Ольга Арсланова: Добрый вечер. Мы снова в прямом эфире. Это программа «Отражение». У нас впереди большая тема. Мы очень надеемся, как всегда, на то, что эфир этот мы проведем вместе с вами. Александр Денисов: Да. Называется она – «В чем единство, брат?». Тут провели опрос накануне праздника: в чем мы едины, а в чем не едины? Обсудим и расскажем. Ольга Арсланова: И очень интересно поговорить еще и о том, что же нас разъединяет. Наверное, это не менее важно, так же важно, как и объединяющие факторы. Но об этом – чуть позже. Сейчас время подводить итоги уходящей недели. Поговорим о главных событиях. Как всегда, комментирует их обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков. Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Добрый вечер, добрый вечер. Давайте начнем с одной из самых больных тем – со здравоохранения. Ольга Арсланова: В прямом смысле больных. Сергей Лесков: В прямом и переносном, да. На этой неделе по дороге из Венгрии президент провел заседание президииума Госсовета в Калининградской области – даже не в самом областном центре, а в городе Светлогорск. Это федеральный курорт. Я там в детстве как-то был, но тогда он еще не блистал. Говорят, сейчас это такое совершенно сказочное место. Еще там отдыхали всякие немцы, когда этот город назывался Раушен. Александр Денисов: Юго-Восточная Пруссия. Сергей Лесков: Да. Ну естественно. Калининградская область. Ольга Арсланова: Красивые пляжи, море. Сергей Лесков: Он с другой стороны Куршская коса. Ну так вот. На самом деле тема больная. Мне показалось, что президент говорил предельно откровенно. Он признался, что уже два раза на его памяти Правительство подступалось к какой-то реформе, к кардинальному улучшению проблем здравоохранения и каждый раз сталкивалось с тем, что, согласно Конституции, у нас есть как бы два уровня ответственности – федеральный уровень ответственности и муниципальный/региональный. Из-за этого чиновники, сталкиваясь с какими-то конкретными проблемами, все время кивают на чиновника другого уровня. И каждый раз федеральному уровню приходится вмешиваться и какими-то дотациями, вливаниями пытаться решить эту проблему. Но больным, конечно, от этого не легче – от осознания какого-то несовершенства этих управленческих механизмов. Очень часто, когда мы в нашей передаче обсуждаем проблемы здравоохранения, мы говорим о том, что доля на здравоохранение в нашем бюджете меньше, чем во многих развитых странах. Сейчас – 2,9%. Ольга Арсланова: Вы сказали, что Владимир Путин ехал из Венгрии. В Венгрии чуть ли не 8%, кстати. Сергей Лесков: Я сейчас про это скажу. Ольга Арсланова: Хотя там зарплаты не самые высокие в Европе. Сергей Лесков: Именно про это я и говорю. Так вот, у нас 2,9%. На самом деле это в 3–4 раза меньше, чем в странах «Большой семерки». Ну, формально у нас даже меньше расходы на человека, чем в Нигерии и чем у нашего партнера по БРИКС, у Бразилии. Но эти цифры нуждаются в комментарии. Дело в том, что бюджет наш – штука достаточно хитрая. Россия – едва ли не мировой рекордсмен среди таких цивилизованных стран по доли закрытой части бюджета, у нас 17%. И, как говорят экономисты, эта доля будет возрастать. В этой закрытой части есть и расходы на здравоохранение. Ольга Арсланова: А что значит «закрытая часть»? То есть не говорят, куда конкретно эти деньги идут? Сергей Лесков: Да. Они идут на антитеррористическую, разведывательную и контрразведывательную деятельность. Там довольно много тоже заложено на здравоохранение. Кроме того, кроме того, мы же не любим жить по закону, поэтому, я думаю, подсознательно многие чиновники оставляют большую часть расходов на многие программы – на так называемые госпрограммы, теперь появились национальные проекты. Это еще дополнительная часть, которая вливается и в образование, и в здравоохранение, и в другие какие-то социальные проекты. Всего, я напомню, у нас 12 национальных проектов. Около 15 триллионов ВВП. Если посчитать быстро, то 2,9% – это получается 460 миллиардов рублей. Ну, запомните эту цифру. Сейчас я еще некоторые приведу. Потом она будет, кстати говоря, расти. В следующем году – 560, потом – 572. Но на этом Госсовете прозвучали любопытные цифры. Вы помните, что 460 миллиардов – сейчас бюджет здравоохранения. По программе, по национальному проекту «Здравоохранение» регионы Российской Федерации получат еще 550 миллиардов рублей, которые в основном пойдут на так называемую первичную медицинскую помощь. Вице-премьер и глава Минфина Антон Силуанов сказал, что мы готовы за пять лет полностью модернизировать фельдшерско-акушерские пункты, поликлиники, больницы вот этого самого местного значения. Правда, 10% расходов должны обеспечить местные бюджеты, которые, согласно Конституции, оторваны от федерального бюджета. Так вот, если прибавить все эти расходы, которые будут дополнять бюджет, то как раз и будет 4% с лишним с устойчивым ростом дальше, потому что там бюджет возрастает. То есть не все так плохо. Да, наверное, мы недотягиваем до уровня финансирования здравоохранения развитых стран… Ольга Арсланова: Ну, хотя бы, может быть, Нигерию мы побьем при таком… Сергей Лесков: Нигерия – очень богатая страна. Ольга Арсланова: Там тоже нефть добывают, как и мы. Сергей Лесков: Там очень много нефти. Александр Денисов: Там эффективные управленцы. Ольга Арсланова: Слушайте, с другой стороны, там тоже люди… Сколько там? На 3 доллара в день большинство живет. Сергей Лесков: Поэтому такие сравнения не совсем корректные. Хотя в любом случае, по моему глубокому убеждению, для страны, которая гордится шестым местом в мире по уровню ВВП в пересчете на паритет покупательной способности (а именно шестое место занимает Россия) и дышит в затылок Германии, в общем-то, конечно, можно было бы на социальные программы тратить больше. Впрочем, вот эти самые наши национальные проекты и ставят задачу – восполнить этот некоторый дефицит. Таким образом, в общем-то, есть надежда на улучшения. В принципе, если президент позволял себе философствовать, я тоже позволю. Одним из таких самых распространенных и устойчивых мифов в эпоху СССР был миф о лучшей в мире системе здравоохранения… Ольга Арсланова: А почему миф? Оно хорошее было. Сергей Лесков: Ну, так это или не так – проверить невозможно. Как можно проверить лучшую в мире систему образования, если в итоге образованные советские люди проиграли конкуренцию Западу в «холодной войне»? Ну пусть, я не спорю с этим мифом, пусть он даже близок в правде. Но в чем была необходимость поддержания высокого уровня массового здравоохранения? Конечно, это связано с эпохой индустриализации, с эпохой опять же противостояния с Западом, когда государству необходимо было поддерживать крупную индустриальную армию и крупную военную армию. Чтобы эти бойцы индустриального фронта и настоящего фронта военных действий были здоровы, нужно было, конечно, и много врачей, и сравнительно высокий уровень здравоохранения. Александр Денисов: Самая эффективная система здравоохранения, Сергей, у Гоголя в «Ревизоре»: у него все больные выздоравливают, как мухи. Сергей Лесков: И еще у бравого солдата Швейка, тоже это было там описано. Там два лекарства было, одно из них – клизма. Ну, тут шутить на эту тему можно бесконечно, но, в общем-то, тогда это было востребовано. Сейчас у нас нет индустриальной армии. Сейчас у нас и армия сократилась, конечно: ее не 5 миллионов, как было во времена Хрущева, а значительно меньше – миллион, а то и меньше. Тоже цифры закрытые. Поэтому, в общем-то, конечно, государство снижает свою заинтересованность в этом бесплатном массовом здравоохранении. Обратите внимание, что мы считаем, что вообще главный вклад нашей страны в мировую цивилизацию – это русская литература. С этим трудно поспорить. А давайте вспомним литературные произведения, где главным героем был врач. Ну, первое, что приходит на память, – это уже цитировавшийся Сашей Чехов. Там у него есть такая повесть… Александр Денисов: «Ревизор». Это Гоголь. Сергей Лесков: А, ну хорошо. Я Ионыча имею в виду. Вот Ионыч был врачом. Александр Денисов: Это Чехов, да. Сергей Лесков: Это Чехов. Ну, на память, конечно, приходит еще «Морфий» Булгакова. Последняя книга нашумевшая – «Казус Кукоцкого» Улицкой. Александр Денисов: А «Отцы и дети», Базаров? Сергей Лесков: Но он не столько был врач… Александр Денисов: Он же медицинские опыты там проводил. Сергей Лесков: Проводил, да. Ну хорошо, еще и это тоже, лыко в строку. Александр Денисов: Лягушек резал. Сергей Лесков: И, наверное, самое важное – это доктор Живаго. Александр Денисов: А я вообще не помню, чтобы доктор Живаго