громадного большинства современной молодежи это словосочетание звучит так же дико, как и «ленинский уголок» или «выездная комиссия старых большевиков», но тем не менее в эпоху СССР практически каждый советский гражданин без исключения был участником социалистического соревнования, а при особо удачном участии он даже становился ударником коммунистического труда. Конечно, может ехидный человек спросить: «А как же армия ударников коммунистического труда не смогла построить коммунизм?» Но мы на этот вопрос отвечать не будем.

Так или иначе, на первом этапе, конечно, когда в стране был энтузиазм, в общем-то, это была благая идея. И конечно, можно стрелы остроумия запускать в сторону партийного руководства, но тем не менее идея-то была нормальная. Маркс еще писал, что двигателем капиталистического производства является конкуренция, это его живительный сок. При социализме нет конкуренции. А что взамен-то? Как заставить человека вкалывать? Должен же быть какой-то стимул. Вот придумали стимул – социалистическое соревнование. Вместо денег победитель получал фотографию на доске почета, какой-нибудь флажок. Но в советской системе ценностей это значило немало.

Александр Денисов: Сергей, но результат-то был? В период Большого скачка сколько заводов было? Я уж не буду врать. 10 или 15 тысяч?

Сергей Лесков: Ну да, по американским проектам.

Александр Денисов: За сколько? За 10 лет было построено.

Сергей Лесков: Ну, так или иначе, да.

Александр Денисов: Разве это не успех?

Сергей Лесков: Да, успех.

Александр Денисов: Разве это не построенный коммунизм? Почему мы скептически будем относиться к этому?

Сергей Лесков: Нет, нормально. Это работало. Несколько десятилетий на самом деле это работало. И конечно, имена Алексея Стаханова, Паши Ангелиной (кстати, которая надорвалась и умерла в молодые годы), Валентины Гагановой – они были нарицательными. Хотя уже тогда находились остряки, которые сочиняли какие-то прибаутки.

Александр Денисов: Частушки.

Сергей Лесков: В чем был подвиг Валентины Гагановой? Она, по-моему, работала на ткацком производстве. В том, что она поднимала одну бригаду до каких-то невероятных производственных показателей, переходила в отстающую и поднимала ее до такого же высокого уровня. И там была какая-то частушка, я ее всю не помню: «Я, как Валентина Гаганова, вышла за поганого».

Что касается… Ну, там были на самом деле патриотичные люди – например, знаменитый кузнец Александр Бусыгин, который строил, участвовал в строительстве Горьковского автомобильного завода. Кстати, этот завод строили американцы, поэтому Форд знал…

Александр Денисов: Ну, мы их часто привлекали.

Сергей Лесков: Ну, 700 заводов построил концерн инженера Кана. Кан видел, как работает Александр Бусыгин. И Форд предложил Бусыгину переехать в Америку за любые деньги. На что советский рабочий сказал: «Передайте Форду, что для советского человека Родина значительно дороже, чем любое золото».

Александр Денисов: И что бы он делал со своей кувалдой у него на конвейере?

Сергей Лесков: Впрочем, я думаю, что от советской власти он все получил. Может быть, от Форда бы столько и не получил.

Александр Денисов: Это точно.

Сергей Лесков: Ну, так или иначе. Но самое-то интересное… Вы знаете, кто придумал социалистическое соревнование? Путин, но только не Владимир Владимирович, а Михаил, по-моему, Елисеевич. Это его однофамилец, никакой не родственник. Это рабочий бригадир обрубщиков завода «Красный выборжец» (ну, тоже в Ленинграде). Он, кстати говоря, в молодости выходил в цирке, боролся с Иваном Поддубным и семь минут продержался.

Александр Денисов: Сергей, вы знаете (на секундочку прерву), к нам дозвонилась Ольга, победительница соцсоревнования. Интересно?

Сергей Лесков: Да, конечно!

Александр Денисов: Нам тоже невероятно интересно. Ольга, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Сергей, я давно хотела… Мне нравятся иногда ваши ответы, но вы не правы. Я была когда-то победителем соцсоревнований, два года выходила.

