Оксана Галькевич: Итак, итоги первого дня этой недели, друзья. И в студии рядом с нами Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Сергей, здравствуйте. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Иногда приходится выбирать, с какой темы начинать. А я сейчас посмотрел, какая тема лидирует в Telegram-каналах. Нам же на Telegram-каналы надо ориентироваться, это отечественное изобретение. Так вот, с колоссальным отрывом первая тема – 350 миллионов просмотров! – это саммит ШОС в Самарканде. Я прекрасно понимаю, что для многих далеких от политики людей это как бы не слишком интересно, но смотрите: 350 миллионов – это даже больше, чем в Telegram посмотрело похороны Елизаветы II. В общем-то, это является таким по-человечески понятным мировым событием. Так вот, почему так интересует людей саммит ШОС? Ведь смотрят социальные сети отнюдь не политики, они редко туда заходят, а смотрят самые простые обыватели. Оказывается, это для обывателей очень важная тема – что говорит о том, что главный тезис, что ли, ШОС является привлекательным для значительной части граждан во многих, совершенно не похожих друг на друга странах. А тезис-то вот какой: равноправное сотрудничество и некий вызов однополярному миру и тому диктату, который сейчас так называемый «золотой миллиард» во главе с США диктует всему миру, навязывая, в общем, свои изначально, наверное, хорошие ценности. Мне в связи с этим вспомнился вопрос, который задали как-то Марку Твену: «В чем разница между лидером и гегемоном?» В общем, ответ не лежит на поверхности. А Марк Твен, который за словом в карман не лез и, наверное, был самым остроумным из всех живущих и живших американцев, сказал: «Лидер – это тот, кто делится и ведет своим примером, а гегемон – это тот, который забирает и работает плеткой». Вот решайте сами, кто США, в общем-то, сегодня – лидер или гегемон? Я не буду делать своих умозаключений, но сам факт того, что в ШОС уже сейчас в четыре раза больше по населению входит стран, и выстроилась длинная очередь… Кстати, в Самарканде приняли Иран в члены ШОС. А, уже вернувшись из Самарканда, президент Турции Эрдоган сказал, что, в общем-то, путь Турции лежит в Шанхайскую организацию сотрудничества. Константин Чуриков: Но все-таки натовская страна об этом нам говорит, так что это должно настораживать, с другой стороны. Нет? Сергей Лесков: Это важно, да. Вы думаете, что «пятая колонна»? Константин Чуриков: Может быть, это такая подрывная деятельность, да-да-да. Сергей Лесков: «Пятая колонна», да. Костя – конспиролог. Константин Чуриков: Ну а что? Сейчас, извините, времена такие. Сергей Лесков: Тайны Мадридского двора. То есть они будут разлагать нашу любимую ШОС изнутри? Константин Чуриков: Конечно. Сергей Лесков: Ну да. А может быть, они разлагать будут тогда НАТО изнутри? А может быть, они будут разлагать и ШОС, и НАТО? Кто их знает… Тем временем, между прочим, Турция приняла еще одно решение вместе с этим заявлением – оплата части российского газа за рубли, чего уже так долго добивается «Газпром» от многих стран. Буквально полчаса назад я услышал, что… У нас было радостное для наших туристов сообщение о том, что турецкие банки принимают карту «Мир». И я только что прочитал, что некоторые турецкие банки дезавуировали это намерение. Константин Чуриков: Не принимают. Сергей Лесков: Да. Оксана Галькевич: Так вот, в связи с этим дорого ли стоит слово Турции, которая обещала оплату в рублях «Газпрому»? Точно так же, как они приняли оплату… Сергей Лесков: Но оплата за рубли не подвергается санкциям, потому что невероятное количество стран, число которых измеряется десятками, платят, и никто их за это не наказывает. В их числа даже западные страны. Константин Чуриков: Но они как-то так, знаете, платят, что каждый при своем мнении. Они считают, что они платят в евро в долларах, понимаете, а кто-то производит конвертацию. Сергей Лесков: Да, я согласен, вертятся ужом, это правда. И на самом деле не слишком простая ситуация, потому что мировой лидер, который в действительности является гегемоном, не оставляет своих попыток всех приструнить, кто не выстраивается в линейку. Между прочим, я обратил внимание на то, что… Ну, что значит «я обратил внимание»? Все обратили внимание, что, в общем-то, сама перспектива роста ШОС, которая становится по числу населения, которое там состоит… Константин Чуриков: Лидеров? Сергей Лесков: Лидеров, да. Помните эту замечательную фотографию, сделанную фотографию? Три лидера, взявшись за руки, стоят: премьер-министр Индии, глава Китая и президент России. В общем-то, такой союз, конечно, притягивает к себе магнитом многие колеблющиеся между условным Востоком и условным Западом страны. Так вот, конечно, обращает на себя внимание, что совершенно случайным образом, спонтанно на рубежах бывшего СССР произошли довольно крупные конфликты – на Кавказе и в Средней Азии. Причем в конфликтах участвовали и страны, которые входят в эту Шанхайскую организацию сотрудничества. Случайно это произошло? Ну, я думаю, что не случайно. Это попытка проверить, может ли Россия работать на многих направлениях. И, конечно, обращает на себя внимание визит в Ереван третьего должностного лица в иерархии США – Нэнси Пелоси. Она уже, конечно, в Тайване наследила. Ну, теперь и тут тоже. В общем, все это одно к одному. И наконец, прекрасное заявление сделал Байден о том, что если вдруг Китай нападет на Тайвань, то – что сделают США? – США будут защищать Китай… Константин Чуриков: Тайвань. Сергей Лесков: Ой, то есть будут защищать Тайвань. Извините. Константин Чуриков: То есть США нападет на Китай. Сергей Лесков: Да, нападет на Китай. Это очень интересное заявление! Сейчас они обвиняют Россию, что Россия защищает республики Донбасса, а до этого защищала Крым. В принципе, сейчас Байден пообещал сделать примерно то же самое, что сделала Россия. Это означает одно: один закон – для себя, а другой закон – для других. То есть законов вообще нет, под знаменем так называемой демократии можно творить все что угодно. По существу, если ты сильнее, то закона для тебя нет. Посмотрим, сдержит ли это обещание Байден. Он вообще наговорил в своем последнем интервью много довольно странных вещей. При этом как это будет оформлено юридически – не совсем понятно, потому что США официально признают то, что Китай един, что Тайвань является частью Китая. Ситуация достаточно запутанная. Ну и наконец, для нас, не будем лицемерить, является важным вопрос: как саммит ШОС, который получил такой значительный отклик в мире, скажется на конфликте вокруг Украины? В самом итоговом документе, который подписали лидеры собравшихся там стран, нет ни слова об Украине. Зато на итоговой конференции, на итоговом выступлении Путина (да в общем-то, об этом и говорили) больше всего интересовались у президента России этими вещами. Константин Чуриков: Ну о чем сейчас говорить? От этого фактически зависит все в принципе. Сергей Лесков: Да. Ну да. Хотя в каких-то коммюнике были слова, что и Китай, и Индия озабочены ситуацией вокруг Украины. А как можно быть не озабоченным? А кто не озабочен? Россия тоже озабочена этой ситуацией. И Путин сказал: «Нет, Россия, конечно, не против переговоров, но этих переговоров не хочет Зеленский». И понятно, почему он этого не хочет. Украина, конечно, воодушевлена своими последними успехами на Харьковском направлении, воспряла духом. Ну, я думаю, что еще и сюзерен западный, конечно, понукает политическое руководство Украины продолжать борьбу на истощение России. Собственно говоря, об этом прямо говорят многие западные лидеры, которым нет числа. Это говорят и европейские лидеры, об этом говорит и Байден. В общем, это уже не наши конспирологические, как мы с Костей говорим, домыслы, а это прямые цитаты. Тем временем в эти выходные опять во многих столицах Европы шли митинги антиправительственные. Опять требовали отставки, в том числе Макрона. Я, между прочим, прочитал в какой-то газете, что Макрон француз вообще, но он даже с друзьями по-английски говорит. Ну, известно, что он как вышел из школы, где его учителя хорошо учили и даже привили ему нравственные ценности, которые привели к созданию крепкой французской семьи, весь свой рабочий путь он прошел в американских банках. Он мыслит по-американски. Он говорит по-английски с друзьями. Константин Чуриков: Сергей, а всякие эти мероприятия Евросоюза? Вопрос: почему они говорят по-английски? Вот наша любимица Урсула фон дер Ляйен тоже по-английски. Ведь этот язык, по-моему, даже не представлен на уровне Евросоюза теперь – с тех пор, как Британия вышла. Сергей Лесков: Урсула фон дер Ляйен имеет все основания говорит по-русски, потому что, вообще-то, она происходит из какой-то старой семьи, которая пошла в рост на службе у русского императора. Но она забыла это, ей чувство благодарности не присуще. Ну да ладно. В общем, мы уже неоднократно говорили о таком глубоком энергетическом и экономическом кризисе, в который неминуемо погружается Европа. И это, опять же, не наши выдумки. Можно просто посмотреть жуткие цифры, которые публикуют сами же европейские экономисты. Мое внимание обратило на себя внимание… мое внимание обратила на себя статья в газете (по-моему, это ведущая газета в Швеции, называется Dagbladet), которая рассказывает о том, как США вырабатывали тактику – ослабить Европу с помощью конфликта вокруг Украины. Что интересно?.. Константин Чуриков: Именно Европу? Сергей Лесков: Именно Европу, да. Ну, заодно и Россию как часть Европы. Ссылаются на известную корпорацию RAND, которая формирует политический заказ для администрации Белого дома. Так вот, я буду просто цитировать. Необходимо было нанести главный удар по Германии – ведущей экономике Евросоюза – и разрушить сотрудничество Германии и России, и также разорвать связи между Германией и Францией. Но это, по-моему, не получилось. Первое – заставить Германию отказаться от российских энергоносителей. Мы помним, что много лет американцы вставляли палки в колеса «Северному потоку – 2». Добились даже большего – еще и «Северный поток – 1» встал. То есть они перевыполнили свою программу. Ну, в общем-то, там прямо сказано, что инструментом такого втягивания Берлина в конфликт с Москвой является конфликт на Украине. Буквальная цитата: «Россия не собирается оставлять массированное давление украинской армии на Донбасс без военного ответа. И это позволило бы представить Россию агрессором, а затем ввести против нее весь пакет санкций». Хочу обратить ваше внимание: документ написан в конце 2021-го – в январе 2022 года, то есть до начала… до 24 февраля, когда началась специальная военная операция. Все выполнено, буквально пункт к пункту. Можно только похвалить качество американских этих аналитиков. И оценен, кстати говоря, ущерб, который Германия понесет от антироссийских санкций, – это 230 миллиардов евро уже к концу нынешнего года. Я хочу напомнить, что ВВП Германии – 3,5 триллиона евро. То есть это падение на 10%. Но оценена и прибыль США. Ну, про экономику там не сказано, хотя очевидно, что экономика США понесет прибыль за счет поставок сжиженного газа. Но европейские специалисты высокой квалификации, которые потеряют работу из-за массового закрытия предприятий куда поедут? Ну не в Китай же. Они поедут в Америку. Так уже было перед Второй мировой войной. Стоит напомнить, что Альберт Эйнштейн, не знаю, Роберт Оппенгеймер, Лео Силард и даже доктор Зигмунд Фрейд переехали из Европы в Америку. И оценено, что американцы получат от этой волны миграции европейских интеллектуалов доход в 7–9 триллионов долларов. Константин Чуриков: Сергей, но мы еще, мне кажется, не до конца сами продумали, просчитали последствия энергокризиса в Европе для нас. Почему? Потому что… Ну, может быть, это такое наше прекраснодушие. И хотелось бы, чтобы оно было так, чтобы энергокризис действительно привел к этим митингам, к попытке сместить власть. Но может же быть и иначе – радикализация людей в Европе против нас как раз, объединение их против нас. А это уже создает тоже такие все более и более реальные предпосылки… Не хочу даже это слово употреблять. Сергей Лесков: Ну, этот вопрос звучал в этой студии. Часто мы думаем, что… нам хотелось бы думать, что европейские политики преисполнены антироссийских настроений. Я склонен думать, что, в общем-то, массовый европейский бюргер разделяет эти убеждения. И эти протесты, которые направлены против своего правительства, отнюдь не означают пробуждения российских симпатий. Нет. В общем, я думаю, что эта ксенофобия… Легче всего вообще что разжечь-то в человеке? Ксенофобию. Будем прямо говорить. Это делается просто на один щелчок. И об этом говорят конфликты, которые разгорелись на пространстве бывшего СССР. Стоило СССР рухнуть, как те люди, которые считали себя единым советским народом, вдруг возненавидели друг друга какой-то звериной ненавистью. Я не думаю, что нам стоит обманываться насчет каких-то симпатий, которые вернутся, к нам. Нет, этого не будет. Кстати говоря, если мы говорим про Германию, я сегодня прочитал, что на последней пресс-конференции… Вы знаете, что там они моются раз в неделю по рекомендациям. И Шольца спросили прямо, сколько раз в неделю он моется. Он сказал, что он моется каждый день. То есть одни моются раз в неделю, а руководитель страны, которая создала такая трудности, тем не менее не испытывает сложностей с теплой водой. При этом я помню, что ставшая премьер-министром Великобритании Лиз Трасс на аналогичный вопрос сказала, что она готова мыться не чаще, чем бездомный, но лить теплую воду на «мельницу Путина» она не собирается. Мне кажется, что надо им как-то согласовать с Олафом Шольцем… Оксана Галькевич: По очереди мыться, да? Сергей Лесков: Да, мыться, может быть… Константин Чуриков: Ну и сохранить социальное дистанцирование. На всякий случай. Сергей Лесков: Вы знаете, что в Германию же ходят в баню все вместе. То есть Олаф Шольц вполне может пригласить свою коллегу по НАТО… Константин Чуриков: Вот с этим там, мне кажется, сейчас сложно. Там столько полов! Там вообще запутаешься! Сергей Лесков: Запутаешься, да. Там и холодильник тоже уже может претендовать… Ну да, конечно, нельзя не обратить внимание на заявление бывшей уже коллеги Лиз Трасс Анналены Бербок, министра иностранных дел Германии, женщины с удивительно красивым именем, но… Константин Чуриков: Вы каждый раз восхищаетесь, Сергей. Сергей Лесков: Да, я восхищаюсь. Константин Чуриков: Каждый раз ругаете, но восхищаетесь именем. Сергей Лесков: Ну, на наших просторах нет женщин, которых зовут, предположим, Аннадаша или Машадаша. А вот, пожалуйста, Анналена. Это, может быть, какая-то замена многоженства, о которой мечтают немецкие граждане. Сейчас же у них Октоберфест, наверное, по-моему, начался, да? Константин Чуриков: Кстати, я тоже удивился, что как ни в чем не бывало. Сергей Лесков: Да, как ни в чем не бывало. А пиво-то холодное. Так вот, Анналена Бербок на теледебатах сказала, что Германия находится с Россией в состоянии войны. Я не знаю, это объявление войны или нет? Как-то надо на это реагировать. Или пропустить мимо ушей? Ну, так или иначе, такое заявление сделано. И судя по тому обилию военного… даже не экипировки и обмундирования, а летального оружия, которое Германия поставляет на Украину, в общем-то, ни о чем другом, как о состоянии войны, говорить не приходится. Хотя наемников из Германии там, по-моему, нет. Как отмечают наши бойцы, там сплошь и рядом слышна английская и польская речь, а немецкой все-таки на полях Украины не слышно, по крайней мере еще. По поводу того, что происходит на Украине. В этом самом своем заключительном, финальном интервью в Самарканде Путин сказал, что он прекрасно в курсе о терактах на освобожденных территориях на Украине, и, подчеркнул президент России, эти теракты не останутся без ответа. Видимо, стоит напомнить, что в последние дни погибли генеральный… или просто прокурор Луганской области и его заместитель, убит в городе Бердянске вице-мэр. Сегодня в центре Донецка убито 13 человек, причем, как говорят, HIMARS. Константин Чуриков: Опять HIMARS. Сергей Лесков: Да. А те, кто поставляют HIMARS, американцы, которые несут демократию, дух свободы и прогресс во все страны, они не испытывают угрызений совести? Видимо, нет. Потому что если бы этот атавистический отросток у них был, они бы, например, в Ираке могли бы испытывать угрызения совести. Тринадцать человек погибло. Там и дети тоже есть. Константин Чуриков: Сергей, сегодня общественные палаты ЛНР и ДНР обратились к главам республик с предложением немедленно провести референдумы. Фактически то же самое заявили в Херсонской области, зам. главы администрации. Сергей Лесков: Ну да, это понятно, это интересно. Если они входят в состав России, то это удары уже по территории России. А HIMARS, согласно заявлению Байдена, не могут бить по территории России. То есть Россия тогда автоматически берет их под свою защиту. Но пока этого не произошло… Вы это цитируете, но я не знаю… Там у вас есть сводки новостей? Там было уже и следующее заявление начальника тех, кто сделал это заявление, – о том, что спешить с этим не надо, это процесс сложный и длительный. Ну, на самом деле… Оксана Галькевич: Там же возникает юридическая коллизия. Константин Чуриков: Ранее заявляли, да, что спешить не надо. Но сегодня пока еще никаких расширений этих сообщений не было. Сергей Лесков: Ну, я только что это видел. Константин Чуриков: Сейчас посмотрим. Сергей Лесков: Какой-то глава общественной палаты это сказал. Ну, на самом деле это не произойдет завтра. А HIMARS будут стрелять завтра, будем прямо говорить. Это не произойдет и послезавтра. А HIMARS каждый день будут убивать людей. Константин Чуриков: Сергей, такая важная тема, что никакого времени не жалко, тем более время у нас есть. Ну как на это ответить? Вот мы сейчас беседовали как раз с Александром Лосевым. Неоднократно с нашей стороны говорилось, что вот это «красная линия», ее перешли; вот это «красная линия»… А мы не отвечаем фактически. Сергей Лесков: Есть два способа, два метода ответа на это дело. Тут, конечно, Путин ничего конкретного не сказал, но оба этих ответа лежат на поверхности. Первый метод – это уничтожение тех, кто виновен за теракты. Тут есть мировой опыт. Ну, достаточно вспомнить то, что «Моссад» – знаменитая контртеррористическая структура Израиля – довольно оперативно уничтожила всех террористов «Черного сентября», по-моему, после теракта в Мюнхене. И выслеживала их вообще несколько лет, как бы они ни прятались по всем норам и ни разбегались как тараканы. И Адольфа Эйхмана они поймали через несколько десятилетий. Был показательный суд. И это последний смертный приговор, который приведен в исполнение в Израиле. При этом из Германии туда прислали адвокатов, которые нашли аргументы, почему Адольф Эйхман, который поставил умерщвление евреев на конвейер, не виновен, потому что он просто исправно выполнял свою работу, которую ему поручили другие начальники. Очень «сильные» аргументы. Так вот, мало того, такой опыт есть и в нашей стране. Достаточно вспомнить, что организатор… убийство, устранение (видимо, так надо говорить) Организации украинских националистов Евгения Коновальца в городе Роттердам лично осуществил легендарный Павел Судоплатов, который потом стал генералом и, в общем, прославился многими другими своими действиями. Даже в практике мировой разведки есть этот термин – «судоплатовские конфеты». Да, он ему вручил коробку конфет с украинской вязью, которую можно было держать только вертикально, а если они горизонтально опускались, то они взрывались. Это учитель Степана Бандеры. И лидер Организации украинских националистов был устранен. При этом никто даже и не понял, кто это сделал – большевики, конкуренция по ОУН, поляки или какие-то еще немецкие спецслужбы. Надо сказать, что подготовку бойцы этой ОУН проходили на базе НСДАП в Лейпциге. Павел Судоплатов там тоже учился. Еще раз: украинские националисты проходили диверсионную подготовку вместе с членами НСДАП. Это, в общем-то, говорит о какой-то кровной, генетической связи украинских националистов и фашистов. В общем, это лежит на поверхности. Были у наших спецслужб и другие громкие акции. В общем, и Петлюра был устранен, и Бандера был устранен. Что уж тут говорить? И второй метод. Второй метод – это, конечно, делать то же самое, отвечать адекватно. Они бьют по мирным городам. Этого мы делать не будем. Но они разрушают инфраструктуру целенаправленно. Я думаю, что, в общем-то, воевать в лайковых перчатках нельзя. Я совершенно убежден, что когда мы отрубаем кошке хвост по частям, мы, в общем-то, приносим мучения и самой этой кошке, но еще и фактор времени работает против нас. Вот если мы не предпринимаем каких-то жестких мер, которые могут поставить противника на место, то это приводит к человеческим жертвам с нашей стороны. Сейчас, Костя. Я даже скажу такую лапидарную вещь: наши люди – это не те люди, которые с той стороны, а наши люди – это те люди, которые с нашей стороны. И об их жизнях мы должны заботиться в первую очередь. Есть известное изречение Антуана де Сент-Экзюпери: «Мы в ответе за тех, кого мы приручили». Мы в ответе за тех, кого мы освободили. И то, что сейчас происходит на тех территориях, которые были освобождены, в общем-то, говорит о сущности нашего противника, скажем так мягко. Поэтому, в общем-то, надо быть жестче. А жесткость на войне в конечном итоге приводит к минимизации жертв с обеих сторон. Константин Чуриков: То есть из этого мы делаем вывод… ну, скажем так, предполагаем, что дальнейшее продвижение будет именно военно-политическим? То есть военные выполняют свою работу, освобождают территорию, а далее на ней, например, при желании, скажем так, при движении снизу проводятся референдумы, да? Сергей Лесков: Ну, в общем, вы обратите внимание, что на Западе просыпается все больше и больше политиков, которые говорят вещи, невозможные еще совсем недавно. Бывший заместитель министра иностранных дел Румынии сказал, что Украина никогда не существовала в таких границах и должна поделиться неправедно доставшимися ей территориями. Он правильно сказал, что Донбасс и Крым должны отойти России. Ну и Румынии должно кое-что отойти. И Венгрии кое-что должно отойти. Будем прямо говорить: проклинаемый нынешними руководителями Украины коммунистический режим СССР наделил эту страну территориями, которых она никогда – даже в мечтах ни Бандеры, ни Коновальца, ни Петлюры, ни гетмана Скоропадского, ни даже Богдана Хмельницкого – не существовала. И наконец, что бы я еще отметил из событий? Я уже цитировал Байдена. Кто бы мог подумать, мы совсем забыли об этой теме – о коронавирусе. Я, кстати, сделал прививку. Константин Чуриков: И как? Сергей Лесков: Она мне далась тяжелее, чем те первые две прививки, которые я делал год и полтора назад. Но я это связываю с тем, что я ее соединил с прививкой против гриппа. А вообще медицина – дело тонкое. Непонятно, что там происходит. Константин Чуриков: Но Сергей на всякий случай привился. Так, хорошо. Сергей Лесков: Так вот, Байден, который всего два месяца назад, как известно, тяжело болел коронавирусом… И под эту сурдинку Нэнси Пелоси смоталась на Тайвань, потому что он же не мог за ней проследить. Он лежал в высокой температуре, обложенный мокрыми тряпками, а Нэнси Пелоси – раз! – и на Тайвань. Он сказал, что коронавирус-то побежден. Не лично им побежден (ну, он переболел, и у него, видимо, иммунитет), а вообще он побежден. Это довольно странное заявление. И ВОЗ в некотором недоумении. Статистика этого не подтверждает, потому что заболеваемость в настоящий момент такая же, как в марте. А в марте, в общем-то, мы очень сильно беспокоились, повсюду был масочный режим, невероятные ограничения, дистанционный режим был. Константин Чуриков: А нет ощущения, Сергей, что это тоже такая история, которая нам была навязана гегемоном, чтобы мы в нее играли? Сергей Лесков: Да, может быть, чтобы проверить эффективность цифровых технологий, механизмом управления обществом. Да, без всякого сомнения, такое может быть. Я это говорил сразу, как только все это началось. Потом я вынужден был осечься, потому что заболевание все-таки разрослось, было очень много жертв. Но не исключено, что это не столько медицинское явление было, а сколько политико-социальное. Константин Чуриков: Не помню, кто из великих сказал: «Кто не меняет своего мнения, тот глупец». Сергей Лесков: «…тот телеграфный столб». Константин Чуриков: Да-да-да. Сергей Лесков: Так вот, мне показалось, что заявление Байдена чрезвычайно любопытно и оно каким-то образом коррелирует с многочисленными заявлениями американских политиков, что «Россия разорвана в клочья». То есть это формирование некоторой метареальности, которая к действительности отношения не имеет. Неважно. Человек, погруженный в бурные информационные волны сегодняшнего мира, которые просто захлестывают его воображение, как девятый вал, уже не видит реальности, а слышит то, что ему говорят. «Россия лежит в руинах», – это та самая фон дер Ляйен только что сказал. И «коронавирус побежден». Ну, неважно, что каждый день десятки тысяч людей заболевают, а может быть, даже и сотни тысяч. Неважно, он побежден. Константин Чуриков: Неважно, что на самом деле. Им кажется важным то, что они заявляют. Сергей Лесков: Да. И он об этом прямо говорили многие американские политики: «Самое главное в работе американского политика – это добиться того, чтобы люди поверили в то, что ты говоришь». Ну, в общем, так оно и есть. Константин Чуриков: Дар убеждения, харизма. Сергей Лесков: Я думаю, что победа над коронавирусом так же далека, как и победа над Россией. Константин Чуриков: Сергей, но у вас есть этот дар, потому что вам верят. «Темы дня» с Сергеем Лесковым. Ждем вас в среду. Доброго здоровья! Продолжим через полторы минуты.