кого-то лечил. Романы крутить, да, он мастер был. Сергей Лесков: Нет-нет. Как это? Александр Денисов: Лечил кого-то, да? Сергей Лесков: Конечно, конечно. Ольга Арсланова: В промежутках, Саша. Александр Денисов: А, я понял, да-да-да. Приятное с полезным. Сергей Лесков: Много у него было… Ольга Арсланова: Если это собрать воедино, то образ – он какой? Сергей Лесков: Вы не даете мне договорить. Ольга Арсланова: Простите, Сергей. Сергей Лесков: Вы не даете мне этот образ… Александр Денисов: Сергей, еще Татьяна прозванивается из Воронежской области. Ольга Арсланова: Ну, она подождет. Сергей Лесков: Подождет. Александр Денисов: Подождет, да? Сергей Лесков: Подождите. Ну дайте договорить! Да что же такое! Ольга Арсланова: Образ сначала, а потом Татьяна. Сергей Лесков: Бросить камень в сторону врача – конечно, самое милое дело. Так вот, обратите внимание, что судьбы всех врачей этих романов, в том числе и Базарова, которого Саша приплюсовал… Он же умер, когда заразился тифом, что ли, от крестьянина. Ольга Арсланова: Ну, так себе, скажем прямо. Александр Денисов: Сергей, все покойники. В «Морфии» добром не закончилось. Сергей Лесков: У всех этих врачей судьба трагическая. И конечно, это в значительной степени образ как бы всего российского здравоохранения. Конечно, удел врача очень тяжелый. Редко он дожидается благодарности от пациентов, но почти всегда получает какие-то пинки и подзатыльники от начальства. Живет не шибко богато, еле сводит часто концы с концами… Александр Денисов: Еще вспомнил! Из «Попрыгуньи» доктор Дымов. Сергей Лесков: Да. Но он не главный герой. Александр Денисов: Не главный, да. Жена его. Сергей Лесков: Таким образом, в общем-то, судьба врача нынешнего поколения и медицины как бы предугадана в великой русской литературе. Может быть, в этом есть какая-то сермяжная правда, можно было бы сказать, ну, какой-то наш удел такой. Никогда в нашей стране врачи не жили очень богато, и, в общем-то, здравоохранение не почиталось. Кстати, сегодня или вчера был день рождения Кибальчича, который убил царя. Он же тоже учился в медицинской академии. Вот вам еще один врач. Александр Денисов: Кстати, профессор Преображенский неплохо жил, пока… Ольга Арсланова: …пока режим не сменился. Сергей Лесков: Я думаю, что если бы была написана вторая книга «Собачьего сердца», то судьба Преображенского была бы трагична. Тут обманываться не надо. Александр Денисов: Ну, большевикам тоже надо было лечиться у кого-то. Сергей Лесков: Что хочет сказать Татьяна? Ольга Арсланова: Да, послушаем Татьяну. Татьяна звонит нам из Воронежской области. И это прекрасно. Здравствуйте, Татьяна. Александр Денисов: Татьяна, спасибо, что подождали, пока мы тут болтаем. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Алло. Ольга Арсланова: Да-да, говорите, пожалуйста. Зритель: У меня вопрос такой. Я часто слышу (и моя семья, и знакомые, и сослуживцы по работе), что виноваты в развале медицины, а особенно его низового, первичного звена, какие-то чиновники на местах. Но ведь эти реформы были задуманы и проделаны под руководством министра здравоохранения Скворцовой и других высоких чиновников. Очень удивляет, почему сейчас вроде бы восстановлением разрушенной медицины, что так больно ударило по всему народу, по врачам, занимаются те же самые чиновники, которые развалили все. Более того, почему же они не наказаны? Это парадокс! Но это не чувство мести, не чувство кровожадности, а это просто элементарная справедливость, элементарная порядочность. Я прошу Лескова ответить на этот вопрос. Сергей Лесков: На самом деле тот вопрос, который вы задаете, справедлив. Он носит риторический характер. И я этот вопрос неоднократно задавал. Да, на самом деле у нас водители за аварию отвечают, а чиновники, если они довели свою отрасль до аварийного состояния, не отвечают никогда. Некоторый, конечно, элемент безнаказанности в деятельности чиновников высшего уровня, да, он удивляет. Я об этом говорил неоднократно. Но мне кажется, что все-таки… Александр Денисов: До Скворцовой началось. Сергей Лесков: …идеологом этой реформы была все-таки не Вероника Скворцова. Александр Денисов: Не она. Сергей Лесков: Нет, здесь вы ошибаетесь. К тому же все это задумывается в финансовом блоке. Это реформа не столько здравоохранения, сколько системы управления здравоохранением. Сама-то она врач достаточно компетентный, здесь сомнений нет. Да, у нас не получается управлять. Я неоднократно говорил, что есть масса примеров, когда удавалось поднять экономику и провести какие-то достаточно быстрые реформы. Вот с этим делом у нас обстоит плохо, но все-таки не надо посыпать голову пеплом. Не так плохо мы живем по сравнению со всеми бывшими советскими республиками, ну, за исключением, наверное, Эстонии. Уровень жизни в России выше. Ольга Арсланова: Сергей, вы вспомнили образ врача в литературе. А наши зрители придумывали такой собирательный образ состояния медицины, основываясь на том, что показывают по телевизору. Это постоянный сбор денег на лечение детей в большой России, в которой уровень жизни, как вы говорите, выше, чем… Сергей Лесков: Это справедливое замечание. Есть такое оборудование (я не знаю, как его назвать) окклюдер – это такая заплатка на сердце. При многих сердечных пороках детям этот окклюдер надо поставить. Его стоимость от 200 до 300 тысяч рублей. И практически всегда эти средства собираются именно в рамках всяких благотворительных акций. Это удивительно! Потому что этот окклюдер стоит примерно столько же, а то и дешевле, чем одно дерево, посаженное в Москве где-нибудь на Тверском бульваре. Мне кажется, что, в общем-то, можно было бы переправить эти средства. Но когда вы говорите о сборе денег, не надо забывать о том, что благотворительная деятельность, которая сейчас в России поднимается и набирает обороты, по-прежнему значительно уступает подобной же деятельности благотворительной и филантропической в тех странах, где расходы на здравоохранение в 3–4 раза выше, чем в России. У нас и благотворительность развита меньше, несмотря на то, что все-таки мы проснулись и какое-то добросердечие у нас теперь проявляется еще и в финансовой помощи. У нас много фондов, которые работают очень хорошо. Но даже там, где здравоохранение, с нашей точки зрения, преуспевает, все равно граждане этих стран собирают средства на лечение тех же детей. Это некий закон жизни. Кстати говоря, это признак здоровья общества, когда мы хотим помочь старикам, детям и больным. Это совершенно нормально. Одним словом, этот самый состоявшийся в городе Светлогорск Госсовет можно оценивать только с положительной точки зрения. Но вылечит ли он медицину? Конечно нет. Это некая констатация проблем и такой анализ перспектив развития. Много там о чем говорилось, всего не скажешь. И Путин говорил, что некоторые законы нуждаются в изменениях. Например, мы заполнили наши медицинские центры высококачественной техникой, высокотехнологичной техникой. Это было очень выгодно, потому что там схемы, по которым она поставлялась… Зная наши реалии, мы понимаем, что что-то там наверняка прилипало к рукам. И такие уголовные расследования были. Но очень часто эта техника простаивает, потому что не подготовлены врачи и нет финансирования для закупки материалов для работы этой высокотехнологичной техники. Путин тоже про это говорил. Полдела сделали. Это как купить хороший принтер, но не купить для него картриджа. Это всем понятно. Вот примерно это. В общем, таким образом… Давайте мы поговорим еще о кое-каких вещах, потому что на этой неделе было много событий, в том числе и трагических. В Нарьян-Маре, на Крайнем Севере, совершенно потерявший какой-то человеческий облик человек, пьяница или наркоман, неизвестно, беспрепятственно прошел в детский сад и зарезал спящего шестилетнего ребенка. И погибли два солдата-срочника: один в Забайкалье, а другой в Калужской области. И если бы каждый из этих трех случаев был разнесен по времени, то не стоило бы, наверное, даже говорить. Трагическое совпадение, стечение фактов… Александр Денисов: Еще стрелял… Сергей Лесков: Ну да. А я не сказал? Александр Денисов: Восемь человек, двое раненых. Сергей Лесков: Да, восемь человек. Собственно, я это и имел в виду, когда сказал про Забайкалье. Ну что же? Почему же они сошлись все вместе? Случайность ли это? Может быть, это говорит о каком-то взрывном скачке агрессивности в нашем обществе? Может быть, на основании этого стоит поговорить о проблемах? Да, на самом деле то, что случилось в детском саду… Ну, поскольку я каждый день два раза бываю в детском саду, я могу порассуждать на эту тему. Ольга Арсланова: В московском. Это важно. Сергей Лесков: Ну, в московском, да. В принципе, у нас ведь участились какие-то случаи насилия в учебных, вернее, образовательных (так они, по-моему, называются) учреждениях. Особенно громкий случай был в прошлом году, когда в Керчи 21 человек в колледже были расстреляны, и еще, по-моему, 40 получили ранения. Было много предложений по поводу повышения уровня безопасности в образовательных учреждениях, но закона единого для всей страны так и не принято. После того, что случилось в Нарьян-Маре, я поинтересовался, как можно сейчас охранять те же самые детские сады. Это персональная ответственность заведующей детским садом. Персональная. Александр Денисов: Завели уголовное дело за халатность. Сергей Лесков: Ну да, это и есть ответственность. Только она может нанимать кого-то. А кого она может нанимать? Во-первых, все эти образовательные учреждения делятся на две категории: первая и вторая. Первая – если в случае теракта пострадает 500 человек; а если меньше, то – вторая. Ну, логично. Но заключать эти самые соглашения, договоры можно с частными охранными организациями, которые называются ЧОПами, как мы знаем, и можно – как их называют-то? – с бойцами Росгвардии. Но с ними почти никто… Александр Денисов: Вневедомственная охрана. Сергей Лесков: Вневедомственная охрана, да. Но это обходится очень дорого. Если это и делают, то только в таких крупных и богатых школах. Но очень часто, в общем-то, из-за недостатка денег в маленьких населенных пунктах этими самыми охранниками работают какие-то вахтеры, сторожа – люди без малейшей квалификации. Вот этот детский садик в Нарьян-Маре все-таки охранял ЧОП, но этот чоповец отнесся совершенно… Сказать «халатно» – это сделать ему комплимент. Он пропустил этого человека (а там были видеокамеры), хотя, в общем, там клейма некуда было ставить. Он спокойно вошел в детский садик и поднялся на третий этаж. И ничего не екнуло у этого человека. Там только воспитательницы спохватились. Ольга Арсланова: Но они сделать-то ничего не могли. Сергей Лесков: Ну а что? Это женщины. И я должен сказать, что вообще иногда ЧОПы работают просто ударно. Если какой-нибудь второклассник попытается стянуть шоколадку в супермаркете, то охранники налетают на него, просто как ястребы! Берут его, обыскивают, сдают в милицию, вызывают родителей! Вот здесь они проявляют свою хватку. А когда дело касается на самом деле какого-то опасного инцидента… Где он там сидел? Он прятался, может быть? Он сто раз мог нажать тревожную кнопку, мог что-то кричать. В общем-то, по моему убеждению, наша страна превратилась в страну охранников. Те здоровые мужики, которые могли бы работать на заводе, вместо этого сидят. Они никого не охраняют, а они просто… Александр Денисов: На парковках. Чай пьют в каких-то будках. Сергей Лесков: Да, охранники и парковщики. Ольга Арсланова: Это одна из самых популярных и востребованных профессий при этом, хотя они жалуются на зарплаты. Сергей Лесков: Очень часто это бездельники (будем называть вещи своими именами), которые просто превращают ЧОП в какую-то синекуру, где можно ничего не делать и получать, конечно, не богатое, но вознаграждение. Просто удивительно! А может быть, этот человек почувствовал какую-то родственную душу в этом наркомане и пьянице, который проходил? Конечно, еще вопрос и к тем людям, которые контролируют такую публику. Он же состоял на учете везде где только мог. Может быть, надо было взять его в ежовые рукавицы, а не позволять ему спокойно разгуливать по городу? А сколько таких еще людей разгуливает? Сколько у нас гибнет детей? Сколько насильников? Уровень смертности, прямо скажем, у нас же в стране выше, чем в США… уровень убийств, а не смертности, выше, чем в США, в 3,5 раза – при всех их жутких и регулярных массовых расстрелах школах и университетах. Орудием убийства у нас обычно оказывается не винтовка и автомат, как в Америке, а кухонный нож. Как и было в этом случае. То, что случилось в Забайкалье, где солдат, призванный из Татарстана, расстрелял восемь человек, из них двух офицеров, и то, что случилось в городе Козельск Калужской области… Там еще надо разбираться, почему солдат, тоже срочник, кстати, сын священник, найден мертвым в кабинете офицера. Александр Денисов: Кстати, еще любопытный момент, Сергей, я обращал внимание: и те, и те относятся так или иначе к ядерным войскам. В Козельске ядерный щит, там стоят ракеты. А там подразделение обеспечения, входило тоже в ядерные войска. Порядок должен быть! Сергей Лесков: Казалось, в РВСН психическая устойчивость всех военнослужащих должна быть предметом повышенного внимания. Оказывается – нет. Кстати говоря, в нашей же передаче, когда речь шла о высоком уровне убийств в России и мы анализировали эту проблему, я ссылался на опыт РВСН, где работают высококвалифицированные психологи, которые имеют какую-то собственную методику определения этой самой устойчивости. Пожалуйста. Я беру все свои слова обратно. Психологи, может быть, и работают, но их квалификация сродни вот этим чоповцам, которые пускают в детский сад абы кого. Кстати, конечно, тут же опять поднялась волна разговоров о необходимости возвращения смертной казни, недавно это было. Александр Денисов: Сегодня опять были результаты голосования. Сергей Лесков: Но решит ли это проблему? Все-таки не в этом суть, а суть в том, чтобы государство сумело наладить такую систему дезактивации этих социально опасных людей, чтобы те бесы, которые гуляют у них в голове, не приводили к каким-то трагическим последствиям. Конечно, это и проблема неуставных отношений в армии. Мы очень часто сейчас хвалим Министерство обороны, на самом деле там прогресс очевидный. И мы говорим о том, что переход срочной службы на один год решил проблему дедовщины. На самом деле, судя по всему, эта проблема видоизменилась, и теперь дедами часто оказываются контрактники, которых численно в армии примерно столько же, сколько солдат-срочников: и там, и там примерно по 220–250 тысяч. Это число меняется в зависимости от численности призыва. Да, часто оказывается, что контрактники – это новые деды. Александр Денисов: А они же не живут вместе в одних казармах. Контрактники сами по себе, срочники сами по себе. Александр Денисов: Все равно они живут на одном пространстве. Оба случаи будут еще расследоваться военными следователями. Но те факты, которые мы сейчас знаем… Судя по всему, этих людей – и Рамиля Шамсутдинова, и Сергея Сафонова – унижали, дело доходило до рукоприкладства. У Сергея Сафонова вообще, когда тело привезли, оказалось, что масса гематом, ссадин, лицо загримировано. Сын священника. Оба они были жизнерадостными парнями до службы в армии. Один из них вообще хотел связать жизнь со службой в армии. Очень часто бывает так, что когда мы хвалим какой-то институт, он теряет бдительность. Я думаю, что нечто подобное произошло и в данном случае. По поводу взрыва агрессивности. Ну да, агрессивность – это, наверное, какая-то перманентная сущность нашего общества. И уровень убийств, по которому Россия входит в первую десятку в мире (хотя мы, конечно, Колумбии в четыре раза уступаем), все-таки ставит нас на первое место в Европе. С чем это может быть связано? Был такой выдающийся психолог и социолог Эрих Фромм, он исследовал проблему агрессивности. И он считал, что есть два вида агрессивности. Есть так называемая доброкачественная агрессивность, которая идет на пользу обществу и приводит к тому, что человек пытается реализовать свои амбиции… Ольга Арсланова: Что-то типа пассионарности. Сергей Лесков: В английском языке даже… Александр Денисов: Или злой полицейский, который лучшее оружие против бандита. Сергей Лесков: Он пытается реализовать себя в жизни, и у него такая агрессивность с позитивным оттенком. Но есть и злокачественная агрессивность, по Фромму, о которой мы и говорим на примере этих трех трагических случаев. Я думаю, что в нашей стране, где мелкий и средний бизнес пребывает в чахоточном состоянии (это факт), очень часто человеку не удается проявить доброкачественную агрессивность, от тоски какой-то и беспросветности он напивается и идет во все тяжкие. Александр Денисов: Вы думаете, он расстроился из-за малого бизнеса, этот парень? Сергей Лесков: Нет, не надо упрощать. Вы сейчас доводите мою идею до абсурда, Саша. Но когда мы говорим о каких-то социологических тенденциях, о статистике, то попробуйте объяснить высокий уровень бытовых убийств в нашей стране… Александр Денисов: Ну, может, он просто алкоголик, Сергей. Сергей Лесков: Да я не про него говорю! Я не про него говорю. Я говорю вообще о состоянии общества, где уровень убийств выше, чем в любой другой европейской стране. Это факт, статистический факт, с этим просто не поспоришь. И это необходимо объяснить. Я не сравниваю Россию с Японией – там в 20 раз меньше убийств. Это восточная культура. Но у нас европейская культура, и тем не менее… Александр Денисов: У них самоубийства там. Сергей Лесков: У нас тоже хватает. Ольга Арсланова: По-моему, с Соединенными Штатами можно где-то приблизительно нас сравнить. Сергей Лесков: У нас уровень убийств в 3,5 раза выше, чем в Америке. Ольга Арсланова: В 3,5 раза? Сергей Лесков: Да. При том, что там есть массовые убийства. Ну что тут поделаешь? Ольга Арсланова: У нас это «бытовуха» в основном, по пьяни. Сидели, выпивали… Сергей Лесков: Этот феномен требует какого-то объяснения. В общем-то, кстати говоря, уровень убийств в нашей стране снижается, и он сейчас – в этом году и в прошлом – самый низкий за последние 40 лет, включая и Советский Союз. Ольга Арсланова: Но все равно еще очень высокий. Сергей Лесков: Он высокий. Он опустился на дореволюционный уровень. Я не говорю, что при царе-батюшке был рай, но, в общем-то, уровень агрессивности был ниже, чем сейчас. Сейчас, по-моему, 8 убийств на 100 тысяч населения. Это примерно столько же, сколько было до Первой мировой войны в Российской империи. Таких цифр ни в Советском Союзе, ни в постперестроечной новейшей России не было. Тем не менее нас ужасают эти цифры. Тем не менее все равно уровень убийств высокий. Надо что-то с этим делом. В общем-то, человек – это же социальное животное. И помимо какой-то генетической предрасположенности к тем или иным поступкам, есть и какие-то социальные программы, которые помогли бы дезактивировать этих людей и направить их на более пристойный путь. Мы про США все время говорим, а там же тоже происходят интересные убийства. Кстати, сейчас, если мы говорим про убийства, 45-й президент в истории Америки, да? Александр Денисов: Трамп? Сергей Лесков: Трамп его фамилия. Дональд Трамп. Ольга Арсланова: А, вы о политическом убийстве сейчас? Сергей Лесков: Да. Четырех президентов они убили, четверо умерли на рабочем месте, а еще один ушел в отставку. То есть из 44 предыдущих президентов девять как бы… Процент высокий, я скажу. Александр Денисов: А кого-то еще даже ранее – помните, мы вспоминали? – перед Франклином Делано Рузвельтом кого-то убили. Сергей Лесков: Да. После убитого президента Мак-Кинли был Теодор Рузвельт, его ранили. Он жил с пулей в груди. Он как охотник понял, что лучше не вынимать. Ольга Арсланова: Высшая форма демократии: плохо работаешь – можешь и жизнью заплатить. Сергей Лесков: Ну так вот. Может, там сейчас состоится еще одно убийство – политическое. Ну, раньше там президентов убивали, а теперь они обнаружили, что проще провести импичмент. Уже было такое с Никсоном, но там дело до импичмента не дошло. Александр Денисов: Так и Клинтону тоже грозили. Сергей Лесков: Ну, грозили, но… Александр Денисов: Требовали, что платье принес. Сергей Лесков: Но Никсон – очень популярный президент. И, опасаясь этого импичмента, он в 74-м году ушел в отставку – retired, как они говорят. Может быть, сейчас вполне реален еще один импичмент. Мы, конечно, знаем, из-за чего это случилось – из-за неосторожного разговора двух президентов Америки и Украины. Мы предупреждали, между прочим, Запад, что Украина – это, извините, как коровья лепешка: можно наступить (мы же наступали сколько раз уже) и потом об бордюр подошву вытирать. Они не верили. Они думали, что эта страна вступила на европейский путь развития. Нет, что-то не получается. Ну, Украина – это отдельная история. В общем, попали, конечно, впросак и Зеленский, с которым теперь, наверное, мировые лидеры поостерегутся говорить, да и Трамп. Палата представителей (это нижняя палата американского Конгресса) проголосовала за начало процедуры импичмента. Для Трампа самое неприятное, что теперь эта процедура будет открытой, публичной, все будет транслироваться и публиковаться. Там могут вообще прозвучать такие откровения, что мало не покажется. Александр Денисов: А может, и ничего не будет, Сергей. Они тоже про нас говорили, что мы то-сё, а в итоге ФБР рассказывать-то и нечего. Слушания в Конгрессе, пришел с листком: «А мы ничего не нашли». Так же и тут. Сергей Лесков: Ну хорошо. Но там не было процедуры импичмента. Прокурор Мюллер ничего не нашел. А здесь-то нашли, здесь они нашли показания. Они обнаружили, что президент США нарушил Конституцию, потому что он пытался свой политический авторитет, багаж, возможности направить на собирание компромата на своего политического соперника. Александр Денисов: Ну подумаешь, ссадили кандидата, какого-то конкурента. Сергей Лесков: Вообще это, конечно, обычное дело. И они, конечно, к нему придираются. Но – не надо подставляться. Он дал козырь в руки своих… Саша, а почему вы на фоне американского флага сейчас? Александр Денисов: А вы тоже, Сергей Сергей Лесков: А теперь я, да. Ужас какой! Ольга Арсланова: А что, вам неприятно? Сергей Лесков: Двусмысленность какая-то получается. Одним словом… Александр Денисов: Уберите флаг! Наш российский верните. Сергей Лесков: Опустите американский флаг, да. Александр Денисов: Убрали, Сергей, все. Спокойно теперь. Сергей Лесков: Вы понимаете, дело в том, что Трамп нравится нам своей такой экзальтацией, он неординарный человек, с ним не скучно. Александр Денисов: Неадекватностью. Сергей Лесков: И вот чем это все обернулось? Тем, что он язык за зубами, оказывается, держать не может. Дипломаты же говорят так, что с их речей просто соскальзываешь и падаешь в пустоту – не за что зацепиться. А у него такая острая речь, что, в общем, теперь он может стать, конечно, жертвой для охоты своих демократических оппонентов. Другое дело, что в другой палате – в Сенате – большинство у республиканцев (а он республиканец), и они могут не проголосовать за импичмент. Ольга Арсланова: Ну и потом – народ. Давайте все-таки посмотрим, поддержка-то есть. Сергей Лесков: Конечно, ветра могут измениться. Да и не так много времени осталось до следующих президентских выборов. По моим представлениям, сейчас демократы стараются не столько подвергнуть Трампа импичменту, а сколько испортить его политическую репутацию и помешать ему баллотироваться на следующих президентских выборах, до которых остался год фактически. Сейчас они так будут полоскать его доброе имя, его честное имя, его незапятнанное имя, что ему мало не покажется. И республиканцы уже поостерегутся выдвигать его в качестве кандидата на следующие выборы. А что России с этого? Я не знаю ответа на этот вопрос. Ольга Арсланова: Слушайте, а когда России было хорошо в последние годы? Сергей Лесков: Хорошо ли нам, что травят Трампа? Мы помним, как мы обрадовались, когда он стал президентом. Но теперь мы не радуемся. Мы вообще ничему не радуемся. Мы смотрим на Америку с удивлением, и нам кажется, что насколько удачно они выстроили свою экономику, настолько странно они ведут себя в своей какой-то шпиономании, в поисках врагов. Да и на мировой арене в последнее время что-то все время самую могущественную, по определению нашего президента, страну мира преследуют какие-то неудачи. А то и в коровью лепешку наступят. Ольга Арсланова: Многие эксперты сейчас говорят, что России от этой воронки, которая вокруг Трампа образуется, лучше подальше держаться на всякий случай. Сергей Лесков: Конечно. Ольга Арсланова: Не комментировать, не влезать, не помогать, не участвовать. Сергей Лесков: Мы по своему опыту знаем, что самое худшее, что может быть, – это оказаться вовлеченным в американские политические игры. Это мы уже поняли. Они каждые полчаса из своих широких штанин готовы доставать новые и новые санкции. Почему они на Украину-то санкции не обращают? Их так подставили вообще! Может быть, дело не в том, что происходит, а дело в том, что Россия – какой-то конкурент для Америки, а на Украину тратить какие-то фантазии даже и не хочется? Ольга Арсланова: Ну, немного как за голливудским фильмом будем наблюдать, потому что у нас-то, в нашей стране до импичмента… Александр Денисов: А у нас вообще такой процедуры не было. И слава богу. Ольга Арсланова: Была. Ельцина же пытались призвать. Сергей Лесков: Пытались, пытались. Ольга Арсланова: Пытались. Так и не дошло. Хоть посмотрим, как у них происходит. Сергей Лесков: Давайте, да. На самом деле это интересно. Старик Трамп чем-то симпатичен, внутренне я ему сочувствую. Ольга Арсланова: Спасибо. Итоги недели вместе с Сергеем Лесковым, о главных событиях говорили. Спасибо вам. Сергей Лесков: До свидания.