Сергей Лесков: Кто?

Зритель: Победитель соцсоревнования. Вы сказали, что победитель соцсоревнования висел только на доске почета.

Сергей Лесков: Так?

Зритель: А на самом деле получал еще и премию. Это было, ну, получали. Правильно?

Сергей Лесков: Ну правильно. Я и сам получил однажды. Вся наша студенческая группа получила денежную премию – и мы поехали из Москвы в Эстонию. Первый раз в жизни мы все побывали в Эстонии.

Зритель: Это раз. Потом, благодаря этому званию… У нас же отменили ветерана труда, да? А победители, кто был победителем соцсоревнования… Это же был специальный значок. И сейчас я получаю соцльготы только благодаря этому. То есть при советской власти тоже было – как сказать? – что-то хорошее.

Александр Денисов: А какие льготы вы сейчас получаете, Ольга? Расскажите, интересно.

Зритель: Ну, кто был ветераном труда. У меня есть ветеранская книжка. Но это сейчас сделали, а раньше же было, что просто пенсионер не мог ездить бесплатно. Это сейчас Собянин договорились с Воробьевым. Простые пенсионеры бесплатно раньше не могли ездить бесплатно.

Александр Денисов: А вы ездили?

Зритель: А я ездила, да.

Сергей Лесков: Ольга, с вами спорить здесь бессмысленно. Без всякого сомнения, в системе советских ценностей те, кто работал хорошо, получали массу льгот. Понятное дело, что не только фотография на доске почета. Кто хорошо работал, быстрее получал квартиру, быстрее продвигалась его очередь, ну я не знаю, в какой-нибудь санаторий в Крыму. Наверное, кто-то мог купить автомобиль, первый советский автомобиль. Нет, конечно, была выстроена система льгот, это совершенно очевидно. Понятно, что дело не ограничивалось только фотографиями. Была такая стройная иерархическая система.

Но для нас сегодня важно понимать вот что. Да, на короткой дистанции (и Саша здесь совершенно прав) страна, где процветало социалистическое соревнование, на самом деле добилась значительных успехов. Но на каком-то этапе… Как у Высоцкого? «Я рванул на пять тысяч, как на пятьсот», – что ли? На длинной дистанции капиталистическая конкуренция оказалась более эффективным экономическим механизмом, чем социалистическое соревнование. Ну, это как бы факт.

Между прочим, некоторые парадоксы уже на первых порах советские экономисты замечали, но предпочитали об этом не говорить. Ну, например, зачем сдавать раньше времени завод, если не подтянулись поставщики? Вот построили завод, а оборудовать его нечем. Зачем строить быстрее больницу, если еще не набрали врачей? И так на каждом шагу.

Само по себе социалистическое соревнование (давайте смотреть правде в глаза) противоречило Госплану. У нас же была плановая экономика, все было запланировано: вот это так, вот так передвигается, вплоть до количества рулонов туалетной бумаги. Ну, все было распланировано. И там сидели не совсем уж такие пропащие люди. Например, последний председатель Госплана Байбаков вообще был семи пядей во лбу. Но социалистическое соревнование было какой-то антитезой Госплану. Зачем нужен Госплан, если есть Стаханов? Либо Стаханов – либо Госплан.

Александр Денисов: Сергей, а может быть, мы уже измеряем прошлое мерками сегодняшнего дня? Ну понятно, да, сейчас все кажется нелепым, смешным. А сколько лет прошло? Люди тогда по-другому думали. Сейчас-то уже как-то не будем судить…

Сергей Лесков: А кто-то думал иначе. Кто-то думал: «Я, как Гаганова, вышла за поганого». Тут уж не совсем понятно.

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем еще один звонок – Владислав из Новгородской области до нас дозвонился. Здравствуйте, Владислав.

Зритель: Добрый день. Вы знаете, я очень уважаю вашу передачу, я очень уважаю ведущего Сергея Лескова, но я в кое-каких моментах, как и предыдущих оратор, с ним маленечко не согласен. Я отработал на комбинате огнеупоров 45 лет. Начал с лопаты, ну, с рабочей должности и дошел до начальника крупнейшего цеха. Комбинат у нас и сейчас на хорошем плаву. И вы знаете, те меры соревнования, которые были… Вы понимаете, надо, видимо, эту ситуацию пропустить через себя.

