Марина Калинина: Ко мне присоединился Сергей Лесков, обозреватель ОТР. «Темы недели». Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Видите, как Остап Бендер мечтал об одном миллионе, а у нас какой-то немыслимый процент наших сограждан… Марина Калинина: Один миллиард. Сергей Лесков: …мечтают о миллиарде. Марина Калинина: 12%. Сергей Лесков: То есть у нас теперь в каждом из нас зарыт Остап Бендер. Нам бы его изворотливость, конечно. Неделя выдалась напряженной, обжигающе напряженной, и не только из-за жары. Президент Российской Федерации на этой неделе, в отличие от некоторых предыдущих периодов, больше внимания уделил внутренним проблемам. Ну и правильно. В общем-то, чем крепче стоит Россия внутри, тем более она устойчива в решении международных проблем. Открыт на этой неделе Архангельский мост (так его назвали местные жители) в Череповце через очень широкую реку под названием Шексна. Кстати, строила этот мост та же самая компания, которая строила мост в Крыму. Но этот мост построен на три года быстрее. И его торжественное открытие состоится в День строителя, который будет в воскресенье. Кстати, поздравляю всех строителей, потому что, в общем-то, это… Марина Калинина: Я присоединяюсь. Сергей Лесков: …стратегическая область нашей экономики. Желаю вам, чтобы не было долгостроев, а все сдавалось… Марина Калинина: Хотелось бы. Сергей Лесков: …если не на три года раньше, но хотя бы в срок. Но, к сожалению, в жизни этого не бывает. Путин провел на этой неделе встречи с двумя российскими губернаторами. Впрочем, их, наверное, не очень правильно называть губернаторами, они так называемые врио. Помните, в мае была отставка. Губернатор Кировской области Александр Соколов… Кстати, Марина анонсировала впереди разговор о проблемах алкоголизации, о том, что, дескать, не надо лакировать. Кировская область – один из «лидеров» по этому сомнительному увлечению. Вы знаете, что у нас есть в стране рейтинг пьющих регионов? Там впереди Чукотка. Марина Калинина: Ну да. Сергей Лесков: Ну ладно, Чукотка – это особая статья. Там только начальник Чукотки в знаменитом советском фильме не пил. А так, наверное, за отсутствием других возможностей, ничего другого не остается. Но потом идут Чечня, Ингушетия и Дагестан. Я что-то сильно сомневаюсь в такой статистике, потому что это же мусульманские регионы. Марина Калинина: Странно. Обычно они в конце списка. Сергей Лесков: Да, конечно. Вот такая статистика заставляет в очередной раз усомниться в том, что статистике можно верить. А вот следом за этим северокавказским трио идет как раз Кировская область. И Путин призвал Александра Соколова не лакировать проблему алкоголизации. 50 тысяч человек ежегодно умирают в России от алкоголизма. Хотя как это посчитать? Невозможно. Есть ведь отдаленные последствия. Есть люди, которые попадают под машину, производственные травмы от «зеленого змия». Посчитать невозможно. Но мои собственные, достаточно частые поездки по стране говорят, что, конечно, в Кировской области пьют многие. Я как-то приехал туда молодым, совсем молодым журналистом писать очерк о великом хоккеисте Александре Мальцеве, который родом из Кирово-Чепецка. Так вот, каждый человек перед тем, как мне начать рассказывать об Александре Мальцеве, предлагал выпить, потому что иначе разговора быть не может. Ну да, надо с этим бороться. И встречался также Путин с тоже врио Республики Марий Эл. На Волге находится эта республика с городом Йошкар-Ола. Я обратил внимание на то, что этому замечательному и наверняка будущему губернатору удалось уговорить Путина раскошелиться и отремонтировать так называемый Шереметевский замок, на самом деле безумно красивый. Никто его не разрушал, мы сами его разрушили. Я думаю, что одно из препятствий для внутреннего туризма, к которому сейчас склоняются все больше и больше наших граждан, состоит в том, что мы не бережем наше великое наследие. Столько усадьб, столько замков по всей России разрушено – и не захватчиками, а просто… Марина Калинина: Временем? Сергей Лесков: Нет, не временем. Грабительские просто настроения, вандализм (будем прямо называть вещи своими именами), варварство, стояли бесхозные. Даже в советское время многие эти усадьбы были в приличном состоянии, там были какие-нибудь техникумы… Марина Калинина: Вообще-то, это такое жалкое зрелище! Сергей Лесков: Ужас! Ну, тоже ездили, видели? Марина Калинина: Конечно. Сергей Лесков: Столько вообще! Сами разрушаем то, чем мы должны гордиться. И никакие захватчики усадьбу Шереметева не разрушила. Она была воздвигнута, как вы понимаете, после татаро-монгольского ига. Сами мы ее растащили по углам. Теперь, если это передать ведомству Министерства культуры, то, может, удастся ее восстановить. Хотелось бы верить. Но не удастся восстановить, если мы будем так же наплевательски и варварски относиться к нашему культурному наследию. Ну и наконец, был разговор с президентом Израиля Ицхак Герцог (это не титул, это фамилия такая), и касался он довольно болезненной темы об агентстве «Сохнут». Это Еврейское агентство, которое занимается поддержкой каких-то традиций в разных странах. И прежде всего оно пропагандирует так называемую алию, то есть исход евреев на историческую родину. Надо сказать, что у российского Минюста были… А деятельность «Сохнут» поддерживает официально правительство Израиля, потому что они хотят, чтобы все евреи на Земле переселились в Израиль. Ну, там не влезут, конечно. Марина Калинина: Места-то не хватит всем. Сергей Лесков: «Сохнут», в общем-то, занимается тем, что собирает данные о наиболее талантливых и перспективных евреях. Я не представляю, какой бы стране это понравилось – сбор такой информации. Не во всех странах они активно работают. Ну, в Америке они не работают, например. Сам этот Герцог, ну, его предки приехали из Великобритании. Вроде бы и в Великобритании они не работают. На самом деле активность агентства «Сохнут» прямо пропорциональна экономическим, политическим и социальным проблемам в той или иной стране. Сейчас самая большая миграция в Израиль из Франции (мы знаем, что там были проблемы у евреев) и из Украины. Причем эта миграция достигла рекордных размеров. Да, из России тоже большая миграция, однако многие евреи, которые эмигрируют формально из России в Израиль, продолжают жить и трудиться в России. По данным того же «Сохнут», в одной Москве живет… Как вы думаете, сколько граждан Израиля? Марина Калинина: Я даже представить не могу… Сергей Лесков: 100 тысяч граждан Израиля. Ну, по-хорошему, мы знаем, что это… Марина Калинина: Ну, это давно модная история, когда можно получить паспорт… Сергей Лесков: Да, да. Они берут на всякий случай это гражданство, но продолжают работать здесь, потому что масштаб возможностей для реализации этого талантливого народа, конечно, в России значительно шире. Но сам по себе сбор информации, конечно… И вообще было охлаждение в последние годы в отношениях России и Израиля. Несмотря на то, что, как пел Высоцкий, «на четверть там наш народ»… Сейчас немножко меньше, по-моему. Там, по-моему, для 20% русский язык является родным. Тем не менее, это связано… Помните, и российский самолет с 15 военнослужащими погиб косвенно из-за израильской авиации. И есть охлаждение, связанное с нашим тесным сотрудничеством с Ираном. И по многим другим причинам. Спецслужбы считают, что Израиль передает некоторые данные Вооруженным силам Украины. Вообще в нашей истории с Израилем мы, как говорят в Одессе, часто друг другу чесали нервы. Но не надо забывать о том, что само по себе рождение Государства Израиль – в значительной мере это заслуга СССР, потому что в 1947 году при голосовании в Совете Безопасности о рождении этого государства, которое было создано на чужих землях, палестинских, лишь позиция СССР, который располагал пятью голосами (Россия, Украина, Белоруссия, Чехословакия и Польша), мы склонили чашу весов в пользу создания Государства Израиль. США колебались. Англия была категорически против Государства Израиль – по той причине, что все европейские страны ставили на арабских нефтяных шейхов. Уже тогда нефть правила миром. А создание там Израиля могло привести… да и привело, в общем-то, к большим проблемам. Я совершенно уверен, что хорошие отношения России и Израиля, которые были восстановлены в 90-м году (там первым послом был замечательный, выдающийся журналист Александр Бовин), полезны, жизненно необходимы и народу Израиля, и всем народам России. И не надо нам, как говорят в одесском трамвае, стоять на горле соседа. Мы найдем общий язык без всякого сомнения. А по поводу «Сохнут» я, конечно, не могу сказать, опять же, такую одесскую мудрость: «Ты патриот за мой счет». Когда «выкачивают» самых талантливых людей из страны, которые получили в этой стране образование, в общем, стоит задуматься, конечно, над деятельностью такой организации, даже под какими-то исторически оправданными мотивами. Наверное, самым таким болезненным для нас эпизодом на этой неделе был обстрел атомной электростанции в Запорожье. Запорожская АЭС построена во времена СССР. Пять крупных энергоблоков. Самая крупная атомная электростанция в Европе, которая обеспечивает 50% всей атомной энергетики Украины и 20% всей электроэнергии в этой стране. Ночью этой состоялось заседание Совета Безопасности. Россия подняла эту проблему, пригласила экспертов МАГАТЭ. Приедут они или нет – не знаю. Уже собирались приехать. Марина Калинина: Но, может быть, Украина и не хочет, чтобы они приезжали. Сергей Лесков: А может быть, Украина и не хочет. А зачем это Украине? Дело в том, что, конечно, когда там будут эксперты МАГАТЭ, Украина же не будет стрелять, это понятно. А пострелять хочется, потому что это еще одна возможность шантажировать Европу, шантажировать Россию. Россия же будет виновата. Ведь все международные организации сейчас занимаются чем? Они изыскивают тот или иной повод, чтобы обвинить Россию. Так и в данном случае. Они говорят что? «Пусть Россия уйдет с Запорожской атомной электростанции – тогда она будет в полной безопасности». Ну конечно, Россия не уйдет. А в общем-то, на самом деле над Европой навис призрак второго Чернобыля, и впору задаться вопросом: почему Украина так не дружит с атомной энергетикой? Я совершенно… Марина Калинина: Но эта угроза нависла и над Украиной самой. Сергей Лесков: Они и Чернобыль перенесли легче, чем все другие страны, потому что это облако улетело же в Белоруссию и, кстати, в Россию. По-моему, и в Швеции обнаружили облако. А в самом-то Киеве 1 мая… Трагедия была 26 апреля, а в самом Киеве 1 мая была мирная демонстрация трудящихся. Нет, Украина во время конфликта с Россией нанесла себе столько вреда, что и в данном случае, я думаю, она не остановится перед какими-то немыслимыми провокациями. Что касается самой Европы, то вы посмотрите, что сейчас происходит. Этот самый Шольц и до недавнего времени Джонсон говорили: «Ну, надо потерпеть без российского газа, потому что это ради демократии на Украине». А теперь, когда над Европой повиснет радиационное облако, тоже можно сказать: «Ну, радиационное облако. Ну, надо потерпеть ради демократии на Украине». Из-за отсутствия газа и электроэнергии надо реже мыться. Из-за радиационного облака надо не высовывать нос из какого-нибудь бетонного подземного убежища. Ну а что? Это же ради демократии. Тут такое дело, что это значительно важнее. Я думаю, что на самом деле сами по себе все время эти инциденты на атомных объектах Украины говорят о том, что, ну я не знаю, есть какая-то корреляция между политической культурой, технологической культурой и вообще какими-то, не знаю, глубокими историческими корнями. Атомные электростанции, по моему убеждению, когда я смотрю, можно строить только в тех странах, которые обладают стабильной политической системой. Как оказалось, Украина такой не обладает. Достаточно вспомнить, что произошло с Чернобыльской станцией, когда Минэнерго Украины проводило совершенно безумные эксперименты по повышению ее эффективности. Это крупнейшая в мире экологическая катастрофа была. А здесь тоже ведь своего рода эксперименты. В общем, зря мы там построили атомные электростанции, это теперь совершенно очевидно. Марина Калинина: Но кто же тогда это знал? Сергей Лесков: Никто не знал, никто вообще не мог, заглянуть в колодец будущего было невозможно. Но сейчас мы можем это анализировать. В общем-то, понятно, что в новых атомных электростанциях (а Россия строит во многих регионах) надо учитывать этот фактор какой-то политической устойчивости. Рассматривается вопрос о консервации Запорожской атомной электростанции. Может быть, это было бы и правильным решением в этой ситуации. Конечно, это приведет к глубокому энергетическому кризису на Украине. Я уже сказал, что 20% электроэнергии. А она же, несмотря на этот военный конфликт, продолжала снабжать, по-моему, даже Киев электрической энергией. Что касается Украины, то надо сказать, что на этой неделе продолжался вывоз зерна. Не так много судов ушло из украинских портов, но в любом случае каждое из них везет 30 тысяч тонн зерна. И каким образом они смогут вывезти обещанные 20 миллионов тонн – я не представляю. Там надо собрать весь флот мира. Да и New York Times опубликовала статью, где анализируются маршруты этих поставок. Ведь Россию обвиняли в том, что из-за того, что она будто бы блокирует поставки украинского зерна, над Африкой разразится голодная чума. Но ни одно из этих судов не пришло в Африку, они все идут в Европу, которой не угрожает этот самый голодный призрак. Опять это вопрос такой, не знаю, колониальной политики. Под какими-то благовидными предлогами Европа добивается своих целей, а на самом деле продолжает поглощать ресурсы. Кстати говоря, некоторые из этих судов, например, в Ливане не приняли из-за того, что сроки поставок были сорваны, а вроде бы даже и кукуруза была полусгнившая. Марина Калинина: Ну, там именно сроки поставок были сорваны или все-таки было уже подгнившее зерно? Сергей Лесков: А я и то, и другое читал – и сроки поставок, и полусгнившая кукуруза. Кукуруза вообще быстрее, чем зерно, гниет. Это мне напоминает историю одного моего знакомого, который решил разбогатеть и привез из Баку в Санкт-Петербург вагон помидоров. Марина Калинина: Ой-ой-ой! Сергей Лесков: И ему местные азербайджанцы, которые этим владели, сказали: «Давай, покупаем по такой цене». Он не согласился, потому что ему казалось, что помидоры стоят дороже. Вот неделю тоже так сидел, сидел – и помидоры сгнили. Он пришел к азербайджанцам, а они сказали: «Нет, теперь мы их не купим». Вот примерно то же самое и происходит. Ну, таким образом… Что там голодающая Африка? Мне это напоминает бессмертную поэму Корнея Ивановича Чуковского (кстати, родом, по-моему, из Одессы тоже), который писал: «Сидит и плачет в Африке печальный Гиппопо. Он в Африке под пальмою сидит и на море из Африки без устали глядит: ее едет ли в кораблике Доктор Айболит?» Не едет! Будьте спокойны. Не гуляйте, дети, в Африке! Ничего в Африку Украина не повезет. Она повезет свое зерно – хорошее или полусгнившее – своим европейским покровителям. Это совершенно очевидно. Продолжается бурная дискуссия среди российских недоброжелателей о статье министра иностранных дел Сергея Лаврова. Он в последнее время, естественно, не ездит в Европу, а ездит по странам Африки и Юго-Восточной Азии. Опубликована его статья в нескольких африканских газетах – о том, что Россия никогда не была колониальной державой. Тут же это вызвало бурю комментариев. Давайте разберемся: была ли Россия колониальной державой или нет? Его опровергают тем, что, в общем-то, Московское княжество расширилось до невероятных размеров, была построена империя от океана до океана. Хотя в советских школах нам говорили, что все эти присоединения происходили большей частью добровольно, но это, конечно, не так. Многие боролись. И даже такие миролюбивые, как мы считаем, народы, как казахи и чукчи, да, они воевали, воевали с русскими. Хотя бывали, конечно, случаи добровольного присоединения к российскому царю, но, в общем-то, это происходило исключительно для того, чтобы спастись от тяжелой участи, от попадания в государства так называемых нехристей, как было с Грузией и с Арменией, например. Но! Если идти этой логикой и говорить о том, что любое расширение от какой-то исконной территории является колониальной политикой, то, друзья мои… Вот, например, Англия – она вплоть до начала XVIII века воевала с Шотландией. Шотландия до сих пор считает, что они являются колонией Англии. Никола Стерджен про это и говорит. Почему референдумы и проводят. Мало того, уэльские бароны воевали до XIII века с Англией. Почему наследник английского престола зовется принц Уэльский? Исключительно потому, что король Эдуард I Длинноногий обманул валлийских баронов и сказал им, что… Они требовали, чтобы принцем Уэльским был человек, который рожден на территории Уэльса и не знает ни слова по-английски. Он сказал: «Ладно, будет по-вашему», – и вынес из своего шатра новорожденного наследника. Он сказал: «Пожалуйста. Не знает ни слова и рожден на вашей территории». А у него 16 детей было, и все, кроме этого, умерли. Пожалуйста, это тоже колония. Мало того, ну я не знаю, та же Франция, ведь она… Бретань, например, считает себя тоже колонией Франции. Было огромное государство Бургундское герцогство, которое присоединено к Французской короне. Там Карл Смелый, до сих пор его в учебниках истории изучают. Это тоже колония. Но, конечно, самая известная колония в мире – это Соединенные Штаты Америки. Со времен Бостонского чаепития на берегу Атлантического океана территория США выросла в 100 раз. Почему США никто колонией не называет? Марина Калинина: Колониальным государством. Сергей Лесков: Колониальной державой. Нет, опять всех собак спускают на Россию. Так вот, согласно политологической терминологии, одним из основополагающих признаков колонии является географическая отдаленность от метрополии, поэтому Индия была колонией Великобритании, а Шотландия все-таки не является колонией Великобритании. Поскольку Россия никогда – по разным причинам, не от доброты, конечно, белого царя, а были другие причины – не занималась завоеванием отдаленных колоний, да, на самом деле Российскую империю нельзя считать колониальной империей. И здесь министр иностранных дел Сергей Лавров совершенно прав, а его комментаторы на самом деле опять выдают черное за белое. Что касается СССР, который во многом унаследовал традиции Российской империи, то это вообще если и была колониальная империя, то колониальная империя наоборот, потому что одним из опять же основных признаков колониальной империи является то, что метрополия живет за счет колоний. У нас все было наоборот: русский мужик жил хуже, чем грузин или тем более какой-нибудь литовец и эстонец. На самом деле русский мужик кормил все эти как бы «колонии». Марина Калинина: И даже хуже, чем украинский. Сергей Лесков: Да, конечно. Достаточно посмотреть на то, что вся Украина газифицирована. А если посмотреть на сеть дорог и железнодорожных дорог на Украине, то уж о чем тут говорить? А сколько там атомных электростанций построили? А какая там промышленность была? То, что они все это разбазарили – это уже целиком их заслуга. Марина Калинина: А вы замечали, какой самый шикарный павильон на ВДНХ? Сергей Лесков: А их там все переименовывают. Марина Калинина: Ну, по крайней мере был. Украина. Сергей Лесков: Я на ВДНХ провел все свое детство. Я просто уже запутался… Марина Калинина: Он весь в золоте. Российский намного скромнее. Сергей Лесков: Российский стоял самым первым, перед фонтанами. Ну да. А самый хороший фонтан – это Дружбы народов. Марина Калинина: Да, кстати. Сергей Лесков: Поэтому, да, на самом деле в СССР была дружба народов. И я думаю, что по целому ряду признаков на самом деле это государство в социальном плане было самым счастливым за всю историю человечества. Но, к сожалению, оно было неустойчивым, опять же по множеству и множеству причин. Ну и наконец я не могу не сказать еще об одном событии. В США, по-моему, под покровительством экс-президента Дональда Трампа открыт какой-то сайт знакомств. Но он совершенно противоречит духу времени. Как сказано: сайт знакомств для обычных мужчин и обычных женщин. Неудивительно, что это поддерживает Дональд Трамп, который недавно сказал, что в Америке должны остаться только два гендера – мужчины и женщины. Конечно, этот человек совершенно отстает от победной поступи времени. Ну как? Все-таки прогресс о чем говорит? Прогресс говорит о том, что 46 гендеров существует. Где что там пришито и у кого что отрезано – уже никто ничего не понимает. И Трамп – на самом деле человек из глубокого прошлого. Когда он заводит сайт для обычных мужчин и обычных женщин, он тянет нас… американцев в далекое и мрачное Средневековье. Будущее Америки состоит в том, что цисгендеры, бисексуалы, трансгендеры будут… Они уже в Белом доме работают. Кто там пресс-секретарь этого президента Байдена? Тоже человек с не слишком понятным направлением интересов. Таким образом, в общем-то, если Дональд Трамп (а он вроде бы собирается опять баллотироваться в президенты США) сумеет занять Белый дом, то мне просто страшно за Америку. Она станет не просто самой консервативной страной в мире, а черт знает куда… Придется отказываться от прогресса. Марина Калинина: От 46 гендеров. Сергей Лесков: Да. Кстати, если уж речь зашла об Америке (а куда же без этого?), то ведь на этой неделе был впервые в истории США обыск в поместье Трампа. ФБР туда нагрянуло и искало… Марина Калинина: Интересно было. Сергей Лесков: Непонятно, потому что ордер не опубликован. Может быть, мы на следующей неделе об этом поговорим. Непонятно, что вменяется в вину президенту США, но так или иначе, по американской политической традиции, ушедший в отставку президент страны находился, как Папа Римский, вне подозрения. В данном случае – впервые. Может быть, его планы вернуться в Белый дом подвигли его оппонентов на это. Он сам сказал, что это политическая травля. Кстати говоря, и Байден на этой неделе… А он еще не выздоровел. И непонятно, выздоровеет или нет, и что будет вообще. И что такое выздоровевший Байден – мы сами уже не понимаем. По крайней мере, он тоже хочет стать президентом США. Марина Калинина: Спасибо. Как всегда, интересно, но время есть время. Спасибо. Сергей Лесков, обозреватель ОТР. А мы вернемся через пару минут, будем говорить о вариантах развития экономики нашей страны.