Сергей Лесков: Так а в чем вы не согласны-то?

Зритель: Действительно, это соревнование поднимало людей на какую-то особую высоту. Понимаете?

Сергей Лесков: Так именно это я и говорю. А ваше несогласие-то с чем?

Зритель: Ну, предыдущий оратор тоже по телефону была со мной согласна, что нельзя сейчас все это опошлять, на все это смотреть под другим ракурсом.

Александр Денисов: Ирония и скептическое отношение не нравятся – вот что.

Сергей Лесков: Ну да. Это то, что партия осуждает.

Александр Денисов: Сергея, зрители хотят, чтобы уважение было.

Сергей Лесков: Ну, я с большим пиететом об этом говорю.

Александр Денисов: Конечно, да.

Сергей Лесков: Вы знаете, наш дорогой зритель, если бы у меня не было уважения…

Александр Денисов: Владислав.

Сергей Лесков: Владислав, если бы не было уважения, я бы вообще не стал об этом говорить. Я обратил внимание на эту дату, я о ней рассказываю. Если бы я относился плохо к социалистическому соревнованию, то мне было бы проще всего промолчать. И имена этих замечательных людей, которые вошли, конечно, в историю нашей страны, я неслучайно упомянул. Есть, например, Макар Мазай – у него такой же, по-моему, рабочий путь, как и у вас, как вы сейчас рассказали. И конечно, очень печально, что эти имена сейчас забыты. Я уверен, что никто из школьников не вспомнит этих имен, а они, в общем-то, составляли гордость нашей страны.

Кстати говоря, ведь и у Сталина, имя которого становится все более и более популярным, у него даже есть специальная теоретическая работа, где он анализировал разницу между конкуренцией капиталистической, которая нам не нравится, и социалистическим соревнованием. И я, чтобы закончить этот диспут, процитирую Иосифа Виссарионовича…

Александр Денисов: Как раз за вашим плечом, Сергей, Иосиф Виссарионович.

Сергей Лесков: О, неслучайно! То есть он мне сейчас подмигивает?

Александр Денисов: Да.

Сергей Лесков: «Конкуренция говорит: добивай отставших, чтобы утвердить свое господство. Соцсоревнование говорит: одни работают плохо, другие – хорошо, третьи – лучше; догоняй лучших и добейся общего подъема. Нечего и говорить, что конкуренция никогда не может вызвать чего-либо похожего на энтузиазм масс».

Жалко, что история рассудила иначе. Видите, деньги являются все-таки самым сильным стимулом, такова человеческая природа. Как бы мы ни ностальгировали по советским ценностям, все равно жажда наживы…

Александр Денисов: Наш олигархат, мне кажется, свечку должен ставить вот этим людям, потому что они как раз «доедают» то богатство, которое создано было ими.

Сергей Лесков: Да, я согласен, в значительной мере это так, я согласен.

Александр Денисов: К сожалению, строили коммунизм, а построили капитализм. И все это досталось…

Сергей Лесков: Да. Но мы сначала разрушили капитализм.

Александр Денисов: Коммунизм разрушили.

Сергей Лесков: Нет, сначала был капитализм.

Александр Денисов: А, ну да.

Сергей Лесков: Собственно, до сих пор ведь многие наши производства – те же ткацкие заводы – в цехах, которые были построены еще в XIX веке.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Ну что же, подходит время переходить к главной теме. А у нас в студии был обозреватель Общественного телевидения России Сергей Леонидович Лесков. Спасибо вам большое за обсуждение.

Сергей Лесков: До свидания.

Александр Денисов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Дмитрий Карпов
На первые две темы телезрители не среагировали, зато соцсоревнование пёрло гигантским чернозёмом! Новаторы - новаторством, но Стаханов получил свою геройскую звезду за выслугу лет, а были новаторы, которые их никогда не получали. Один из них - Григорий Семёнович Нежевенко.

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски